Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Попробую объяснить по аналогии. Представьте, будто бы Вы предъявляете мне банкноту. Я говорю: "Она фальшивая." Вы спрашиваете: "Это ещё почему?" Я говорю: "На вашей банкноте нет водяных знаков!" Вы: "Наверное, затёрлись... Зато смотрите, как замечательно нарисован герб!"
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Фоллер и Уамплер объясняли
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Будете цепляться за гипотезу о деградации?
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!
Цитата: kfmn от 09.09.2020 16:16:42Ошибки в самих расчётах, вероятно, нет: у меня средний угол падения 90°-19.7° = 70.3°, близко к Вашему значению, если считать, что "Луноход-2" установлен носом на восток-юго-восток. Я брал направление лунохода 105° при отсчёте от севера против часовой стрелки (Вы раньше на этой ветке сообщили, что угол 100-110°, я взял среднее), наклон нормали ретрорефлектора к горизонту 50°, площадка предполагалась горизонтальной. На рисунке ниже показан угол скольжения (угол между плоскостью ретрорефлектора и лучом) для источников в верхнем южном квадранте небесной сферы с центром в месте стоянки "Лунохода-2". По оси абсцисс отложен азимут, отсчитываемый от юга, по оси ординат -- угол возвышения. Значение угла скольжения представлено цветом (шкала справа), все значения меньше +5°, в т.ч. отрицательные, показаны фиолетовым. Красное пятно соответствует месту на небесной сфере, куда направлена нормаль ретрорефлектора. Кружками показаны 50 положений Земли в случайные моменты времени, они отрисовывают из-за либраций некий параллелограмм. Среднее положение Земли указано звёздочкой: азимут 233.7° от севера (+53.7° от юга), высота 50.7°, этому положению отвечает угол скольжения 19.7° (угол падения 70.3°).
Однако из-за либраций угол скольжения, как видно из графика, достигает 28° (угол падения от 62° и выше). Критический угол падения для полого УО составляет от arctg(sqrt(1/2))=35.3° до arctg(sqrt(2))=54.7° в зависимости от того, как ориентирована проекция луча на плоскость УО (для больших углов падения почти всегда реализуется второй случай, соответствующий пересечению входной и выходной апертуры в форме четырёхугольника, не хочу вдаваться в подробности, детальное рассмотрение см. в статье Арнольда, с.32-40, Case I и Case II соответственно). Угол 54.7° больше угла полного внутреннего отражения для границы между плавленным кварцем (n=1.46) и вакуумом arcsin(1/n)=43.2°. Это означает, что критический угол падения для заполненного плавленным кварцем УО равен 90°, т.е. обратное отражение сохраняется вплоть до скользящего падения луча на плоскость такого УО. В Вашей работе на с.6 рассмотрен лишь случай критического угла arctg(sqrt(1/2)) и опущен случай arctg(sqrt(2)). Поэтому Ваш вывод "If the incidence angle is greater or equal to this cutoff angle [57°] the reflection from the RR can not be detected", вероятно, ошибочен.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Кривая аналогия. Вы не говорите, что чего-то нет. Вы утверждаете, что есть что-то лишнее.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Я говорю, что все на своих местах. И герб, и знак.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08тут хорошо бы не только ссылку на книгу, но и саму цитату, чтобы было понятно, о каких именно словах Фоллера и Уамплера вы говорите.
Чтобы я мог оценить непосредственно их слова, а не вашу интерпретацию.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Во первых, вы пробовали эту фразу, так, как вы ее понимаете, применить к Кокуринской работе? К каким выводам пришли?
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Во вторых, отклик от отражателя действительно на много порядков ярче, чем от грунта. Это уже обсуждалось
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08А где вы такое у меня увидели?
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Еще раз, водяные знаки на месте, но вам они не нравятся. Но этого не достаточно, чтобы заявлять об из отсутствии.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Еще раз. Как вы объясните столь разительное сходство гистограмм у Кокурина и китайцев, если УО лунохода блестит, как новенький, а УО А15 "никогда"?
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Опять сообщаете заведомо ложные сведения. Грунт на поверхности Луны - не лишний. Он там всегда есть. А вот наличие УО надо доказывать.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Ещё нигде. Я превентивно. Поскольку никаких других внятных гипотез, которые бы объясняли, почему по расчётам от А-15 должно получаться в среднем 15 фотонов с выстрела, а фактически регистрируется только 0.4, просто не предъявлено.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Это не книга, а всего лишь небольшая статья в журнале "Успехи физических наук". Поскольку вы обвиняете меня в "избирательном цитировании", вам придётся теперь довольствоваться неизбирательными ссылками на статью целиком.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Вы привели только результаты своего ошибочного расчёта, не указав, по какой формуле считали.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Сходство гистограмм - это "зато смотри, как красиво герб нарисован".
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Интенсивность отклика от А-15 настолько низка, что нет никаких оснований утверждать, будто бы это блестит УО. И она всегда была такой низкой, никогда А-15 не блестел, как должен по расчёту.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Фоллер и Уамплер объясняли , что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта. Будете цепляться за гипотезу о деградации? Но американские "отражатели" никогда так не блестели, даже немедленно после "установки" - в Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было. Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 16:56:55Вы невнимательны. Расчёт даёт 5 фотонов с выстрела для А-11 и А-14, имеющих по 100 призмочек, но А-15 имеет в три раза больше призмочек (300), с него должно получаться 15 фотонов с выстрела. http://astrometric.s…ryshev.pdf страница 11.
ЦитатаThe “comfort-zone” for an array of this size is around 1–3 photons per pulse, right where APOLLO expects to operate.
ЦитатаEven a factor of 100 degradation in efficiency (due to pointing, focus, etc.) will produce one photon per second — enough to attempt real-time adjustment of pointing, focus, transmit/receive misalignment, and beam collimation. All of these adjustments are actuated in APOLLO, allowing an automated optimization routine to find the parameters that yield peak performance.
Цитата: Liss от 10.09.2020 15:10:51А Аллей и компания объясняли, что отклик от отражателя A11, измеренный ими, вполне согласуется с теорией с учетом всех потерь. Я уже спрашивал, но не поленюсь повторить: что говорят Ваши формулы о результатах лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.
Цитата: Alexxey от 10.09.2020 21:04:46Пусть даже так, но это не отменяет главного:
1. Расчёт по "basic link equation" даёт лишь теоретическую оценку (одну из), которая завышена для реальных систем ЛЛ.
Лучшей иллюстрацией того, что наличие одной из оценок в "15 фотонов с выстрела" вовсе не означает, что "именно столько и должно наблюдаться при лоцировании А-15, а иначе афёра, заговор и отражение от грунта", служит как раз внимательное чтение Вашей же ссылки.\n\nОптимально для детектора — 1-3 фотона на импульс, хотя детектор и 16-элементный (подробнее почему это так здесь).
2. Конкретное значение эффективности, выраженное в числе откликов на зондирующий импульс, само по себе не даёт никаких оснований к однозначным выводам о попадании/непопадании лазерного луча в УО. Так что 0.4 фотона на импульс — это, с одной стороны, совершенно нормальное рабочее значение, а с другой: я так понимаю, Вы вывели это значение из фразы "2040 photons from A15 in a 5000 shot run"? Причём, почему-то из работы по локации "Лунохода-1". Однако, не забываем, что установка в Apache Point имеет возможность адаптивной оптимизации в реальном времени:\n\nТак что деление 2 на 5 с получением средних по больнице 0.4 — это, конечно, корректное арифметическое действие, только в данном случае малоосмысленное. Реальное значение эффективности в течении серии могло (и должно было) меняться. Вполне вероятно, что на пике оно и составляло оптимальные 1-3 фотона/имп.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:34:58Пиковые значения - это ни о чём, особенно, когда речь идёт о таких слабых сигналах в таких зашумлённых каналах. Расчёты по формуле можно сравнивать с экспериментальными только на больших числах. Поэтому делить 2 на 5 - это бессмысленное упражнение в арифметике, а вот делить 2040 фотонов на 5000 выстрелов, чтобы получить 0.408 - вполне разумное усреднение по достаточно большой выборке.
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Ответ принят, но не понят.
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Ваши расчеты согласуются с расчетами Alley или противоречат им? Или Вы поленились проверить эту пионерскую работу?
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Вам уже говорили, повторю еще раз. Есть уйма причин, по которым реальный отклик от отражателя может быть в разы ниже, чем расчетный. Но не существует ни одной другой причины, кроме хорошего отражателя, чтобы от Луны пришел ярко выраженный отклик наносекундной продолжительности.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11В статье нет расчётов, которые можно было бы проверить.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11И я повторю ещё раз: что для того, чтобы измерить длительность отклика, надо получать заметно более 1 фотона с выстрела, а также иметь аппаратуру, позволяющую длительность этого отклика измерять. Из 250 прочитанных мною работ по лазерной локации Луны ни в одной не описывалось измерения длительности отклика.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11для того, чтобы измерить длительность отклика
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11И я повторю ещё раз: что для того, чтобы измерить длительность отклика, надо получать заметно более 1 фотона с выстрела, а также иметь аппаратуру, позволяющую длительность этого отклика измерять.
Цитата: Liss от 11.09.2020 19:15:16В статье есть оценка ожидаемого числа откликов – один на семь импульсов.
И есть принятые авторами коэффициенты ослабления.
Я подставил их в классическую формулу Кокурина (для A11 угол падения 90°, и учитывать его не нужно). Получилось 0.13 фотонов на импульс. Заключаю, что оценка Alley с соавторами (1) корректна и (2) соответствует реальным измерениям.