Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Alexxey от 24.11.2017 13:50:29Не так, Дальний: с какой стати мне для Вас что-то искать. Тезис — Ваш, Вам и искать. Не просто искать, а обосновывать и доказывать, что найденное (или не найденное) Вами подтверждает Ваш тезис. Пока что у Вас "логическая" цепь выглядит так: афёра, потому что мне не хотят искать цитату. Это полный провал. Должно быть так: у Шунейко (или не Шунейко) я нашёл (или не нашёл) то-то, из чего следует то-то, потому что то-то и то-то. Только так. Ваше доказательство Вашего тезиса должно быть самодостаточно безо всяких встречных хотелок, и не может базироваться на чьём-то нежелании кормить тролля. Так что Ваш тезис так и висит в воздухе пустопорожней имхой.

Враньё! Я не ссылался на Шунейко, а констатировал, что Вы по-прежнему так и не осилили матчасть, хотя бы в объёме Шунейко.

Что не выходит каменный цветок  и Шунейко не помог?
В следующий раз прежде чем козырять с умным видом - подумайте.
А теперь смотрим на фото - 
Как видим, по версии НАСА, при взлёте А-8, снеговая шуба на второй ступени прекрасно наблюдается.
Даже очень хорошо наблюдается.
Ну а теперь расскажите нам почему на этой фото, где показан процесс взлёта А-11,(по версии журнала) на второй ступени нет никаких следов замёрзшего конденсата?
https://farm4.static…aa9d_z.jpg

Какое интересное различие!
Вот так вот они и летали, с печки на пол.

Цитата: Gremlin от 24.11.2017 14:26:21Нет.
Забавная супер-пупер термоизоляция, то она есть, то ее нет.
Ждём, что скажут защитники, ибо тут корявые отсылки на Шунейко не катят.

По большому счёту, из этого ролика прекрасно видно, вне зависимости от заявленного наличия или отсутствия термоизоляции, заправленная ступень всё равно покрывается снеговой шубой.
https://youtu.be/3D5vi9YEnJY

И мы наблюдаем интересную картину, то снеговая шуба есть, то её нет.
А объясняется это просто -  данная ступень заправлена или не заправлена.
Из данного ролика (заявлено-А-8) по снеговой шубе видно что заправлены все три ступени.

Цитата: vkbru от 24.11.2017 15:27:26Нет 

Тоже нет.
Подсказка

А это Аполлон 11


И заодно схема второй ступени 

С вами приятно дискутировать.
Спасибо за ролики.
Вопрос - а вы их внимательно смотрели?
Предлагаю всем, внимательно, очень внимательно просмотреть эти замечательные ролики.
И... вы увидите интересную странность, так на роликах А-11 прекрасно видно что вторая ступень не покрыта снеговой шубой.
Это прекрасно видно даже по надписи на 2 ступени(которая должна быть скрыта снеговой шубой)
Кстати, прекрасно видно как с верхней третьей ступени снег падает на вторую, и тем самым, для невнимательного наблюдателя, создаёт ложное впечатление наличия снеговой шубы 2 ступени.
В то же время на ролике А-8 чётко видно что на всех трёх ступенях есть снеговая шуба.(даже по цвету, снег отличается от цвета стенки баков.) Как видим снеговая шуба прекрасно наблюдается.
Так что из роликов замечательно видно что перед  взлётом А-11, вторая ступень "отказалась" покрываться снеговой шубой!
П.С.
Ещё раз спасибо за видеоматериал.

Цитата: vkbru от 24.11.2017 15:49:51А что услышать то хотите?
Если брать видео фото качеством повыше чем такое
 

То видно что оледенении есть, не такое большое как на первой ступени. Но есть.

Действительно получше?

Цитата: лателеннолоппа от 24.11.2017 18:20:35Цитата из  источника, который защитники чаще всего  называли "помойкой", 

http://www.ffke1975.…base-3.htm

Меня заинтересовала вторая выделенная строчка. А сколько же получают радиации люди на МКС?  Покопался, вот нашёл


http://www.membrana.ru/particle/12536

Значит при путешествии к Луне человек получит облучение в среднем в 1000 миллизиверт в сутки. Путешествие занимало от 8 до 13 дней , возьмём в среднем 10. Значит каждый из астронавтов накопил за время полёта около 10000 миллизиверт. Много это или мало?
Опять покопался

Мдам. Смысл обсуждать остальные  детали  аферы?

С этими клоунами и так уже всё понятно!
П.С.
сейчас нам защитники лунной аферы расскажут про чудо краску, или чудо фекалии!

Цитата: polak от 24.11.2017 19:04:58Почему бы и нет? Ради спортивного интереса

Какой тут спортивный интерес?
Идёт самая настоящая война.
Решается вопрос будут наши дети, внуки свободно жить в новом Мире или нет.

Цитата: polak от 24.11.2017 21:56:36Сегодня не видно, завтра увидишь.
Тут, понимаешь "все смешалось в доме Облонских" (не помню точную цитату)
Постят, понимаешь, отфотожопеные (или обработанные нипоймичем) фотки. Чертежи, схемы вырисованные современными методами компьютерной графики. Все красиво, чинно и нечересжопу)))  Ф топку!!!
В те годы самым универсальным помощником конструктора был старый добрый кульман. Ну и еще "копировщица Маша, у них там за бугром Мэри", которая при калькировании исправляла твои каллиграфические ошибки. Вручную, красивым подчерком. За что и регулярно получала чикаладки, а иногда и кой чего еще (втихаря)
Так что, уважаемые защитники, давайте ссыли на нормальные копии с оригиналов. Пусть и оцифрованные, но оригиналы.
Все остальное не катит.

Фото с журнала можно считать оригиналом.(с натяжкой)
По крайней мере мы чётко знаем что оно с того времени.(если по пути не отфотошопили)

Цитата: slavae от 25.11.2017 17:05:37Вот такую штуку разве не должно было сдуть при старте?

О-о-о!
Видно что прожигали при наличии атмосферы.
Кстати следы побежалости есть и на движках лунного курятника.
А ведь по легенде, их испытывали многократно в условиях приближённым к "боевым".
В очередной раз НАСА всем соврало.

Цитата: лателеннолоппа от 25.11.2017 18:07:20Воот теперь ясно. Только защитники сейчас потребуют расчётов и док-тв  , что её должно было сдуть. Т.е. "ваш тезис - вы и доказывайте".  А это будет проблематично.

Тут проскакивала недавно инфа(про Союз-Аполлон), где выяснилось что эти движки не выносят даже длительного излучения Солнца.
Из за чего пришлось менять режимы ориентации.
А тут при взлёте всё что угодно может приключится, даже если их и не сдует. 

Цитата: polak от 25.11.2017 20:56:36Сдует нахрен, даже расчетов не надо. Пришлось когда-то на изделие датчики перегрузок присобачивать. Помимо сложнейшего разрезного шпангоута еще и симмметричные кожухи-обтекатели из дюраля раскатывали по моей КД. Кстати, приспособа для фрезеровки шпангоута стоила трехгодовой зряплаты ИК 2 категории. Главный тогда и кликуху придумал для этого изделия- "пучеглазый"

А с чего бы это сдуло?
Вы разве не видите что кожух защитной белой краской покрашен?
Хасселевские технологии !

Цитата: Alexxey от 26.11.2017 22:51:07Это не так.
В смысле, для ИИ может и без разницы, а для человека или микросхемы, с точки зрения возможных последствий, т.е. с т.з. воздействия на космический полёт в целом — разница может быть очень существенной. Человек может даже не заметить то, что на корню запорет миссию в результате воздействия на микросхему.
Я довольно банальные вещи сейчас говорю, ДядяВася, Вы из спортивного интереса возражаете?

Что-то заставляет Вас быть непоследовательным.
 Вы утверждаете, что  электроника очень уязвима (и это правда) и что сбой может произойти от потери одного бита и это тоже правда и в этом случае не поможет даже защита, т.к. достаточно даже одной частицы, чтобы  потерять бит. И это правда!
А как же по-Вашему "миссии Аполлонов" пользовались электроникой и не было фатальных сбоев?
С Вашей точки зрения -"они летали и высаживались" а сбоев по факту не было, в том числе и в электронном оборудовании. Но в данный момент Вы практически утверждаете, что сбой весьма вероятен даже от одной высокоэнергетической частицы!
Очевидно, что существуют способы защиты: экраны, резервирование,  информационные фильтры, позволяющие отсеивать ошибки и если Аполлоны летали и садились, то должны были использовать все способы защиты. А Вы молчаливо пытаетесь отвергать такие способы, как будто их не существует. Странно.
Дело в том, что в случае дублирования систем и информационных каналов, фильтруются случайные  сбои, на которых Вы стараетесь акцентировать  внимание оппонента,  а при этом дублировании на первое место выступает фактор накопленной дозы радиации. 
Поэтому "последствия", т.е.  критерий  для человека и техники в данном случае одинаков - накопленная доза.

Цитата: Alexxey от 26.11.2017 14:58:09Ю.В. Кондратюк предложил такую схему полёта к другим планетам (Луне), при которой вначале осуществляется вывод КК на орбиту искусственного спутника планеты (Луны), затем отделение малого спускаемого аппарата, посадка, взлёт, стыковка и обратный полёт. Вот то, что впоследствии названо "трассой Кондратюка", и что было реализовано в программе Аполлон. Ломиться через самое опасное сечение РП такая схема никого не обязывает, отлётная траектория может быть самой разной.

Но без учёта реальных отлётных траекторий.


Лучше назовём это тем, чем оно является — малограмотный бред с ошибками и подтасовками, типичный для этого автора. Разбиралось подробно здесь, ...

там где здесь - редкостный бред.
Защитник лунной аферы считал только протонную составляющую.
Электронную он благоразумно не трогал!
И ещё отрывочек у защитника - "....Кроме того, во время полета А-14 (и более поздних миссий) солнечная активность была уже на спаде...."
Опять же защитник благоразумно умолчал что после солнечной вспышки создаются новые более активные радиационные пояса, жизнь которых измеряется месяцами.
П.С.
Вообщем, как всегда, здесь видим у защитников подтасовки, умолчания и ...дикое невежество. 
Кому интересно, почитайте.

Цитата: Cyclop от 26.11.2017 15:22:57Между АШ и ГА есть переток идей, и это хорошо. Но есть и переток глупостей, что, конечно, хуже. 
Данный опус изобилует невнятными и труднопроверяемыми заявлениями, на него сложно корректно реагировать. Но в нем есть малюсенькое такое, но вполне проверябельное заявление:


Если бы кто-то из скептиков взялся подтвердить это утверждение конкретными ссылками, можно было бы говорить о хоть какой-то доказательной базе. Хотя бы найти параметры этой вспышки, если она, конечно, была, а не "блаблабла".
Я не очень глубоко в теме, поэтому нашел только раз и два-с. То есть, вспышек не было. Еще идеи?

UPD.
Разбирался самообразования ради, есть ли разница между солнечной вспышкой и солнечной бурей (есть, кстати) и нашел такое вполне себе официальное заявление НАСА (перевод мой): "В ходе пилотируемых миссий крупных событий с выбросом солнечных частиц не было. Крупное событие имело место 7 августа 1972 года, между миссиями Аполлон-16 и Аполлон-17. Если бы такое событие произошло во время любой из миссий, эффект от дозы излучений, которые космонавт мог бы получить за пределами магнитного поля Земли, угрожал бы его жизни.".
Так что, если у кого-нибудь есть сведения о геомагнитном шторме во время полета 14-го Аполлона, самое время подловить американцев на слове.

 http://www.kosmofizi…galper.htm
Отрывочек -"...В начале 80-х годов ученые МИФИ изучали потоки высокоэнергичных электронов в ближайшей окрестности Земли с помощью аппаратуры, 
установленной на орбитальной станции “Салют-6”. Аппаратура позволяла с высокой эффективностью выделять потоки электронов и позитронов с энергией более 40 МэВ [3].
Орбита станции “Салют-6” (высота 350-400 км, наклонение 52°) в основном проходила ниже радиационного пояса Земли, но в районе Бразильской магнитной аномалии она задевала внутреннюю часть РПЗ. 
И именно, при пересечении станцией Бразильской аномалии были обнаружены стационарные потоки высокоэнергичных электронов (рис. 3). До этого эксперимента в РПЗ были зарегистрированы
лишь электроны с энергией не более 5 МэВ (в соответствии с альбедным механизмом возникновения).

Последующие измерения группа МИФИ провела на искусственных спутниках Земли серии “Метеор-3” (высота круговых орбит 800 и 1200 км).
Прибор глубоко внедрился в радиационный пояс и подтвердил результаты, полученные на станции “Салют-6”, - существование стабильного пояса высокоэнергичных электронов.
Затем группа МИФИ получила еще более важный результат с помощью магнитных спектрометров, установленных на станциях “Салют-7” и “Мир”. Было доказано, что стабильный пояс 
состоит только из электронов (без позитронов) высокой энергии (до 200 МэВ). Это означает, что в магнитосфере Земли реализуется весьма эффективный ускорительный механизм
(одной только радиальной диффузией наблюдаемое ускорение объяснить нельзя) [4]. В настоящее время измерения на станции “Мир”' продолжаются....
...22 марта 1991 года на Солнце произошла мощная вспышка, сопровождавшаяся выбросом большой массы солнечного вещества. К 24 марта вещество достигло магнитосферы и трансформировало ее внешнюю область.
Энергичные частицы солнечного ветра ворвались в магнитосферу и достигли оболочки L ~ 2,6, на которой в то время находился американский спутник “CRESS” 
(высота орбиты в апогее ~ 33,6 тыс. км, в перигее 323 км, наклонение 18°) [6] Приборы, установленные на этом спутнике, зарегистрировали резкое возрастание потоков электронов с энергией ~15 МэВ
и протонов с энергией 20-110 МэВ, свидетельствующее об образовании нового пояса на L = 2,6 (рис. 3).
Квазистационарный пояс сначала наблюдали на различных космических аппаратах, но только на станции “Мир” в течение почти всего двухлетнего срока жизни."

Перекликается с этим - http://selena-luna.r…te-na-lunu
Во время магнитных бурь наблюдаются значительные вариации высокоэнергетичных протонов. Появление нового мощного пояса протонов на L~2.5 было зарегистрировано на ИСЗ CRRES 24 марта 1991 г.. В момент гигантского внезапного импульса геомагнитного поля на L~2.8 сформировался новый пояс протонов, эквивалентный стабильному внутреннему поясу, имеющему максимум на L~1.5.

На рис. 4. показаны радиальные профили радиационных поясов для протонов с Ер=20-80 МэВ и электронов с Ее>15 МэВ, построенные по данным измерений на ИСЗ CRRES до события 24 марта 1991 г. (день 80), через три дня после образования нового пояса (день 86) и через ~6 месяцев (день 257).  Видно, что потоки протонов расширились более чем в два раза, а потоки электронов с Ее>15 МэВ превысили спокойный уровень почти на три порядка величины. В дальнейшем они регистрировались до середины 1993 г.
П.С.
Про радиацию, кто уже ознакомился с новыми данными,  всё уже ясно.
Последний оплот верующих - это безграмотные, ленивые и нелюбопытные.

Цитата: polak от 26.11.2017 15:29:27Ну да. Очень бы хотелось, чтобы это было бредом (мне, кстати, тоже)
https://www.youtube.…LqRn30uCqs
Быть насекомым в спичечном коробке как-то некомильфо))))
Луна, вообще как-то боком проходит. Не любят ее власть имущие. 

Ха-ха.
Клетка не защищена.
Путину видать не доложили про защитную американскую белую краску, секрет которой утерян!
Пескова - расстрелять.
П.С.
А вообще-то Путин молодец. Так просто и изящно заявить что американцы не были на Луне.

Цитата: BomBarDir от 26.11.2017 16:42:52Кюри - мера активности вещества. Это число распадов радионуклида в ед.  времени.  Что за секретное радиоактивное  вещество  в поясах знает только автор сего бреда. И потом, как можно считать энергию не зная спектра и интенсивности излучения? Да ещё и не знать сколько этим спектром высажено распадов в тканях организма? Приравнять кюри к зиверту это ваще жесть... Точнее идиотизм. Литр к метру прировнял






Учиться тебе нужно, а не ахинею копипастить.

Не читайте газеты не только утром но и вечером.

Цитата: iron vladimir от 27.11.2017 10:27:46Что-то заставляет Вас быть непоследовательным.
 Вы утверждаете, что  электроника очень уязвима (и это правда) и что сбой может произойти от потери одного бита и это тоже правда и в этом случае не поможет даже защита, т.к. достаточно даже одной частицы, чтобы  потерять бит. И это правда!
А как же по-Вашему "миссии Аполлонов" пользовались электроникой и не было фатальных сбоев?

Прочитайте, пожалуйста, внимательно исходное сообщение ДядиВаси.

Цитата: ДядяВася от 26.11.2017 16:45:28Давайте зайдём с другой стороны, где человеки на Луне не фигурируют.

Есть такая область знаний как "радиационно-стойкая микроэлектроника". О чём, в настоящее время болит голова у наших "микроэлектронщиков", в виду особых обстоятельств.

Подчёркнутое видите?

Цитата: ДядяВася от 26.11.2017 16:45:28А теперь Горбатый Марс.
Взял статейку - Радиационно стойкие интегральные схемы

Оттуда:

Видите год статейки? 2007-й. И речь идёт о ПЛИС сложностью до 1 млн. вентилей. И, вопреки ДядиВасиному:

Цитата: ДядяВася от 26.11.2017 16:45:28И здесь опять идёт речь, не о тяжёлых частицах, а об " общем" облучении гаммой-электронами.

В им же приведённой статейке буквально говорится:
"Чаще всего неполадки происходят по причине случайных

воздействий (Single Event Effects, SEE), когда тяжелые части-
цы (космические лучи, протоны, электроны, альфа-частицы,
термические нейтроны и т.д.) попадают в ИС (рис.2)."

Цитата: ДядяВася от 26.11.2017 16:45:28Так отчего такой разный подход к человекам и микросхемам?

Вот это мы дальше и обсуждаем. Т.е. в моём понимании — современную микроэлектронику.

Цитата: iron vladimir от 27.11.2017 10:27:46С Вашей точки зрения -"они летали и высаживались" а сбоев по факту не было, в том числе и в электронном оборудовании. Но в данный момент Вы практически утверждаете, что сбой весьма вероятен даже от одной высокоэнергетической частицы!

В современной микроэлектронике со степенью интеграции в миллионы вентилей. Микросхемы в бортовом компьютере Аполлона — по 2 (два) элемента 3ИЛИ-НЕ на корпус. Какой там сбой от пролёта одной частицы?

Цитата: iron vladimir от 27.11.2017 10:27:46Поэтому "последствия", т.е.  критерий  для человека и техники в данном случае одинаков - накопленная доза.

Да и тут, предполагаю, что чтобы деградировать от накопленной дозы до неработоспособности за неделю, дубовой электронике тех лет будут нужны такие дозы, что челавекам многократный кирдык.

Цитата: iron vladimir от 27.11.2017 10:27:46Кстати, "миссии Аполлонов" никак не учитывали ни дозу, ни уровень радиации для технических систем и даже не измеряли ее уровень на поверхности Луны, в противном случае, вероятно, были бы фото астронавтов с дозиметрами. Американцы особенно щепетильны в вопросах здоровья и безопасности, и не замедлили бы прокомментировать каков фактический уровень радиации на поверхности Луны. Ведь вопрос то - не шуточный, а жизненно важный! К примеру, логично было бы узнать, каков был максимальный уровень радиации за всё время "лунной миссии", в какой момент "полёта". Увы, таких данных нет, а должны бы быть.  А может такие сообщения астронавтов хотя бы  с Луны были? Типа, всё о-кей, никакой опасности нет!

Про измерения непосредственно на поверхности Луны — читайте про соответствующее оборудование в составе ALSEP. В ходе полёта: Van Allen belt dosimeter (VABD), nuclear-particle-detection system (NPDS), на каждого члена экипажа для контроля накопленной дозы по personal  radiation dosimeter (PRD) и по три пассивных дозиметра, плюс портативный radiation-survey meter (RSM) для непосредственного измерения уровней излучения. На Земле работала система мониторинга за солнечной активностью Solar Particle Alert Network (SPAN).
Разнообразными датчиками радиации оборудовались, разумеется, все беспилотные аппараты, летавшие до Аполлонов, Сервееры и проч.
Ну и соответствующие медицинские отчёты тоже имеются.

Цитата: Alexxey от 27.11.2017 14:57:36Прочитайте, пожалуйста, внимательно исходное сообщение ДядиВаси.

Видите год статейки? 2007-й. И речь идёт о ПЛИС сложностью до 1 млн. вентилей. И, вопреки ДядиВасиному:


Вот это мы дальше и обсуждаем. Т.е. в моём понимании — современную микроэлектронику.

В современной микроэлектронике со степенью интеграции в миллионы вентилей. Микросхемы в бортовом компьютере Аполлона — по 2 (два) элемента 3ИЛИ-НЕ на корпус. Какой там сбой от пролёта одной частицы?

Вам ведь говорят о ДОЗАХ, фигурирующих в документах в случае с электроникой. И почему-то эти дозы сильно не те, что, якобы, "привезли" с Луны американцы. Вы же, как обычно, переворачиваете проблему, оплакивая "застреленную" случайно пролетевшей частицей микросхему. Но даже в этом случае не хотите обращать внимание на толщину стенок "курятника" и суперскафандры. А как же случайный микро (и не очень) метеорит?

Цитата: Просто_русский от 27.11.2017 15:10:22Вам ведь говорят о ДОЗАХ, фигурирующих в документах в случае с электроникой. И почему-то эти дозы сильно не те, что, якобы, "привезли" с Луны американцы.

С конкретными цифрами пожалуйста. Какие конкретно дозы из каких документов чему конкретно не соответствуют?

Цитата: Alexxey от 27.11.2017 15:23:43С конкретными цифрами пожалуйста. Какие конкретно дозы из каких документов чему конкретно не соответствуют?

Ага, "мочало начинай сначала" - https://glav.su/foru…age4647624 , или "мая твоя не понимай".

Цитата: ДядяВася от 27.11.2017 15:59:24Ага, "мочало начинай сначала" - https://glav.su/foru…age4647624 , или "мая твоя не понимай".

Я не понимай, как может быть корректным сравнение многолетней дозы, с дозой за конкретные несколько дней, в течении которых не было значимых солнечных событий (по легенде НАСА, да, но этого пока никто не опроверг), путём деления на число дней в году.

Вот полетали бы они там, допустим, с 68-го по 69-й, и отчитались о накопленных за год дозах, тогда бы было понятно что сравниваем, а так — не понятно.