Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Mokkaa от 10.07.2017 17:59:02Да. именно это меня и смущает

А что смущает-то?
Что тысячи участвовали?
На самом деле участников аферы миллионы - те, кто верит во все эти постановки.
Вспомним как Трамп назвал то же CNN - агентство фейковых новостей.

• +0.03 / 14
• • 7
  • 7

Цитата: South от 10.07.2017 18:06:28А что не миллионы? Миллионы же больше чем тысячи и звучит круче, убедительней.
По факту люди участвовавшие в реализации программы Аполлон  участвовали в афере, только они этого не знали
Для реализации аферы не нужно много людей, ну и уж заставить  хранить свои тайны америка тоже могла, это вам не СССР где о людях заботились даже в лагерях.

Отвечу, но позже. Есть пара слов. А вы тоже, как Просто_русский, большой знаток Америки?

• +0.02 / 14
• • 8
  • 6

Цитата: Technik от 10.07.2017 18:14:36Отвечу, но позже. Есть пара слов. А вы тоже, как Просто_русский, большой знаток Америки?

Это идеи Юрки Б сюда пролезли. Тот тоже считал, что для реализации аферы нужно всего сотню человек, а все остальные участники считали, что и правда запускают экспедицию на Луну.

• +0.01 / 16
• • 9
  • 7

Цитата: Просто_русский от 07.07.2017 02:09:03Цитата: Technik от 06.07.2017 17:16:32
По документу потом, а пока что один вопрос по моей любимой теме, по LRO.

А чего потом? Боюсь, ждать придется долго, как "подсказку" Салют-7 про камень. 
Цитата (Техник):

"Согласны ли вы с тем, что LRO не выдумка НАСА, а реально существовавший аппарат, реально летавший вокруг Луны, и сделавший и передавший на Землю реальные снимки Луны? Наличие или отсутствие на снимках посадочных модулей пока что оставляем за скобками". 

- Возможно так.

Дождались, милейший. И года не прошло.

«Возможно так»…
 
Опроверг не может не вильнуть жопой – когда жопой чувствует, что его сейчас прижмут жопой к стенке…
 
В качестве эпиграфа:
 
Просто_русский: «…я с удовольствием признаю необоснованными свои сомнения в пребывании американцев на Луне при наличии любых доказательств этого пребывания, отличающихся от "мамой клянусь" и "это общеизвестный факт"». Ну-ну…
 
 
Начнем издалека.
 
Не так давно камрад Кот обвинил меня в том, что я, представив здесь
 
https://glav.su/forum/1/682/messages/4451157/#message4451157
 
давно уже всем известный документ по аполлоновским пробам грунта,

«разорвал Просто_русскому мозг и насрал ему в карман» (с). 
 
Да не собирался и не собираюсь я разрывать Просто_русскому и другим опровергам ту часть их мозга, что навсегда загажена конспирологией (а то ведь и что-то нужное повредишь). А срать им в карманы – нахрена? Они сами делают это изумительнейшим образом.
 
Вот привел вышеупомянутый камрад Просто_русский ролик старта Аполлона-17
 
https://glav.su/forum/1/682/messages/4464631/#message4464631
 
– и насрал себе в карман так, что и сам этого представить не мог. Потому что ему – и прочим опровергам – сейчас придется отмазываться такой лютой конспирологией, что только клоунам в цирке позволительна. Да и то могут помидорами и тухлыми яйцами закидать.
 
Дело в том, что этот ролик навел меня на некую вроде бы свежую мысль. Копнул чуть поглубже – и что же вы думаете? Да как всегда, «Все уже украдено до вас!» (с).
 
А мысль очень простая. Только вот чтобы ее понять, господам опровергам надо сделать сверхмощное мозговое усилие, и принять как аксиому, что LRO действительно существовал и что он передал реальные снимки Луны. А не каких-то там ее макетов. Не уверен, что устройство мозгов опровергов позволит им принять эту аксиому, но попробуем…
 
Итак, на Луне побывали шесть Аполлонов и все шесть с нее улетели. Места всех посадок сфотографированы LRO, а камеры Аполлонов снимали видео моментов взлета.
 
Возникла мысль сравнить то, что на снимках LRO – и видео взлетов. Это, как уже сказано, было сделано неким Алексеем Хохловым, поэтому буду пользоваться его наработками – с дополнительным «ты не умничай, ты пальцем покажи!». Вот пальцем и покажу.
 
Наиболее пригодны для такого сравнения видео взлетов А-12, А-14, А-15, А-16, А-17. На видео старта А-11 нет изображения посадочного модуля, и без привязки к нему привязаться к лунным объектам у меня не получилось.
 
 
1. Начнем с А-12. Здесь
 
https://youtu.be/EjUdnzhnuSI
 
представлен монтаж снимка лунной поверхности – и видео, снятое камерой А-12 во время взлета. Начиная с момента 4.18, на фото поверхности накладывается видео, снятое камерой. Желтая звездочка – проекция лунного модуля на поверхность. Абсолютно очевидно полное совпадение фото поверхности и видео, снятого модулем. Вот примеры – скрины моменты ролика в моменты 4.18, 4.46 и 5.33. Качество видео – не очень, но вполне достаточное для идентификации объектов.
 








(12-1, 12-2, 12-3)
  
Ну, если включить опровергалку, можно возбухнуть - да мало ли чего они там намонтировали. Ладно, пойдем далее.
 
2. А-14. Ролик, разобранный упомянутым выше Хохловым.
 
https://youtu.be/JEFxZNqFlN0
 
Его коммент: «… фрагмент фильма, снятого бортовой камерой лунного модуля А-14 о взлёте Шепарда и Митчелла с Луны. Если остановить ролик на 59-ой секунде, и сохранить кадр, можно легко убедиться, что все детали лунной поверхности на этом кадре тотально совпадают с таковыми на снимке LRO M131765772RE». Так ли это?
 
Скрин 0.59. Стрелками отмечены пять характерных кратеров и следы шагов между кратерами.

 

(14-1)
 
Скрин 1.07. Те же пять кратеров, шаги и новая группа из семи.
 


(14-2)
 
Здесь
 
http://wms.lroc.asu.edu/lroc/view_lroc/LRO-L-LROC-2-EDR-V1.0/M131765772RE
 
упомянутый Хохловым снимок LRO M131765772RE. В исходном состоянии – узкая полоска, смотреть нужно в верхней части снимка, постепенно «увеличивая» изображение. Посередине снимка появятся три вертикально расположенных кратера. При дальнейшем увеличении «на 4-х часах» появится посадочный модуль, освещенный слева (его тень – справа).
 
(это ж сколько параметров, представленных в левой части ссылки, надо было высосать из пальца… Бедные, бедные насовцы, они так старались – а опроверги легким манием руки все это объявляют фальшивкой…)
 
Сделан скрин соответствующего участка этого снимка. На нем – те же пять кратеров, следы шагов и та же группа из семи.


 
(14-3)
 
Более удобное для восприятия изображение, взято из этой библиотеки -
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO_NAC_Apollo_14_Enhanced_Images.html
 
снимок M119971387RE.
 
Вот ссылка (Image M119971387RE photographed on February 5, 2010 at 01:08:41 UT), «Deconvolved and further enhanced, 0.5 meters/pixel».
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO/a14/M119971387RE_cropped1_levels_fft_deconvolved_enhanced_final_0dot50meters.jpg
 
Ниже скрин фрагмента этого снимка, соответствующего всему предыдущему.


 
(14-4)
 
Нормальному человеку одного только этого анализа было бы достаточно – но наши опроверги достойны большего. И я им еще физдюлей навешаю этого большего дам. Для вас, господа, ничего не жалко.
 
Продолжение следует…

• +0.01 / 22
• • 12
  • 10

Цитата: Technik от 10.07.2017 18:49:14Продолжение следует…

Продолжение.

3. А-15, взлет –
 
https://youtu.be/FrjYJ1rioyY
 
(смотрим до взлета. И все это натоптанное надо было натоптать в павильоне или втупую нарисовать… Господа опроверги, ну пожалейте же вы этих насажуликов, они так ради вас трудились!...)
 
Скрин 0.39. Отмечены шесть кратеров, среди них один грушевидной формы («снаряд» по имени метеорит почти что в ту же воронку попал, бывает) и характерная петля следа шагов.

 

(15-1)
 
О самом посадочном модуле, оставшемся на Луне, я уж и не говорю – его ведь потом нарисовали, правда ведь?
 
Теперь этот снимок –
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO/a15/M111578606LE_location.jpg
 
Скрин из него. Отмечены те же объекты.


 (15-2)
 
По А-15 – достаточно?
 
 
4. А-16, взлет –
 
https://youtu.be/gfDCC4d6zec
 
 
Скрин 0.49. Отмечены шесть кратеров.
 


(16-1)
 
Из библиотеки
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO_NAC_Apollo_Images.html
 
из раздела Apollo 16 взят снимок M129187331L
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO/a16/M129187331LE_location.jpg
 
Скрин из него. Отмечены те же шесть кратеров. Полное совпадение.


 
(16-2)
 
Хохлов разбирал и это видео, он взял чуть иной момент и другой снимок LRO,  M175179080LR, но результат тот же – полное совпадение деталей лунной поверхности на видео и на снимке LRO, сомневающиеся могут убедиться –
 
http://lroc.sese.asu.edu/featured_sites/lroc_features/Apollo%2016/feature_highlights/106
 
 
5. И, наконец, А-17. Взлет –
 
https://youtu.be/XlGis35Epvs
 
Скрины 3.27 и 3.41.
 




(17-1, 17-2)
  
На первом отмечены четыре кратера. На втором – они же и  появившаяся в поле зрения камеры группа из четырех кратеров.
  
Из библиотеки
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO_NAC_Apollo_Images.html
 
из раздела Apollo 17 взят снимок M113758461R
 
http://apollo.mem-tek.com/LRO/a17/M113758461RE_location.jpg
 
На скрине из него видны все восемь отмеченных кратеров.


 
(17-3)
 
И здесь – полное совпадение камеры и снимка LRO.
 
Как не раз сказано, главный научный критерий – повторяемость. Каждый может, используя эти материалы, получить  аналогичные результаты. Именно поэтому такая куча ссылок и скринов.
 
…Вот интересно, какой непредсказуемой глупостью ответят господа опроверги на этот разбор? Перчатка брошена, к барьеру, господа!

• +0.03 / 20
• • 12
  • 8

Цитата: Technik от 10.07.2017 18:49:14НЕ ГОТОВО
Дождались, милейший. И года не прошло.
«Возможно так»…
 
Опроверг не может не вильнуть жопой – когда жопой чувствует, что его сейчас прижмут жопой к стенке…

Опровергатели, почему-то, принципиально не понимают, что шахер-махер с LRO только расширяет окно возможностей для опровержения всего, что попало, и полетов на Луну в том числе.  Поэтому было бы глупо ожидать столь беспросветной глупости. 

• +0.01 / 14
• • 8
  • 6

Цитата: Просто_русский от 10.07.2017 12:46:47Без измерений видно, что это не тот иллюминатор. Вид из него чернее ночи.

Надо полагать, это у Вас случайно скриншот съехал вниз, "скушав" тайминг? Приведите, пожалуйста, время кадра.

Цитата: Просто_русский от 10.07.2017 12:46:47А вот тот, из которого снимали "Землю".


Может у меня со зрением не всё в порядке, но я здесь не вижу прямоугольника.

Конечно трудно увидеть прямоугольник, если старательно подбирать кадры, где из-за засветки вообще мало что видно.
14:23 - 14:36 (здесь и далее времена скриншотов по этому ролику, на котором сохранены нормальные пропорции 4:3)

Цитата: Просто_русский от 10.07.2017 12:46:47Ну и заодно объясните, что там светит. Под таким углом "Земля в иллюминаторе" быть не должна.

Уже объяснял и даже показывал чертёж. Трёхслойное окно с разнообразными защитными покрытиями, рамы, уплотнители, элементы крепежа —  этого более чем достаточно, чтобы иллюминатор светился рассеянным/отражённым светом от Земли и под теми углами, под которыми сама Земля в иллюминатор напрямую не видна.

Цитата: Просто_русский от 10.07.2017 12:46:47А если это засветка от Земли, то почему ее нет в других иллюминаторах? Расположение иллюминаторов Вам, надеюсь, известно.

И в каких же именно ещё иллюминаторах она должна быть видна (Вам, наверняка, их расположение тоже известно)?


В окно 1 (оно же левое боковое) велась съёмка Земли. Следующее окно 2 (как и 4) — стыковочные иллюминаторы. Утоплены в обшивку и смотрят в направлении, в котором, собственно, и нужно наблюдать за стыкуемым ЛМ.

Ничего удивительного, что свет от Земли не попадал в него либо совсем, либо настолько мало, что на съёмке это окно тёмное..
Та самая лампа освещения расположена аккурат под этим окном 2.
Здесть хорошо видно:
02:29 - 02:31

а) что это та самая лампа,

б) под тем самым окном


Продолжаем двигаться справа налево. Следом у нас идет иллюминатор в люке — окно 3 (круглое  ). В него, судя по расположению терминатора Земли, скорее должен под каким-то углом попадать свет Солнца. Так и есть.
15:16 - 15:17


В оставшиеся же два окна (4 и 5), свет от Земли попадать тем более не может.
UPD. 4-е окно может и мелькало где-то, я так и не увидел. Ну а последнее, 5-е (правое смотровое окно), как и иллюминатор в люке, засвечено Солнцем:

Олдрин завесил его своими звёздными картами, чтобы не мешало съёмкам.

• +0.04 / 17
• • 10
  • 7

Цитата: Alexxey от 10.07.2017 19:18:34Надо полагать, это у Вас случайно скриншот съехал вниз, "скушав" тайминг? Приведите, пожалуйста, время кадра.

В сибреловском фильме Apollo 11 False Photography - Unedited время 53:00.

Если брать ролик Джарры Уайта Apollo 11 33:59 GET television transmission. # 3 https://www.youtube.…yGDWk&t=4s
то тайминг 3:32

• 0.00 / 14
• • 7
  • 7

Цитата: Technik от 10.07.2017 19:03:12ГОТОВО

Продолжение.


 
(смотрим до взлета. И все это натоптанное надо было натоптать в павильоне или втупую нарисовать… Господа опроверги, ну пожалейте же вы этих насажуликов, они так ради вас трудились!...)
 
...бла-бла-бла...
…Вот интересно, какой непредсказуемой глупостью ответят господа опроверги на этот разбор? Перчатка брошена, к барьеру, господа!

• +0.06 / 19
• • 11
  • 8

Цитата: pantower от 10.07.2017 21:32:48

Ну, что ж. Ваш пост вполне соответствует возрасту, указанному рядом с ником.

• -0.03 / 18
• • 9
  • 9

Цитата: DBQ от 10.07.2017 19:27:26В сибреловском фильме Apollo 11 False Photography - Unedited время 53:00.

Если брать ролик Джарры Уайта Apollo 11 33:59 GET television transmission. # 3 https://www.youtube.…yGDWk&t=4s
то тайминг 3:32

Вот именно — примерно через 15 минут после эпизода перенастройки со съёмок Земли на внутренние съёмки. Т.е., скорее всего, уже при полном освещении и более закрытой диафрагме. При сравнении картинок чётко видно, например, более задавленное АРУ видеоусилителя (что видно по меньшему уровню помехи в виде 2 полос). Так что абсолютно ничему этот кадр не противоречит.

• +0.01 / 14
• • 8
  • 6

Цитата: Technik от 10.07.2017 18:49:14Дело в том, что этот ролик навел меня на некую вроде бы свежую мысль. Копнул чуть поглубже – и что же вы думаете? Да как всегда, «Все уже украдено до вас!» (с).
 
А мысль очень простая. Только вот чтобы ее понять, господам опровергам надо сделать сверхмощное мозговое усилие, и принять как аксиому, что LRO действительно существовал и что он передал реальные снимки Луны. А не каких-то там ее макетов. Не уверен, что устройство мозгов опровергов позволит им принять эту аксиому, но попробуем…

Ну вы прям как дети.

В существовании LRO мало кто сомневается и что он передал реальные снимки Луны то же.
Но вот Вы как то забыли, что до LRO существовала программа Лунар орбитер 

ЦитатаПрограмма «Лунар орбитер» (англ. Lunar Orbiter) — серия из 5 автоматических орбитальных аппаратов, запущенных США в 1966—1967 годах с целью картографирования лунной поверхности.^[1]
Все 5 полётов были успешными, и 99 % поверхности Луны было сфотографировано с разрешением 60 м или лучше.^[1]
Первые 3 аппарата были запущены на орбиты низкого наклонения, тогда как 4-й и 5-й — на высокие полярные орбиты. Лунар орбитер-4 сфотографировал полностью видимую сторону Луны и 95 % её обратной стороны, а Лунар орбитер-5 завершил съемку обратной стороны и выполнил снимки со средним (20 м) и высоким (2 м) разрешением для 36 выбранных областей Луны.^[1]

Дальше разжёвывать не буду.

• +0.10 / 18
• • 11
  • 7

Цитата: ДядяВася от 10.07.2017 23:47:38Ну вы прям как дети.

В существовании LRO мало кто сомневается и что он передал реальные снимки Луны то же.
Но вот Вы как то забыли, что до LRO существовала программа Лунар орбитер 

Дальше разжёвывать не буду.

А зря, дальше-то как раз самое интересное, например, что же находится на снимках LRO и описываемое как артефакты посещения Луны людьми? И почему именно в тех местах, которые "привязаны" к съемкам во время этих посещений?

• -0.01 / 14
• • 7
  • 7

Цитата: ДядяВася от 10.07.2017 23:47:38Ну вы прям как дети.

В существовании LRO мало кто сомневается и что он передал реальные снимки Луны то же.
Но вот Вы как то забыли, что до LRO существовала программа Лунар орбитер 

Дальше разжёвывать не буду.

 Дальше разжёвывать не буду.

«Указую на форумах и в соцсетях господам юзерам писать токмо словами, а не умолчаниями,  дабы дурь каждого всем видна была.» 

 (с) Петр Первый +.

• -0.02 / 19
• • 10
  • 9

Цитата: михайло потапыч от 10.07.2017 18:12:16А что смущает-то?
Что тысячи участвовали?
На самом деле участников аферы миллионы - те, кто верит во все эти постановки.
Вспомним как Трамп назвал то же CNN - агентство фейковых новостей.

Не далее как вчера по Звезде была передача как в Сша спецслужбы манипулировали сознанием масс и ставили на них эксперименты с изменением памяти и внушением того чего не было, именно пик этих экспериментов пришелся на 50-60годы. Показали документальный ролик где Бил Клинтон прилюдно будучи президентом с высокой трибуны каялся и извинялся перед всей нацией за эти массовые манипуляция сознанием  американских масс.
Могли стирать участки памяти в нужном месте, вообще блокировать память,  внушать то чего не было, в этой передаче приводили примеры и показывали документальные ролики.

• +0.03 / 13
• • 7
  • 6

Цитата: ILPetr от 10.07.2017 18:01:05Не помню кто, но вроде Транаец (прошу прощения если ошибся) года 3-4 назад закатывал истерики, что в первоначальный момент ускорение было больше. Мы его уговаривали, что в этот момент давление от подпора газов, пришедшееся на площадь взлетной ступени, вполне могло создать дополнительное ускорение. 

Вот скажите как этот подпор газов должен был воздействовать на сопло которое впритык находилось от посадочной платформы и на саму посадочную платформу? В ролике на посадочную платформу нет ни какого воздействия от подпора газов а должно быть

• +0.07 / 15
• • 9
  • 6

Цитата: Просто_русский от 27.06.2017 18:05:28С Вами всё в порядке? Не болеете? Видимо Вы или не слушали то, что приводите, или с Вами что-то не так.
 
Леонов: ".. Пришли журналисты к жене Кубрика и она сказала: да, он тяжело работал, особенно, когда создавали фильм "Высадка на Луну". Вот это слова её дословно. А это уже домыслы... "
 
Корреспондент: "...Так а досъем они тогда зачем проводили, если кадры..."
 
Леонов: "Ну Вы подумайте,ведь надо ж было снять с..... кто снимет открытие люка со стороны, когда там, на Луне никого нету?"
Поправляйтесь.

А с вами, милейший, все в порядке? Или вдруг сугубо избирательная глухота одолела, и вы не услышали того, что Леонов говорит в самом начале ролика –
«… смотрели специалисты и я в том числе, и лунная группа наша, один к одному в режиме онлайн, как это происходило,  и полет Бормана с облетом, в Москве, и посадку тоже, и Аполло-13 тоже…»
Это они фильмы Кубрика смотрели – до того, как они были сняты?
 
И почему-то никто не выложил второй ролик –



https://youtu.be/DmB2n2e7KYQ

После слов Леонова (в начале) идиоту должно быть ясно, какие досъемки делал Кубрик и для чего. Об этом и Довгань говорил, да вот только у опровергов склероз на слова нормальных людей, зато хавать муть от козлов с битой мордой типа Сибрела – это на ура! 
 
Важнее другое –

«… мы имели и имеем все системы, которые отслеживают, начиная со старта, полет вокруг Земли, разгон, коррекции, облет Луны и все, что происходит… Это же смешно, это же невежество вообще так вот рассуждать…»
 
Что я тут не так давно говорил, упоминая и наземные стануции слежения, и космофлот?  
 
И – для Газотрона – они что, и граждан СССР так могли окучивать («стирать участки памяти в нужном месте  внушать то чего не было»), Леонова с Довганем? 
 
Хороший коммент к этому ролику кто-то выдал – резковато, но, видать, человека достало по полной.  Четыре года прошло (ролик выложен в марте 2013-го), а  «всех этих корчащих из себя специалистов и знатоков» (с) не поубавилось.

«В связи с огромным наплывом конченных дебилов, всякого рода конспирологов и искателей теорий заговоров, а так же всякого рода ура-патриотов, чей весь патриотизм заключается исключительно в ненависти к стране, о которой они ничего не знают и в которой никогда не были, и которые поливают дерьмом, называют предателем этого заслуженного человека, который один сделал больше для своей страны, чем все эти малограмотные тупицы вместе взятые, комментарии закрываются. Надоело убеждать всех этих корчащих из себя специалистов и знатоков. Смотрите и варитесь в своей злобе молча, идиоты".

• -0.03 / 18
• • 9
  • 9

Цитата: Technik от 11.07.2017 08:37:36И – для Газотрона – они что, и граждан СССР так могли окучивать («стирать участки памяти в нужном месте  внушать то чего не было»), Леонова с Довганем? 
 
Хороший коммент к этому ролику кто-то выдал – резковато, но, видать, человека достало по полной.  Четыре года прошло (ролик выложен в марте 2013-го), а  «всех этих корчащих из себя специалистов и знатоков» (с) не поубавилось.

«В связи с огромным наплывом конченных дебилов, всякого рода конспирологов и искателей теорий заговоров, а так же всякого рода ура-патриотов, чей весь патриотизм заключается исключительно в ненависти к стране, о которой они ничего не знают и в которой никогда не были, и которые поливают дерьмом, называют предателем этого заслуженного человека, который один сделал больше для своей страны, чем все эти малограмотные тупицы вместе взятые, комментарии закрываются. Надоело убеждать всех этих корчащих из себя специалистов и знатоков. Смотрите и варитесь в своей злобе молча, идиоты".

Да причем тут наплыв ура-патриотов? Первые заподозрили подлог и  Лунную аферу сами что ни наесть американские патриоты у себя там на Родине  в СШа.
И таких хочу заметить в процентном отношении там больше чем тут у нас да и в остальном мире тоже не мало

• +0.10 / 17
• • 11
  • 6

Цитата: газотрон от 11.07.2017 08:32:53Вот скажите как этот подпор газов должен был воздействовать на сопло которое впритык находилось от посадочной платформы и на саму посадочную платформу? В ролике на посадочную платформу нет ни какого воздействия от подпора газов а должно быть

Перегрев пару недель весьма профессионально ответил про сопло, потоки газов, скачки уплотнения, газодинамические функции и прочую хреноту от ЖРД Лекксу. Прочитайте.

• -0.01 / 14
• • 7
  • 7

Цитата: газотрон от 11.07.2017 08:54:35Да причем тут наплыв ура-патриотов? Первые заподозрили подлог и  Лунную аферу сами что ни наесть американские патриоты у себя там на Родине  в СШа.
И таких хочу заметить в процентном отношении там больше чем тут у нас да и в остальном мире тоже не мало

Первые, учуявшие возможность поторговать этим. Если бы не покупалось, то и продавцов не было бы.  А покупатели есть, Вы РенТВ посмотреть не пробовали? Жуть. Но есть спрос, поэтому они будут гнать навстречу этому спросу любое мракобесие.  

• -0.04 / 14
• • 6
  • 8