Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Maluta от 30.10.2021 16:24:09Кот Мудраго andsharp89, вы оба тут выступаете в качестве боксерской груши для Lexx_. Вот его слова:

С какой стати вы должны это доказать? Это он утверждает, что камни отсутствуют, поэтому ему необходимо доказать свое утверждение. А то сегодня заявят, что лунные камни не изучали, а завтра, что доказательств круглой Земли нет, доказательств Антарктиды нет, да чего угодно, это можно обернуть в какую угодно, самую бессмысленную и юродивую форму. Вы тоже броситесь искать и доказывать? Хорошо устроились, я, мол, заявил, что этого нет, а вы опровергайте мои бредни заявления. Еще раз — кто делает утверждение, тот его и доказывает, особенно если это утверждение сомнительное. Пусть сам штудирует работы и выкладывает отчеты.

По поводу кто груша, я бы поспорил. Мы ведь здесь не просто развлекаемся, но и учимся. Мне лично доставляет большое удовольствие изучать исторические и технические материалы программы Аполлон.
Чем больше вопросов от конспирологов и чем они сложнее, тем интереснее дискуссия. За много лет мы изучили оппонентов как облупленных. Убеждать их в чем то бесполезно.
Поэтому смысл наших пикировок в оттачивании "ораторского" искусства и привлечении внимания новичков и сомневающихся, которым интересно разобраться в данной теме.
Они сами сделают выводы.   
Так, что я весьма благодарен Lexx за его неутомимость. Без таких конспирологов было бы скучно.
И кстати, оппонировать верующим в аферу очень легко.
Так как американцы летали на Луну, достаточно придерживаться канвы событий и любой самый каверзный вопрос легко рассыпается в прах, так как основан на ложных предпосылках.

Цитата: Кот Мудраго от 30.10.2021 16:52:59Мне лично доставляет большое удовольствие изучать исторические и технические материалы программы Аполлон.
Чем больше вопросов от конспирологов и чем они сложнее, тем интереснее дискуссия. За много лет мы изучили оппонентов как облупленных. Убеждать их в чем то бесполезно.
Поэтому смысл наших пикировок в оттачивании "ораторского" искусства и привлечении внимания новичков и сомневающихся, которым интересно разобраться в данной теме.
Они сами сделают выводы.   
И кстати, оппонировать верующим в аферу очень легко.
Так как американцы летали на Луну, достаточно придерживаться канвы событий и любой самый каверзный вопрос легко рассыпается в прах, так как основан на ложных предпосылках.

Не лишено также удовольствия изучение предпосылок американской войны против, например, Ирака. Особенно доставляет Колин Пауэлл с пробиркой в ООН. Реальная реальность 99 уровня! Или подвиги белокасочников в борьбе с кровавым Ассадом в Сирии любопытно поизучать. 
По теме.
Любимый аргумент-ярлык защитников: «Скептик - всегда неуч. Вот вы изучите все пять с чем-то тысяч работ по лунному грунту, исследуйте столько-то кубометров техдокументации по программе «Апполон», получите высшее образование в области ракетостроения, теплотехники, ..., теле-радио коммуникаций и вам сразу станет ясно: да, летали. А так... кто вы? Лапти, неучи, двоечники. Учите матчасть и будет вам счастье, сподобитесь и воскликните: 
- Во истину летали! Амэн!»
Но критерием истины является практика. Не изучение техотчетов, научных работ, докладов и пресс-китов, а практика.
На практике имеем 50 лет нелетания.
Помните кубриковскую «Космическую одиссею 2001 г.»? Второй эпизод, где господа из Европы и товарищи из СССР летят вместе на пассажирском космокорабле к Луне? Вот так было бы, если бы в 1969 г. американцы там побывали.
Но такой практики нет. Значит... 
Ну, да, я неуч и т.д.

Цитата: Sergey61 от 30.10.2021 21:53:57Но критерием истины является практика. Не изучение техотчетов, научных работ, докладов и пресс-китов, а практика.
На практике имеем 50 лет нелетания.

Ну, да, я неуч и т.д.

Ту-144 не летает 43 года, его то же не было?

Цитата: Кот Мудраго от 30.10.2021 22:11:52Ту-144 не летает 43 года, его то же не было?

Он был. Вам об этом расскажут тысячи людей, которые на нем летали из Москвы в Ташкент. А про американские «полеты на Луну» кто вам расскажет? 21 (уже меньше) военнослужащих США. Вы им верите? Я нет.

Цитата: Кот Мудраго от 30.10.2021 22:11:52Ту-144 не летает 43 года, его то же не было?

А Ту-160 и сейчас летают. Принципиально это тот же самый Ту-144.

Цитата: Sergey61 от 30.10.2021 23:14:51Он был. Вам об этом расскажут тысячи людей, которые на нем летали из Москвы в Ташкент. А про американские «полеты на Луну» кто вам расскажет? 21 (уже меньше) военнослужащих США. Вы им верите? Я нет.

Минуточку, вы только, что выдвинули как вам казалось железобетонный тезис - "практика критерий истины, раз 50 лет не могут еще раз слетать, значит и не летали". 
Никакие объяснения типа: "зачем лететь, деньги кончились, СССР тоже не летали", и т.п. вы сходу отметаете. 
Я вам представил в ответ ваш собственный аргумент -  "на практике Ту 144 не летают уже 43 года. Это и есть критерий истины."

ЦитатаНо критерием истины является практика. Не изучение техотчетов, научных работ, докладов и пресс-китов, а практика.

Согласен, зачем нам слушать рассказы пассажиров рейса Москва-Ташкент. Нас сейчас совершенно не должно интересовать ни количество перевезенных пассажиров, ни их слова. 
Исключительно практика - раз много десятков лет сверхзвуковых пассажирских полетов нет, значит их не существовало.
Если вы с этим не согласны, придется ваш тезис отправить в мусорную корзину.

Цитата: Sergey61 от 30.10.2021 23:33:31А Ту-160 и сейчас летают. Принципиально это тот же самый Ту-144.

А на Ту-160 летали тысячи пассажиров? Нет? Только небольшое количество военных летчиков? Тогда не считается. 

ЦитатаА про американские «полеты на Луну» кто вам расскажет? 21 (уже меньше) военнослужащих США.

Цитата: sharp89 от 30.10.2021 23:50:33Понятно, конечно, что не всякий человек способен хотя бы на научно-популярном уровне вникнуть в научные работы...

1.а. Программа "Аполлон" дала значительный объём научных результатов, и эти результаты являются неотъемлемой частью современной селенологии и планетологии, и полностью согласуются со всем, что наука знает о составе, строении и прочих характеристиках Луны и планет.

1.б. Не существует никаких научных исследований, которые подвергали бы сомнению программу "Аполлон" и её научных результатов.

Т.е. отдайте нам, посвященным, на откуп решение вопроса летали-не летали и отойдите, профаны.
1а. Насколько значителен тот об’ем? 
«Является неот’емлемой частью», «полностью согласуется» (полностью ли?) - это критерии научного познания, но не практики.
1б. Это кто ж профинансирует такие исследования, кто опубликует результаты? Scientific American? Flight International? Interavia?
Не смешите меня.

Цитата: Кот Мудраго от 31.10.2021 00:40:53А на Ту-160 летали тысячи пассажиров? Нет? Только небольшое количество военных летчиков? Тогда не считается.

Ту-160 сегодня летал над моей дачей под Казанью. Облетывали его после ремонта.
Она самая, практика! Вижу собственными глазами.

Цитата: Sergey61 от 31.10.2021 01:08:40Ту-160 сегодня летал над моей дачей под Казанью. Облетывали его после ремонта.
Она самая, практика! Вижу собственными глазами.

Но я не склонен вам верить. 

Цитата: Sergey61 от 31.10.2021 01:04:161б. Это кто ж профинансирует такие исследования, кто опубликует результаты? Scientific American? Flight International? Interavia?
Не смешите меня.

Получается, что среди конспирологов нет ни одного честного и храброго ученого - способного противостоять мировой закулисе?
Только люди которые по вашим словам не очень хорошо разбираются в науке и технике?

Сомневаюсь, что найдется 1000 пассажиров Москва - Ташкент на Ту-144. Он в Алма-Ату летал, а Ташкент был запасным аэродромом.
Но то, что дорогое это удовольствие, вроде всем понятно. Вот и не летают пассажиры уж скоро полвека и не предвидится. Лет через 20 школьники в инете будут спорить, а летали ли вообще Ту-144 и Конкорды  А на Луну какой смысл летать, как на Ту-144? И подороже будет.

Сейчас вот опять возобновился интерес к Луне, изучить получше окрестности южного полюса Луны, там определить запасы воды в виде льда в кратерах, куда не попадают солнечные лучи. Да в перспективе там создать лунные базы временного проживания. А с развитием технологии термоядерного синтеза может пригодиться и гелий-3, которого на Луне много.

Про исследованные образцы лунного грунта можно говорить бесконечно. Очень много работ. И любой человек может еще многое узнать в планетарии, там проводятся экскурсии и лекции. Можно увидеть лунный грунт, подаренный от экспедиции Аполлон-11 в московском музее космонавтики, возле м.ВДНХ, там есть и экспозиция ракеты-носителя Сатурн-5.
В США, само собой, артефактов гораздо больше и музеев тоже, периодически кое-какие личные вещи астронавтов продаются на аукционах. А литературы по программе Аполлон, технической и научной, больше в десятки раз, чем на русском языке. Плюс архивные документы.

В наших архивах тоже кое-что есть. Например, можно внимательно ознакомиться с этими материалами:  https://www.kik-sssr.ru/N.Armstrong_COSPAR.htm
Можно желающим слетать в Мин.Воды, там в сотне километров есть самый мощный радиотелескоп РАТАН-600, на который принимали сигналы ALSEP - научного оборудования на Луне, Аполлонов 12, 14, 15, 16, 17. На этом радиотелескопе тоже проводятся экскурсии.Если нужны ссылки, могу дать,но они без проблем находятся в инете.
Это всё документально подтверждено. 
Про лазерную локацию Луны тоже можно поговорить, да и говорили тут не раз, как с помощью отражателей Аполлонов и Луноходов ученые довели точность определения расстояния до Луны с сотен метров до трех сантиметров. В Питере тоже проводятся экскурсии.

Просто многие люди не знают, где брать точную информацию, поначалу, когда я вникал, я этого тоже не знал. Но когда увлекся историей полетов Аполлон, узнал много интересного. В общем-то, многое выложено на ветке и в этом разделе: https://glav.su/forum/1/3216/
Было бы желание читать и разбираться. 
Спасибо участникам этой ветки, помогают новичкам и любителям истории быстрее сориентироваться в этом море информации.
Ну а для ученых и аспирантов  много информации есть в ИКИ, ГЕОХИ, ГАИШ, ИМБП и других учреждениях РАН и Роскосмоса.
Это тоже разбиралось и ссылки приводились и на этой ветке и на ветке "50 лет на Луне"(ссылка выше).

Не знаю, но у меня впечатление, что многие конспирологи и сами не знают, как много есть открытой и доступной информации в музее космонавтики, в планетариях, в ГАИШ МГУ, в обсерваториях и на РАТАН-600. Ну а такие отмороженные конспирологи, которые пишут статьи на Дзене, в ЖЖ, размещают фейки в Ютюбе - банально зарабатывают денежку от монетизации. Ведь скандальные фейки больше привлекают внимание обывателей, чем интервью ученых или "скучная" техническая литература.  Собственно, РЕН ТВ на этом тоже зарабатывает себе на жизнь.


 

Цитата: sharp89 от 30.10.2021 23:50:332. Фальсификация высадки на Луну потребовала бы огромного объёма мероприятий по осуществлению и прикрытию аферы: это и изготовление фото и видеоматериалов, и подготовка фальшивой техники, и фальсификация лунного грунта и научных данных по грунту, и более поздние фальсификации, такие как подделка снимков LRO. При этом нет ни малейших свидетельств и доказательств всех перечисленных мероприятий, а значит, все предположения о них являются бездоказательной фантазией.

2.Так афера и была огромным мероприятием. И остается. Но возможным мероприятием, в отличие от реального полета в 1969г.
И кто же предоставит доказательства такого заговора? Это чревато.
А НАСА продолжает гордо молчать. Открыли бы закрома с грунтом, провели бы международную экспертизу на предмет его лунности. Ведь он железобетонно с Луны, риска никакого, одни репутационные бонусы. То же самое и - с «лунными пленками». 
Но нет: сами делайте экспертизу вторых (если вторых) копий «лунных» фото, вам же надо? О грунте и речи не идет. Да, можете слетать на Луну пофоткать наши оставшиеся там стартовые ступени. И некто Зеленый Кот даже деньги начал собирать на такой фотоспутник. Но не пошло...
Ну это же бред!

Цитата: Sergey61 от 31.10.2021 01:04:16Т.е. отдайте нам, посвященным, на откуп решение вопроса летали-не летали и отойдите, профаны.

Так работает наука в целом. Если вы не обладаете профильной квалификацией в той или иной науке, самое лучшее, что вы можете сделать - это руководствоваться выводами из научных работ, авторами которых являются профильные специалисты.
Если же вы хотите опровергнуть выводы профильных специалистов, вам следует самому становиться профильным специалистом, и делать свои научные исследования по этой тематике, которые бы опровергли ранее сделанные выводы.
Если же кто-то хочет ничего не знать, но при этом всё опровергать, то из него получится очередная жертва эффекта Даннинга-Крюгера, и только.

ЦитатаА НАСА продолжает гордо молчать. Открыли бы закрома с грунтом, провели бы международную экспертизу на предмет его лунности. Ведь он железобетонно с Луны, риска никакого, одни репутационные бонусы.

Если бы вы хотя бы внимательно читали последние страницы этой темы, то знали бы, что исследований образцов программы "Аполлон" огромное количество. И эти исследования, фактически, и являются экспертизой, поскольку их результаты не оставляют сомнений в лунности грунта.
Точно так же, как нет никакой "экспертизы на лунность" советских лунных образцов, однако результаты исследований не оставляют сомнений в их лунности.

ЦитатаТо же самое и - с «лунными пленками».

А что нужно сделать с плёнками. Их отсканировали, и не раз, что ещё надо?

ЦитатаНо возможным мероприятием, в отличие от реального полета в 1969г.

И у вас есть хоть один разумный, технически грамотно обоснованный аргумент в пользу невозможности полёта в 1969 году?

Цитата: Кот Мудраго от 31.10.2021 01:15:53Получается, что среди конспирологов нет ни одного честного и храброго ученого - способного противостоять мировой закулисе?
Только люди которые по вашим словам не очень хорошо разбираются в науке и технике?

А при чем здесь личные качества скептиков? 
Демагогией попахивает, типичное  ad hominem. «Конспирологи»... Такие термины запрещены правилами ветки. Держите себя в руках.

Цитата: Кот Мудраго от 31.10.2021 01:14:15Но я не склонен вам верить. 

Я понял, вы доверяете только военнослужащим США.

Sergey61, если вы живете в Казани, то можете сходить на экскурсию в геологический музей:
https://museums.kpfu.ru/zakazat-ekskursiyu/
Там есть коллекция метеоритов и образцы пород Луны и Марса. Скорее всего и про Аполлон там могут рассказать немало и дать список литературы.

Кроме этого, в поселке Октябрьский есть астрономическая обсерватория им. В.П.Энгельгардта:
https://kpfu.ru/physics/struktura/kafedry/otdelenie-astrofiziki-i-kosmicheskoj-geodezii/astronom-observ-engelgardta
Там тоже научные сотрудники знают об Аполлоне.
Вот, к примеру, диссертация вашей землячки, почитайте, там много раз упоминается Аполлон, в целом интересная диссертация и там еще много ссылок на литературу.
http://www.sai.msu.ru/dissovet/Varaksina_PhD.pdf
После http уберите букву "s".
Можете поговорить с сотрудниками этой обсерватории, они занимались данными ALSEP Аполлонов.

Еще можете сходить в планетарий, он тоже есть в Казани. 
http://planetarium-kzn.ru/repertuar.html

ЦитатаТак работает наука в целом. Если вы не обладаете профильной квалификацией в той или иной науке, самое лучшее, что вы можете сделать - это руководствоваться выводами из научных работ, авторами которых являются профильные специалисты.

Нет такой науки «Американское лунолетание».

Цитатаисследований образцов программы "Аполлон" огромное количество. И эти исследования, фактически, и являются экспертизой, поскольку их результаты не оставляют сомнений в лунности грунта. 

Точно так же, как нет никакой "экспертизы на лунность" советских лунных образцов, однако результаты исследований не оставляют сомнений в их лунности.

«Результаты исследований не оставляют сомнений в лунности грунта». Видимо, у ученых. Но есть другие граждане, развейте их сомнения! Экспертиза нужна.
СССР не заявлял, что его лунный грунт дрставлен с Луны космонавтами. Он доставлен автоматами и сомнений в этом нет. Экспертиза не нужна.

ЦитатаА что с пленками? Их много раз сканировали.

Надо провести их экспертизу: были ли они на Луне, соответствуют ли кадры этих пленок условиям с’емки на луне.

ЦитатаИ у вас есть хоть один разумный, технически грамотно обоснованный аргумент в пользу невозможности полёта в 1969 году?

Скорее набросок аргумента.
Низкая вероятность успешного выполнения пилотируемого полета с посадкой на Луну и возвращения на Землю ввиду многоэтапности такой миссии, сложности используемой техники, отсутствия резервирования систем.
Мик30 оценил вероятность успешности такого полета в 5%.
https://aftershock.news/?q=node/738693&full

Цитата: Sergey61 от 30.10.2021 23:14:51Он был. Вам об этом расскажут тысячи людей, которые на нем летали из Москвы в Ташкент.

Вы им верите? А почему? Чем эта тысяча людей отличается от тысяч людей, причастных к полету на луну? Вы же тысячам ученых, изучавших грунт не верите.

Цитата: Sergey61 от 30.10.2021 23:14:51А про американские «полеты на Луну» кто вам расскажет? 21 (уже меньше) военнослужащих США. Вы им верите? Я нет.

В общем то, это не вопрос веры. Все, что конспирологи делают, всего лишь выбирают, кому они хотят верить, а кому нет. Знать они не хотят.