Были или нет американцы на Луне?

Цитата: sharp89 от 29.10.2021 11:04:47Это голословное утверждение, не подтверждённое никакими фактами, один из конспирологических мифов.
Ни одна научная работа по Луноходу не приводит подобных цифр (5%), её вывели конспирологи привычным для себя способом: через ряд необоснованных предположений и сомнительных допущений.

Всё, что следует из исходных данных Лунохода - это то, что на Луне, помимо камней, есть камневидные образования с низкой прочностью, но никаких процентных соотношений оттуда не следует.

Однако такого рода образования были обнаружены и американцами: https://glav.su/blog/42190/1540415/
Так что, в очередной раз данные советских исследований скорее подтверждают результаты программы "Аполлон", нежели опровергают.

На самом деле, это уже огромный прогресс.
Если раньше конспирологи говорили, что у американцев нет хрупких камней вообще, поэтому нелетали, то теперь говорят, что их всего лишь половина, поэтому нелетали

Цитата: Sergey61 от 29.10.2021 00:28:35Американские «лунные» камни...
Собственно камней на Луне около 5% от того, что выглядит, как камни. Все остальное - «камневидные образования» с низкой прочностью вплоть до рассыпания при прикосновении. 
...
https://bigphils.livejournal.com/
«Мягкие камни Лунохода», часть2, 19 мая 2021г.

И в первом, и во втором томах написано про базальты, про скальные породы и про то, что "наряду с достаточно прочными камнями встречаются комки... имеющие малую прочность". Уже этого достаточно, чтобы понимать, что проблем с нахождением прочных камней нет.
У меня тут вопрос возник. В жежешечке написано, что лишь каждый двадцатый камень, подобранный астронавтом, будет монолитным, потому что 5%. Бог с ними, с 5%, но с чего автор взял, что распределение камней по поверхности Луны равномерное? Вот объясните мне, что мешает астронавту целенаправленно подойти к кратеру типа А или к ударному кратеру и набрать там целый чемодан твердых камней? Нежелание конспирологов?

Цитата: Sergey61 от 29.10.2021 00:28:35Американские «лунные» камни...
Собственно камней на Луне около 5% от того, что выглядит, как камни. Все остальное - «камневидные образования» с низкой прочностью вплоть до рассыпания при прикосновении. 
Американцами «лунного» грунта доставлено на Землю 382 кг. Пусть «камни» составляют половину улова, 191 кг ~ 200 кг. 
Т. е. чтобы собрать столько, астронавтам пришлось перелопатить 200х20=4000 кг камневидных образований.
Ходить, искать. Хвать камень, а он - рассыпается в труху. И так девятнадцать раз (в среднем), на двадцатый раз - удача: не рассыпался об’ект. Кстати, моменты рассыпания таких об’ектов запечатлены на видео/фото/кинопленке?
Не за шесть, а за шестьдесят «лунных» экспедиций не набрали бы столько (191 кг) камней.
Это была афера.

Ваши доводы рассыпаются в труху. 
У китайцев и у американцев на маршруте были места где можно за один присест набрать 191 кг камней.
Но они (астронавты) конечно такой ерундой не занимались. Выбирали образцы двигаясь от цели к цели.
---


.
И кстати нагибаться и перебирать камни руками было необязательно. 
Во-первых, камни от камневидных образований несложно отличить по внешнему виду.
Во-вторых, достаточно пнуть ботинком или ударить металлическим совочком для сбора образцов заинтересовавший экземпляр и вуаля - все сразу становится ясно.
 
---
В общем крайне оторванное от жизни предположение конспиролога бигфила.
Не имеющее ничего общего с реальностью.

Цитата: Lexx_ от 28.10.2021 23:24:22А остальное?

ЦитатаОбразец 68815

Опять таки, не полный набор исследований.

Так вы зайдите в работу, ссылку на которую я привожу и читайте про "остальное".  Там все написано. Я же не буду копировать весь текст.

Цитата

ЦитатаОбразец 74275

Fruchter et al. (1982), Klein et al. (1990) и Финк и др. al. (1998) сообщили о точных профилях глубины космогенных радионуклидов 10Be, 22Na, 26Al и 41Ca (рисунки 14-17) и смоделировали поток и энергию космических лучей. Активность 22Na является остаточной от вспышки на Солнце 1972 г. (Sisterson, Reedy 1997).

Тоже не все. Возраст возраст возраст...

Кстати, можете прокомментировать данную цитату?
Активность 22Na является остаточной от вспышки на Солнце 1972 г. (Sisterson, Reedy 1997).

Цитата: Lexx_ от 28.10.2021 22:55:24Откроем к примеру образец камня 12017

Только космические лучи? А где остальное, вот это:

Цитатазаявляется, что любой образец с Луны должен иметь определенный хим состав, изотопный состав (тот самый возраст), и треки.

Вы можете изучить данные по химическому и изотопному составу образца 12017 вот в этих работах.

Цитата: sharp89 от 29.10.2021 11:36:33Слушайте, ну надо же хоть немного изучать те материалы, что вам дают. Иначе вы проявляете неуважение к собеседникам.
Профиль треков в образце 14310.


PS. Думаю, вам пора сдаваться по-хорошему

В общем, я не сомневался, что любое обсуждение вы переведете в бардак.
Давайте еще раз - где указаны обещанные космогенные изотопы в этом образце, помимо кобальта 56?
Не нужно вываливать сюда всю информацию, что вы можете найти. Достаточно только того, что было заяявлено:
Хим состав, изотопы, трэки.

Цитата: sharp89 от 29.10.2021 11:32:25Во-первых, вы выделили текст про микрометеориты, а сами пишете про треки, это вызывает вопросы, понимаете ли вы, о чём вообще говорите.
Во-вторых, даже треки на самой поверхности оставляют только мощные частицы ГКЛ, поскольку треков на поверхности образуется в среднем порядка 10 в год.

Мда. После прочтения выделенного мне уже неловко задавать хоть какие-то вопросы. Трэки на поверхности, это почти как ... Ладно, не буду вспоминать.

ЦитатаВ-третьих, треки в обсуждаемом образце 12002 были исследованы и на глубине:

Ага. аж до глубины в 1 см. с шагом в десятки микрон спилы делали. Ага. На самом деле скучно.
Очень четко прослеживается образ вашего мышления: Если есть хоть один признак, подтверждающий неземное происхождение образца от НАСА, вы тут же готовы это неземное происхождение признать.

Цитата: Кот Мудраго от 29.10.2021 16:56:43Так вы зайдите в работу, ссылку на которую я привожу и читайте про "остальное".  Там все написано. Я же не буду копировать весь текст.

Цитата

ЦитатаОбразец 74275

Fruchter et al. (1982), Klein et al. (1990) и Финк и др. al. (1998) сообщили о точных профилях глубины космогенных радионуклидов 10Be, 22Na, 26Al и 41Ca (рисунки 14-17) и смоделировали поток и энергию космических лучей. Активность 22Na является остаточной от вспышки на Солнце 1972 г. (Sisterson, Reedy 1997).

Тоже не все. Возраст возраст возраст...

Я имел в виду, что в основном только про возраст образца. Где трэки?

ЦитатаКстати, можете прокомментировать данную цитату?
Активность 22Na является остаточной от вспышки на Солнце 1972 г. (Sisterson, Reedy 1997).

Прокомментирую - это гипотеза для объяснения наблюдаемого состояния.

Цитата: Кот Мудраго от 29.10.2021 17:04:07Вы можете изучить данные по химическому и изотопному составу образца 12017 вот в этих работах.

При всем уважении.
Вы опять предлагаете мне перебрать кучу мусора, и уверяете меня, что в этой куче я найду жемчужное зерно.
Понимаете, с ходу отсеивается половина работ, просто по прочтению названия. Конечно, я могу все это перебрать, не вопрос. Как разбирал когда-то ссылки Перегрева.
Не хочу в очередной раз играть в игру "иди поищи". Надоело за десяток лет . Результат всегда предсказуем - после того, как это зерно не будет найдено, на меня вывалят еще ссылки, и так до бесконечности.
Я достаточно четко, с помощью рекомендованных вами же ученых, сформулировал, какой примерно набор критериев характеризует лунные образцы.
Вы, защитники, утверждаете, что все привезенные образцы этим критериям удовлетворяют.
Ок, тогда я прошу предоставить ссылки на работы по 10 камням, чтобы в них все сошлось - и уникальный хим состав, и набор космогенных изотопов, и трэки от КЛ.
Не так что по одному камню - хим состав, по другому - изотопы, а полный набор исследований по каждому камню, т е для каждого камня есть работы и по исследованию хим состава, и по исследованию космогенных изотопов, и по исследованию трэков.
Вы же начинаете ддосить меня, просто заваливая кучей информации. Когда я говорю, что чего то не хватает, оказывается, что инфа есть, но, возможно, по другому камню.
Наверное, объем информации для вас - аргумент, но для желающих разобраться в проблеме - нет. Предлагаю просто сформировать табличку Столбцы - № образца,  хим состав, изотопный состав, трэки. В строках последовательно получится № камня, ссылка на исследование хим состава, ссылка на исследование космогенных изотопов, ссылка на исследование трэков. Надеюсь, доходчиво объяснил?

Цитата: Lexx_ от 29.10.2021 17:25:29В общем, я не сомневался, что любое обсуждение вы переведете в бардак.
Давайте еще раз - где указаны обещанные космогенные изотопы в этом образце, помимо кобальта 56?
Не нужно вываливать сюда всю информацию, что вы можете найти. Достаточно только того, что было заяявлено:
Хим состав, изотопы, трэки.

Ссылки и графики по существу вашего вопроса вы называете "бардаком"? Продолжаете проявлять неуважение к собеседникам.
Хим состав и минералогия подробно описываются в карточке образца, которую вам несколько раз уже давали: https://www.lpi.usra…/14310.pdf

Там же в карточке есть секция Cosmogenic isotopes and exposure ages, где указано, соответственно, какие исследования проведены по космогенным изотопам и срокам экспозиции.

Про образец 14310, помимо кобальта-56, написано следующее:
Wahlen et al. (1972) reported the 55Fe,22Na,  26Al,  53Mn,  36Cl  and  10Be  activity  of  an  interior piece of 14310.  The depth profile of 53Mn is reported in Imamura et al. (1974).
Turner et al. (1971), York et al. (1972) and Stettler et al. (1973) determined  38Ar exposure ages of 300 m.y., 333 m.y., 347 m.y. and 250 m.y.  Husain et al. (1972) determined 210 m.y. (figure 13).  Lugmair and Marti (1972)  determined  an  81Kr  exposure  age  of  259  ± 7m.y.

Соответственно, указаны все работы, в которых исследуются те или иные космогенные изотопы.
Например, нас интересует профиль марганца-53 из работы авторства Imamura et al.
Спускаемся в секцию "References for 14310", и находим полное название работы: Imamura M., Nishiizumi K., Honda M., Finkle R.C., Arnold J.R. and Kohl C.P. (1974)  Depth profiles of 53Mn in lunar rocks and soils.

Простым гуглежом находим ссылку на эту работу: https://www.research…_and_soils

И любуемся профилем Mn-53 в образце 14310, и двух других заодно:


Поскольку структура карточек всех образцов примерно одинакова, вы можете без проблем повторить подобные изыскания для любых других образцов.

Цитата: Lexx_ от 29.10.2021 17:37:35Мда. После прочтения выделенного мне уже неловко задавать хоть какие-то вопросы. Трэки на поверхности, это почти как ... Ладно, не буду вспоминать.

Ага. аж до глубины в 1 см. с шагом в десятки микрон спилы делали. Ага. На самом деле скучно.
Очень четко прослеживается образ вашего мышления: Если есть хоть один признак, подтверждающий неземное происхождение образца от НАСА, вы тут же готовы это неземное происхождение признать.

Вы что-то членораздельное сказать, или только междометия и переходы на личности?
Карточку образца 12002 вам уже давали: https://www.lpi.usra…/12002.pdf
Что с ней делать, описано выше.
Впрочем, в данном случае нам даже немного повезло, поскольку на скрине выше приведены данные по марганцу-53 как раз в образцах 12002 и 14310

Цитата: Lexx_ от 29.10.2021 18:05:04Ок, тогда я прошу предоставить ссылки на работы по 10 камням, чтобы в них все сошлось - и уникальный хим состав, и набор космогенных изотопов, и трэки от КЛ.
Не так что по одному камню - хим состав, по другому - изотопы, а полный набор исследований по каждому камню, т е для каждого камня есть работы и по исследованию хим состава, и по исследованию космогенных изотопов, и по исследованию трэков.
Вы же начинаете ддосить меня, просто заваливая кучей информации. Когда я говорю, что чего то не хватает, оказывается, что инфа есть, но, возможно, по другому камню.

Вы просили 10 образцов соответствующих вашим критериям - я их вам дал.
В каждой ссылке по камням находится общая работа по исследованию данного образца.
В каждой такой работе есть полный перечень ваших требований: исследование хим. состава, исследование космогенных изотопов, исследование трэков.
Открывайте и изучайте.
Но вы предпочитаете делать вид, что в этих работах запрашиваемых вами данных нет. Причина понятна - вы конспиролог и принципиально игнорируете ответы оппонентов.
Но другие читатели вполне могут пройти по ссылкам и все изучить.

Цитата: Lexx_ от 29.10.2021 18:05:04Наверное, объем информации для вас - аргумент, но для желающих разобраться в проблеме - нет. Предлагаю просто сформировать табличку Столбцы - № образца,  хим состав, изотопный состав, трэки. В строках последовательно получится № камня, ссылка на исследование хим состава, ссылка на исследование космогенных изотопов, ссылка на исследование трэков. Надеюсь, доходчиво объяснил?

В начале вы просили дать вам ссылки на 10 камней, видимо надеясь, что никто не захочет этим заниматься.
Мне было лень, тем не менее, я эти ссылки вам предоставил, добавив к ним краткие цитаты по интересующим вас вопросам.
Теперь вы предлагаете оппонентам составить табличку с подробностями.
Вы не являетесь человеком стремящимся изучить запрашиваемый материал. Это вы могли сделать пройдя по предъявленным ссылкам.
Налицо классическая эскалация требований, необходимая для забалтывания сути вопроса в надежде, что ответа не будет из-за ленности собеседника.

Цитата: Lexx_ от 29.10.2021 18:05:04Ок, тогда я прошу предоставить ссылки на работы по 10 камням, чтобы в них все сошлось - и уникальный хим состав, и набор космогенных изотопов, и трэки от КЛ.
Не так что по одному камню - хим состав, по другому - изотопы, а полный набор исследований по каждому камню, т е для каждого камня есть работы и по исследованию хим состава, и по исследованию космогенных изотопов, и по исследованию трэков.
Вы же начинаете ддосить меня, просто заваливая кучей информации. Когда я говорю, что чего то не хватает, оказывается, что инфа есть, но, возможно, по другому камню.
Наверное, объем информации для вас - аргумент, но для желающих разобраться в проблеме - нет. Предлагаю просто сформировать табличку Столбцы - № образца,  хим состав, изотопный состав, трэки. В строках последовательно получится № камня, ссылка на исследование хим состава, ссылка на исследование космогенных изотопов, ссылка на исследование трэков. Надеюсь, доходчиво объяснил?

Нет, вам именно показывают наличие интересующих вас видов исследований по одному и тому же камню. В частности, сегодня мы, детальнее рассмотрев конкретные примеры 12002 и 14310, ещё раз убедились, что есть в наличии камни, для которых имеются все интересующие вас виды исследований. Аналогично будет и по прочим камням.

Продолжить разбираться и составлять интересующие вас таблички вы можете совершенно самостоятельно, все инструменты и гайдлайны у вас теперь для этого есть. А работа, которую проделает кто-то ещё, ничем не отличается от той работы, которую можете сделать вы. Нужно только потратить некоторое время, но почему тратить его должны мы, а не вы?
Вам, к тому же, полезнее будет - поучитесь работать с источниками информации.
Если что-то не получается, обращайтесь - поможем советом.

Цитата: sharp89 от 29.10.2021 18:15:21Ссылки и графики по существу вашего вопроса вы называете "бардаком"? Продолжаете проявлять неуважение к собеседникам.

Ошибаетесь. Я лишь прошу не вываливать на меня все, что вам удалось накопать по тому или иному образцу, а то, что относится к делу

ЦитатаХим состав и минералогия подробно описываются в карточке образца, которую вам несколько раз уже давали: https://www.lpi.usra…/14310.pdf

Не знаю, насколько вы понимаете слово draft, и не хотелось бы выглядеть занудой, но, возможно, есть что-то более, скажем, окончательное?

ЦитатаСоответственно, указаны все работы, в которых исследуются те или иные космогенные изотопы.
Например, нас интересует профиль марганца-53 из работы авторства Imamura et al.
Спускаемся в секцию "References for 14310", и находим полное название работы: Imamura M., Nishiizumi K., Honda M., Finkle R.C., Arnold J.R. and Kohl C.P. (1974)  Depth profiles of 53Mn in lunar rocks and soils.

Прекрасно, но сама статья недоступна. Возможно, что-то не так делал?

ЦитатаПростым гуглежом находим ссылку на эту работу: https://www.research…_and_soils
И любуемся профилем Mn-53 в образце 14310, и двух других заодно:
Поскольку структура карточек всех образцов примерно одинакова, вы можете без проблем повторить подобные изыскания для любых других образцов.

Да, на карточке многое видно. К сожалению для вас. Я не просто так написал про драфт. И я так и не нашел на карточке тот график по трекам, что вы привели.
Что же касается этого драфта, то при внимательном чтении обнаруживаются очень интересные факты. Например такие:
Murthy et al. (1972) и целая группа других ученых, оценивают возраст примерно в 4 млн лет: Rb-Sr  3.93 ± 0.06 m.y. ()

А по другой методике, оценка возраста несколько другая :
Turner et al. (1971), York et al. (1972) and Stettler et
al. (1973) determined 38Ar exposure ages of 300 m.y.,
333 m.y., 347 m.y. and 250 m.y. Husain et al. (1972)
determined 210 m.y. (figure 13). Lugmair and Marti
(1972) determined an 81Kr exposure age of 259 ± 7
m.y.
Заметьте, вы сами дали ссылку на этот документ, я его просто читаю. Внимательно.
Итого. Возраст камня 4 млн лет (т е вряд ли он образовался на Луне, как мы помним, вулканы потухли как минимум миллиард лет назад, хоть это и не важно), т е он, видимо, образовался где то еще и упал на Луну (тогда где характерные следы деформации??? - ваш любимый специалист писал про деформацию метеоритов), а возраст экспозиции не менее 200 млн лет. Вопросы, вопросы, вопросы. Что это за образец такой???
Это фиаско, я считаю.
Невольно возникает вопрос - вы сами то этот "документ" читали? Вам нестыковки глаза не режут?
Вы очень наглядно демонстрируете, что поверите во что угодно, и критически рассматривать предоставленные доказательства не будете, если источник этой информации - наса.

Цитата: Кот Мудраго от 29.10.2021 18:39:26В начале вы просили дать вам ссылки на 10 камней, видимо надеясь, что никто не захочет этим заниматься.
Мне было лень, тем не менее, я эти ссылки вам предоставил, добавив к ним краткие цитаты по интересующим вас вопросам.
Теперь вы предлагаете оппонентам составить табличку с подробностями.
Вы не являетесь человеком стремящимся изучить запрашиваемый материал. Это вы могли сделать пройдя по предъявленным ссылкам.
Налицо классическая эскалация требований, необходимая для забалтывания сути вопроса в надежде, что ответа не будет из-за ленности собеседника.

Я просил дать ссылки не только на камни, естественно. Вы думаете, я бы поверил вам на слово?  Нет, мое отношение к доказательствам отличается от вашего.
Знаете, ваше привычное накидать кучу ссылок, и пусть оппонент сам разбирается, приводит к тому, что я начинаю просить урезать осетра.
Я не игнорирую то, что вы предоставляете, просто не располагаю временем, чтобы во всем разобраться в короткие сроки. Поэтому и прошу выделить суть.
Что касается того, кто и что делает - ну так не я заявляю, что образцы лунные. С вас доказательства, с меня исследование этих доказательств. На моем уровне, и с точки зрения здравого смысла. На большее не претендую.

Цитата: Lexx_ от 30.10.2021 13:58:19Я просил дать ссылки не только на камни, естественно. Вы думаете, я бы поверил вам на слово?  Нет, мое отношение к доказательствам отличается от вашего.
Знаете, ваше привычное накидать кучу ссылок, и пусть оппонент сам разбирается, приводит к тому, что я начинаю просить урезать осетра.
Я не игнорирую то, что вы предоставляете, просто не располагаю временем, чтобы во всем разобраться в короткие сроки. Поэтому и прошу выделить суть.
Что касается того, кто и что делает - ну так не я заявляю, что образцы лунные. С вас доказательства, с меня исследование этих доказательств. На моем уровне, и с точки зрения здравого смысла. На большее не претендую.

Прикольно.
Попросили ссылки на камни. Получили. Теперь жалуетесь, что ссылок много и вы не в состоянии в них разобраться.
Ну, что ж, переоценили свои силы. Бывает.
Но вас ни кто не торопит. Все желающие могут вам помочь.

Цитата: Lexx_ от 30.10.2021 13:43:44Прекрасно, но сама статья недоступна. Возможно, что-то не так делал?

Название статьи нужно вбить в гугл, я же про это написал. Что в этом такого сложного?
Более того, я даже дал вам ссылку на статью, которую нагуглил. То есть, вам нужно было просто кликнуть по ссылке, но вы не сделали даже этого.

ЦитатаИ я так и не нашел на карточке тот график по трекам, что вы привели.

А он не в карточке, а в научной работе, ссылка на которую есть в карточке. Всё, что нужно сделать - это найти в карточке упоминание слова track и затем точно так же найти научную работу.
Вот, собственно, эта работа: https://www.research…a_16_soils

ЦитатаMurthy et al. (1972) и целая группа других ученых, оценивают возраст примерно в 4 млн лет: Rb-Sr  3.93 ± 0.06 m.y. ()

Только это не миллионы, а миллиарды. Конечно, в карточке несколько сбивает с толку, что "m.y." они подписывают и миллионы, и миллиарды, но на графиках Rb-sr и в исходных работах всё вполне однозначно.

ЦитатаЗаметьте, вы сами дали ссылку на этот документ, я его просто читаю. Внимательно.

К сожалению, о внимательности в вашем чтении говорить не приходится.

ЦитатаЭто фиаско, я считаю.

Конечно, фиаско. Только - ваше.

Цитата: Lexx_ от 30.10.2021 13:43:44Что же касается этого драфта, то при внимательномчтении обнаруживаются очень интересные факты. Например такие:
Murthy et al. (1972) и целая группа других ученых, оценивают возраст примерно в 4 млн лет: Rb-Sr  3.93 ± 0.06 m.y. ()

Заметьте, вы сами дали ссылку на этот документ, я его просто читаю. Внимательно.
Итого. Возраст камня 4 млн лет (т е вряд ли он образовался на Луне, как мы помним, вулканы потухли как минимум миллиард лет назад, хоть это и не важно), т е он, видимо, образовался где то еще и упал на Луну (тогда где характерные следы деформации??? - ваш любимый специалист писал про деформацию метеоритов), а возраст экспозиции не менее 200 млн лет. Вопросы, вопросы, вопросы. Что это за образец такой???
Это фиаско, я считаю.
Невольно возникает вопрос - вы сами то этот "документ" читали? Вам нестыковки глаза не режут?

Внимательность дело хорошее, но не в вашем случае.
Нужно было посмотреть внимательно весь документ, в том числе рисунки (№7), на одном из которых указана дата b.y. (млрд. лет)
Если у вас возникли сомнения в правильности написания (m.y) и (b.y) в главе посвященной радиологическому возрасту, можно было бы для проверки открыть другие работы из общего списка литературы, к  примеру http://adsabs.harvard.edu/pdf/1972LPSC....3.1487C (что бы открылась работа нужно убрать ручками s из https) и почитать про возраст образца.
---
Возраст данного камня 14310  - 3.93 ± 0.06 b.y. (млрд. лет)
---

Кот Мудраго and sharp89, вы оба тут выступаете в качестве боксерской груши для Lexx_. Вот эти его слова:

Цитатая утверждаю, что не найдется десятка камней, якобы привезенных миссиями Аполлон, которые были бы исследованы по полной программе: треки, хим состав, изотопный состав, и т,п.

Поскольку доказать отсутствие чего либо невозможно, вы должны доказать что я не прав, а сделать это можно только указав номера камней и ссылки на все соответствующий работы.

С какой стати вы должны это доказать? Это он утверждает, что камни отсутствуют, поэтому ему необходимо доказать свое утверждение. А то сегодня заявят, что лунные камни не изучали, а завтра, что доказательств круглой Земли нет, доказательств Антарктиды нет, да чего угодно, это можно обернуть в какую угодно, самую бессмысленную и юродивую форму. Вы тоже броситесь искать и доказывать? Хорошо устроились, я, мол, заявил, что этого нет, а вы опровергайте мои бредни заявления. Еще раз — кто делает утверждение, тот его и доказывает, особенно если это утверждение сомнительное. Пусть сам штудирует работы и выкладывает отчеты.