Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Ne_Prohogi от 25.03.2018 19:22:311. Расчет предназначен для людей нормальных и вменяемых, которые готовы реально разбираться в этой теме, а не для неадекватных типов, вроде перегрева, виста, бомбардира, вика и прочих,  которые  просто не желают разбираться в напечатанном тексте, хамят, кривляются и печатают  черте что и с боку бантик.
2. Такие типы, которых Велюров назвал "торчками",  просто показывают , что они дилетанты, и естественно профессионалу, работавшему 30 лет в области ракетостроения, эти все "требования" кажутся нелепыми и смешными. Так оно и есть на самом деле!
3. Тех кто хочет разобраться Велюров не посылает подальше, а очень подробно и обстоятельно объясняет : что и как! 
4. Нет автор изложил материал понятный тем, кто имеет  фундаментальные знания по Физике, Химии, Математике, Логике. Текст Велюрова не сложный и понятный. 
5. Узким специалистам в области создания ЖРД текст материалов, статей Велюрова понятен, многие к этим материалам проявили интерес и выразили  в основном положительную оценку этим материалам.
6. Про это: "в теме, в которой обсуждают "обман ли или не обман". Все давно понятно и никакого обсуждения быть в принципе не может . Утверждение "АМЕРИКАНЦЫ НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ" это не предмет для обсуждения. Это АКСИОМА!

Это не аксиома, но это наиболее разумная на данный момент версия,
подкрепленная массой совершенно объективных фактов фальсификации
официальных материалов НАСА. Выдвигать это в качестве аксиомы
вредно для дела поиска истины в этом деле.

Цитата: Vick от 25.03.2018 20:42:49Кстати, чем обусловлено использование выдуманного пиндосами бессмысленного термина "гибридная война" при игнорировании очень необходимого в русском-письменном правила написания "ться" и "тся"? Неужели тоже тем, что на Украине нонеча треба маскироваться?

так и хочется произнести: "Тююю". Но не стану. Скажу, что "аргументы" недостойные для такого алмаза мысли, как Vick. Точнее, вообще не аргументы.

PS 
отвечая на ваш вопрос касательно употребления вами слова "партком": доказать не могу, так как вы предусмотрительно удаляете компрометирующие тексты. Это нормально. Но когда я это впервые от вас прочитал, это резануло глаз и потому запомнилось. 

Цитата: Ne_Prohogi от 25.03.2018 17:59:20Таким как перегрев, Квакин, бомбардир и им подобным вот он ответ простой и исчерпывающий на очень забавные вопросы подобного типа.

Не очень понятно...Я вас понял следующим образом.Завесный слой был,но настолько незначительный,что в расчётах его можно не учитывать.Потому посчитано только проточное охлаждение.Так?

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45

Скрытый текст

Ну хорошо, в сухом остатке: 1) вас не устраивают то что теплоперенос был
посчитан без учета кое каких деталей, которые сейчас принято моделировать
в динамике методами конечных элементов; 2) вы полагаете что в таком
крупном проекте такая фирма как РокетДайн наверняка должна была
просчитать тепловой баланс Ф1 в первую очередь и при этом никак не могла
ошибиться. Я ничего не забыл?

Во первых вы ломитесь в открытую дверь - никто и не претендует строить
двигатели именно таким методом какой использует Велюров. Потом с какой
стати Велюров шарлатан если он пользуется студенческими методами?
Вообще то студентов обычно обучают наиболее проверенным, классическим
методам и теориям. Тем которые во всех учебниках. Так что студенческие
методы это скорее аргумент в пользу Велюрова а не против него.

Далее в ваших рассуждениях есть серьезное внутреннее противоречие.
Дело в том что в 60-х никаких методов конечных элементов не было и
в помине и все что строилось сначала рассчитывалось такими примерно
или еще более грубыми приближенными методами которые использовал
Велюров ну и конечно огромными дорогостоящими усилиями по поиску
эмпирических зависимостей и тестированию экспериментальных моделей.
Почитайте легенды о том как создавался Ф1 там только об этом и речь.

Велюрову в отличие от РокетДайна между прочим известны результаты
всей этой деятельности за десятки лет, т.е. теоретически он сильнее чем
весь это РокетДайн в 60-х. Они просто дикари по сравнению с ним.
В то время все двигались на ощупь. Глушко 20 лет пытался построить
однокамерник такой примерно размерностью и тягой и в конце концов
отказался от этой затеи только в 80-х годах и сделал вместо этого то, что можно,
а именно 4-х камерный РД-170. РокетДайну все это в середине 60-х было
не известно.

На каком интересно основании вы собираетесь запретить Велюрову делать
то что делали РокетДайн и Глушко? Это очень странная позиция.

То что сейчас строят по другому вполне естественно потому что время идет
и меняются и методы и материалы и это никак не подрывает аргументы Велюрова.

Вопрос в другом - какова должна была быть температура внутри трубок 
охлаждения Ф1 для того что бы он мог развивать заявленную тягу? 
Велюров  на основе своих расчетов не нарушающих никаких законов физики считает, что
она на 100 гр. выше критической для этого теплоносителя.

Скрытый текст

Если можете
докажите что это не так. А пока я буду считать что прав именно Велюров а
не РокетДайн и НАСА к которым, что немаловажно, есть много и других
вопросов по фальсификации материалов программы Аполлон.

Pmg, спасибо. Вы понятным образом выразили техническую сторону проблемы.

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Ну это не мнение, это констатация факта

Это не констатация факта, это констатация Вашего безоговорочного слива.

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Вы не можете опровергнуть расчёты Велюрова ни чем кроме повторения мантр, которые все тут уже много лет под ряд слышат.

Да, не лапуль, всё в точно наоборот, поскольку лично Вы не в состоянии оценить многократно озвученные косяки Велюрова и его примитивные подтасовки, то всё, что Вам остается так это самозабвенно бубнить: "Никтонеопровергвелюрова, никтонеопровергвелюрова, ниукогонетурасчета, уряуряуря, да светИтся Велюров и имя его вовеки веков, аминь".

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Вижу что не понимаете. Дело в том, что он нужен не мне, он нужен вам.

Стесняюсь спросить, а на хрена мне-то он нужен? Вполне достаточно прямо указать на очевидные косяки и трёхкопеечный мухлёж, что бы отправить всю эту херню прямиком в мусорную корзину. Ну а потом ржать над потешной беготнёй, преданной, но увы, не особо отдупляющей по сабжу паствы, решительно не понимающей об чём речь, но инстинктивно чувствующей, что  "что-то пошло не так".

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Но поскольку вы ни найти, ни, тем более, выполнить его не в состоянии то вам нужно наиболее цветисто заляпать этот слив. И что не пост у вас у всех получается по разному. "Велюров мухлюет", "Почему мы должные делать?"  "Почему мы должны повторять?" "Расчёт есть", "расчёта нет", "нет обоснования"... Нужное подчеркнуть. Вы б уже за эти годы договорились и вывели какую то одну отмазку объясняющую почему у вас ничего не вышло.

У нас ничего не вышло, потому, что нам это ни в одно место не упиралось. Вижу не понимаете. Постараюсь объяснить на доступном для Вас уровне. Один чувак, в тырнете, "доказал", что 2+2+2=9. По Вашей логике, для опровержения этого вывода, надо достать из школьного пенала счетные палочки, и подробно шаг за шагом показывать почему 2+2+2≠9. А если таковых энтузиастов не нашлось, то 2+2+2 таки это будет 9. Правильно?

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Не понимаю зачем вы мне всё это говорите. На жалость давите что ли?

Ну как бы да. Смотрите. Существует "неубиенное" доказательство невозможности двигателя F-1. Но это доказательство много лет существует исключительно на убогом личном сайте со смехотворной посещаемостью. Мировая общественность на это "доказательство" цинично плюет. Много лет. Если не из чувства справедливости, то хотя бы из чувства жалости к автору такой сенсации, надо бы пробить этот заговор молчания. Тем более, что и политическая конъюнктура подходящая. Соберите писанину Аркаши и попробуйте опубликовать в рецензируемом издании. Чё, опять нет? 

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Опять не понимаю. При живом Велюрове, который готов ответить на все вопросы лично, вы решили исповедоваться первому встречному. Я что вам, капеллан что ли?

Ну какой же Вы первый встречный? Вы, человек, без умолку пиарящий Аркашу. Несмотря на то, что по собственному признанию, ни бельмеса не понимаете, что и как он считает. У меня даже создалось впечатление, что Вы просто пытаетесь посещаемость его сайта поднять. Это во-первых. А во-вторых, вот как Аркаша продемонстрировал готовность ответить на все вопросы лично

ЦитатаРаз уж мне из того "зала" напрямую задают вопросы, несколько ответов:

1. Дорогие друзья, вы сейчас мне напоминаете торчков-переростков, которые на практикуме ржали от употребления старым препадом иноязычных терминов вроде "штуцер" и других "смешных" для русского уха слов;

2. Перед тем как ржать, позвольте у вас, друзья, узнать: какими методиками расчета охлаждения жрд вы владеете? 

3. Что такое "равновесное" течение и что такое "замороженное" течение? Какие известны вам модели апроксимации реального течения газа в сопле?

4. В жрд F-1 как и в абсолютном большинстве других жрд, переферийный пояс форсунок создает слой с минимумом окислителя. Примерно первые 25% длины цилиндрической части камеры, но не дальше 0,1м длины, можно смело считать зоной завесы. Но не дальше. Длина камеры F-1 порядка 1 метр. Я вам ответил?

5. Что касаемо "сечения заморозки" потока - пока Перегрев и другие торчки не освоят хоть одну методику численного расчета жрд - обсуждать с ними данный вопрос столь же продуктивно, как с выпускником ПТУ обсуждать достоинства и недостатки двухконтурного турбореактивного двигателя

Своеобразное у Вас понятие о "готовности отвечать на вопросы лично". Как по мне, Аркаша, так-то отвечать на вопросы в принципе готов, но только после выполнения некоторых, установленных им условий. А до того ни-ни. Причем, вопрос кто будет определять, что условия выполнены как бы и не обсуждается... А до тех пор, вопрос с какого перепуга у "мэтра" растёт температура торможения, остается открытым... Потому как разгон про рекомбинацию в "ядре" представляет собой исключительную по2,71бень, а ссылка на страницу 130 -131 учебника откровенной и беззастенчивой ложью. Что характерно, далеко не первой. Точно также он врёт когда объясняет, что случай с максимумом тепловых потоков на цилиндре, а не в критике описан в учебнике. Кстати, максимум тепловых потоков на цилиндре, тоже является вполне достаточным основанием, что бы аркашину писанину отправить в урну не читая. Впрочем, как я понимаю, для Вас этот аргумент слишком сложен для понимания.
Кстати, запомните, ответ на за номером 4.

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Тогда демонстратор из вас хреновый.

Да ладно, отличный демонстратор и Вы это прекрасно понимаете

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Никакую америку я победить не собираюсь. Хотя бы потому, что это идёт вразрез с моими финансовыми интересами.

Дооо... Как же, как же... Мы все прям тут же все и поверили.

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20И потом, даже если фальсификация будет доказана им это что слону дробина. Они Кеннеди ухлопали, И там доказательная база куда более серьёзная. Свидетели, документы, 80% неверующих в официальную версию и что? США развалились? А тут забудут максимум через неделю.

Т.е., Вы всё-таки стараетесь Велюрову просмотры накрутить?

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Да. Тут зрада на зраде. Как по заказу. Вам осталось только вывести его на чистую воду. Дерзайте

Так вывели уже. Вы просто в силу своей девственной неосведомленности по теме тупо не заметили этот момент

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20"Немой глухому что то крикнул, слепой достал свой дробовик" Уже в который раз, зачем вы это говорите мне? Вы хотите, что бы я вас утешил?

Да нет, меня просто забавляет, когда человек в каждом посте, упоминающий "тепловой расчёт" Велюрова, как истину в последней инстанции, старательно игнорирует прямые свидетельства косяков "профэссора", мол, я в этом ничего не понимаю. Выглядит очень смешно.

Цитата: Чиполино от 25.03.2018 11:14:20Это бесперспективно. К Велюрову. Он вас давно ждёт...

Аркадий уже и сам отписался. Старательно тиражируемые Вами слухи о его гостеприимстве на поверку оказались излишне преувеличенными. Хотя лично я не понимаю. почему бы Аркадию не покинуть свой затхлый уголок и начать пропагандировать свою сенсацию на посещаемых ресурсах. Только он не начнёт. Один разок он выполз на Базу, набежали насароги со всего рунета и кончилось это всё для "профэссора" очень печально. Примерно так как с четвертым ответом, 

Цитата4. В жрд F-1 как и в абсолютном большинстве других жрд, переферийный пояс форсунок создает слой с минимумом окислителя. Примерно первые 25% длины цилиндрической части камеры, но не дальше 0,1м длины, можно смело считать зоной завесы. Но не дальше. Длина камеры F-1 порядка 1 метр. Я вам ответил?

Вот советский учебник утверждает, что с помощью периферийных форсунок организовать надежное охлаждение можно, а некий тырнет-аноним, что там пиликает голословно за 25% и утверждает, что нельзя. Как по мне, дык аноним сливает учебнику с разгромным счетом.

Цитата: Lexx_ от 25.03.2018 19:12:43Простите, а вы что имеете в виду? Вроде бы ни одного ж.р.двигателя подобной тяги у штатов так и не появилось 

А в каких скрижалях забетонировано, что альтернативой должен быть исключительно ЖРД?

Цитата: Lexx_ от 25.03.2018 19:12:43Только не надо петь про петарды, по ним уже все выяснили

"Надо, Федя, надо..." (с). То, что Вы что-то награфоманили,
 никак не означает, что выяснили. Скорее - ровно наоборот.

1. 1986 год все помнят. Помнят и то, что потом "петарды" успешно использовались четверть века. Что они обеспечили вывод большей части МКС, космического телескопа, нескольких АМС, десятков спутников, несколько полётов с орбитальными лабораториями, совместную программу с "Миром". И не подвели. Не подвели бы и в 1986 г., если бы не откровенное нарушение условий эксплуатации. А ещё лучше - если бы надёжность не была принесена в жертву местным экономическим и политическим интересам. В-общем, никаких принципиальных претензий по надёжности к твёрдотопливным ускорителям не было и быть не может.
2. Про тягу совсем бредово Вы "выяснили". Она у SRB чуть ли не в два раза выше тяги F-1. При том, что масса, без учёта топлива, меньше массы F-1 с соответствующей долей массы топливных баков.
3. С УИ - тоже беспочвенные фантазии. Этот показатель, практически, одинаков в обоих случаях.
4. Дешевизна. Сомневаться Вы можете сколько угодно, как и ловить "проскакивающую инфу". Топливо может быть хоть в десять раз дороже, всё равно это мизер по сравнению со стоимостью двигателя и ёмкостей для топлива, не говоря уж о стоимости обслуживания и многоразовости.
5. Да, производство на заводе твёрдотопливных баллистических ракет, с уверенностью можно назвать отлаженным. Да и сама конструкция располагает. Сравнивать технологичность турбонасоса для криогеники, паянной трубчатой камеры сгорания с петардой - может только очень ангажированный "анжинер".
А о недостатках ТТУ мы не говорим потому, что они никак не сказываются в нише, которую должна занимать альтернатива F-1.
Забыл предупредить - это всё было не для Вас. Лишнее это для того, кто не в состоянии осознать одну простую вещь: по какой бы причине не произошла замена, она уже произошла. И что бы не случилось - доработать девайс, находящийся в производстве, выгоднее, чем восстанавливать заброшенное производство.

Цитата: Vist от 25.03.2018 22:58:26...Не подвели бы и в 1986 г., если бы не откровенное нарушение условий эксплуатации...

Там случилась еще более нелепая штука. Ограничение на пуск в условиях низкой температуры существовало изначально. Однако, с течением времени, посчитали, что минусов во Флориде не бывает или бывает очень редко. Даже отчет какой-то выпустили. И безусловный запрет на пуск стал не безусловным. Емнип, изменили эксплуатационную документацию от однозначного запрета до схемы с принятием решения в каждом конкретном случае. А непосредственно при пуске Челленджера, про это просто забыли...

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Ну хорошо, в сухом остатке: 1) вас не устраивают то что теплоперенос был
посчитан без учета кое каких деталей, которые сейчас принято моделировать
в динамике методами конечных элементов;

В сухом остатке такого не может быть. Не надо передёргивать. Я предельно ясно высказал своё отношение к такого рода "расчётам". Методика применима на этапе технического задания. Но на основе достоверных и подробных исходных данных из кучи НИР и экспериментов. ТЗ делается выполнимым, иначе оно просто не согласовывается исполнителем. Да, расчёты весьма приблизительны, проблемы неизбежны. Но деньги выделяются на разработку не просто так, а именно на преодоление этих проблем. Проверочный расчёт по примитивным методикам, с произвольно замещёнными неизвестными исходными данными - абсолютный бред уже по самой своей идее. Всё остальное - несущественные, в данном случае, частности. Их можно обсуждать. Кому интересно. Мне - не интересно.

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:452) вы полагаете что в таком
крупном проекте такая фирма как РокетДайн наверняка должна была
просчитать тепловой баланс Ф1 в первую очередь и при этом никак не могла
ошибиться. Я ничего не забыл?

Да, ещё в 1955 г просчитала. А перед этим - и заказчик в лице ВВС просчитал. А потом и в лице NASA. И у всех была определённая база. В отличие от нашего героя мелодрамы.

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Во первых вы ломитесь в открытую дверь - никто и не претендует строить
двигатели именно таким методом какой использует Велюров.

Конечно. Только Велюров таким методом "проверяет" уже построенный двигатель. Это смешно, да.

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Потом с какой стати Велюров шарлатан если он пользуется студенческими методами?
Вообще то студентов обычно обучают наиболее проверенным, классическим
методам и теориям. Тем которые во всех учебниках. Так что студенческие
методы это скорее аргумент в пользу Велюрова а не против него.

Студентов учат методикам. Когда они приходят в реал, им сразу рекомендуют забыть чему их учили и заняться делом. В этой отрасли специалистами становятся, дай бог, лет через десять. Другими словами, студентов учат учиться. Учили. И это было правильно. Но были и нерадивые студенты, они и становились велюровыми...

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Далее в ваших рассуждениях есть серьезное внутреннее противоречие.
Дело в том что в 60-х никаких методов конечных элементов не было и
в помине

Вы неправы. Совсем. Не буду развивать, поскольку утверждение Ваше абсолютно голословно.

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Велюрову в отличие от РокетДайна между прочим известны результаты
всей этой деятельности за десятки лет, т.е. теоретически он сильнее чем
весь это РокетДайн в 60-х. Они просто дикари по сравнению с ним.

Аналогично предыдущему тезису. "Велюров" - никто. И звать его неизвестно как. Блин, если человек пишет "равновесТный поток", это значит, что читал он про него уже в пенсионном возрасте, либо очень давно, на очень мелких шпаргалках, когда пересдавал с двойки на тройку.

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45В то время все двигались на ощупь. Глушко 20 лет пытался построить
однокамерник такой примерно размерностью и тягой и в конце концов
отказался от этой затеи только в 80-х годах и сделал вместо этого то, что можно,
а именно 4-х камерный РД-170. РокетДайну все это в середине 60-х было
не известно.

Попробуйте рифмовать. Тогда может какой-то смысл читать этот набор слов появится...

Цитата: pmg от 25.03.2018 20:26:45Велюров на основе своих расчетов не нарушающих никаких законов физики считает что
она на 100 гр. выше критической для этого теплоносителя. Если можете
докажите что это не так. А пока я буду считать что прав именно Велюров а
не РокетДайн и НАСА к которым, что немаловажно, есть много и других
вопросов по фальсификации материалов программы Аполлон.

Вы считайте что хотите. Правда, желательно бы Вам попытаться понять, что эмпирические формулы и придуманные исходные к законам физики отношения не имеют.
Ужос... Как Вы далеки от того, о чём пытаетесь судить... "Жалкое, душераздирающее зрелище..." (с).

Цитата: Ne_Prohogi от 25.03.2018 17:29:191. Сначала по поводу интервью "советника". Он МОГ такое заявить не потому, что "советник" имеет язык, а потому, что этот человек известен в США  именно такими высказываниями, в те периоды, когда он не был  "советником". Ничего нового от него  не услышали . Такие заявления на самом деле, из уст этого американца не являлись сенсациями. Он уже не раз и не два высказывал СКЕПТИЧЕСКОЕ отношение к действиям Правительства США в 20 веке. Так что говорить о том, что это явный фейк невозможно. Сами создатели не признались, что это фейк. Да они сообщают в своем заголовке, что иногда придумывают новости и сенсации, но это делается ими не всегда, часто они сообщают Правду.

Он НЕ СОВЕТНИК Трампа и никогда им не был. Нигде, кроме как в http://worldnewsdailyreport.com, такой инфы нет и все ссылки на "новость" ведут на этот ресурс.   Чего еще обсуждать? Мог, не мог? Даже если мог, то нужна ссылка на видео или оригинальное интервью. Этого тоже нет. 

Цитата: Vist от 25.03.2018 22:58:26А в каких скрижалях забетонировано, что альтернативой должен быть исключительно ЖРД?

 никак не означает, что выяснили. Скорее - ровно наоборот.

1. 1986 год все помнят. Помнят и то, что потом "петарды" успешно использовались четверть века. Что они обеспечили вывод большей части МКС, космического телескопа, нескольких АМС, десятков спутников, несколько полётов с орбитальными лабораториями, совместную программу с "Миром". И не подвели. Не подвели бы и в 1986 г., если бы не откровенное нарушение условий эксплуатации. А ещё лучше - если бы надёжность не была принесена в жертву местным экономическим и политическим интересам. В-общем, никаких принципиальных претензий по надёжности к твёрдотопливным ускорителям не было и быть не может.

Хмм. А вот жрд и зимой, и летом запускают, и ничего. Как же так?

Цитата2. Про тягу совсем бредово Вы "выяснили". Она у SRB чуть ли не в два раза выше тяги F-1. При том, что масса, без учёта топлива, меньше массы F-1 с соответствующей долей массы топливных баков.

Пля. Да что вы пихаете тягу SRB по делу и без???
Вы читать не умеете, о чем вам пишут, или в лучших традициях демагогов, отвечаете голосам в своей голове?
Вот цитата из "вас"

ЦитатаТягу можно набрать любую, просто добавляя количество. УИ интересует мало, он компенсируется просто увеличением времени работы. Дёшево и, сейчас, технологично.

Вам ответили:

ЦитатаМаленькая тяга - добавим количество (чего? петард?) - и пох что энергетику пересчитывать нужно, да еще и как-то согласовать работу "петард" по времени. Тяга растет, масса тоже растет...  Ускорение? Формула Циолковского? Не, не слышал
Маленький УИ - увеличим время работы. И пох что горючее уже в "камере сгорания", горит с вполне определенной скоростью, и давление создает тоже вполне себе расчетное. Ну нельзя просто так взять, и объявить войну просто добавить топлива. Все пересчитывать, все

Разговор опять к тяге сводите. Да никто и никогда не рассматривает тягу отдельно от других основных факторов, это только во вселенной защитников "лучшая первая ступень - SRB, у нее самая большая тяга!"

Цитата3. С УИ - тоже беспочвенные фантазии. Этот показатель, практически, одинаков в обоих случаях.

Нифига не одинаков, это ваши влажные хотелки 
 УИ у ттрд строго меньше, если память не подводит, УИ SRB что-то в районе 250 на уровне моря. Если плясать только от этого, то ЖРД выгоднее не меньше чем на 10%.

Цитата4. Дешевизна. Сомневаться Вы можете сколько угодно, как и ловить "проскакивающую инфу". Топливо может быть хоть в десять раз дороже, всё равно это мизер по сравнению со стоимостью двигателя и ёмкостей для топлива, не говоря уж о стоимости обслуживания и многоразовости.

Угумс, стоимость топлива в 4 раза больше, нужно его на 10 % больше. А насчет 10 раз вы почти попали (в очередной раз замечу, опять округление в сильно меньшую сторону) - перхлорат аммония стоит в 20 раз дороже керосина. Мало ?
На первой ступени Протона 6 двигателей по 40 млн рублей, итого 240 млн. - 4 млн$
Стоимость керосина примерно 250К $. Умножаем стоимость топлива на 20 - 5М$. Итого, первая ступень на ЖРД выгоднее уже только по топливу , мы не учли, что топлива для ттрд нужно больше.

Цитата5. Да, производство на заводе твёрдотопливных баллистических ракет, с уверенностью можно назвать отлаженным. Да и сама конструкция располагает. Сравнивать технологичность турбонасоса для криогеники, паянной трубчатой камеры сгорания с петардой - может только очень ангажированный "анжинер".

Выше уже посчитали экономику, ваша экономия не к месту.

ЦитатаА о недостатках ТТУ мы не говорим потому, что они никак не сказываются в нише, которую должна занимать альтернатива F-1.
Забыл предупредить - это всё было не для Вас. Лишнее это для того, кто не в состоянии осознать одну простую вещь: по какой бы причине не произошла замена, она уже произошла. И что бы не случилось - доработать девайс, находящийся в производстве, выгоднее, чем восстанавливать заброшенное производство.

Да всем как то пофиг, смогут они в F-1 или нет. Сам ваш тезис о том, что ттрд выгоднее жрд - несостоятелен.

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Хмм. А вот жрд и зимой, и летом запускают, и ничего. Как же так?

И ТТРД запускают и летом и зимой. Дело только в конкретной конструкции. Если она не допускает использование при отрицательных температурах - значит нельзя запускать при отрицательных температурах. Это более, чем очевидно. Но принципиальных ограничений для ТТРД нет.
Обращаю внимание на то, что разговор зашёл про наличие альтернативы F-1, как причины отказа от его дальнейшего использования. Вам был задан вопрос - по какой причине альтернативой F-1 должен быть только другой ЖРД? Вы не хотите на него отвечать? И не надо. Но тогда и "растекаться мыслею по древу" (с) - тоже не надо.

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Пля. Да что вы пихаете тягу SRB по делу и без???

По делу, по делу, как же без? Сейчас мы говорим об SRB, как об альтернативе F-1.  Поэтому, без сравнения тяги - никак. Это определяющий параметр для нижней ступени. А цитируете Вы фрагмент обсуждения области применения ТТРД вообще...

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35это только во вселенной защитников "лучшая первая ступень - SRB, у нее самая большая тяга!"

Ну и кто, кроме Вас, выдавал такую глупость? Процитируете?
И это... Вы не потерялись? Сейчас на повестке тезис, что SRB лучше F-1 для первой ступени по всем значимым параметрам.

Цитата: Vist от 25.03.2018 22:58:26...
И что бы не случилось - доработать девайс, находящийся в производстве, выгоднее, чем восстанавливать заброшенное производство.

К вашему сведению, производство двигателей F-1 вовсе не заброшенное.
Фирма Pratt & Whitney Rocketdyne (PWR) до сих пор ведёт разработку линейки ЖРД F-1: это двигатели F-1A и F-1B (которые тоже никуда не полетели).
F-1A - это тот же "легендарный" F-1, но с нормальным охлаждением (без инконелевых трубочек)
F-1B - так называемый cost-reduction, с переработанной номенклатурой деталей для удешевления производства - участвовал в конкурсе на разгонный блок в SLS, но был отвергнут представителями NASA.

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Нифига не одинаков, это ваши влажные хотелки 
 УИ у ттрд строго меньше, если память не подводит, УИ SRB что-то в районе 250 на уровне моря. Если плясать только от этого, то ЖРД выгоднее не меньше чем на 10%.

Да, к выражению "практически одинаков" всегда можно прицепиться. Что Вы и делаете. УИ ТТРД действительно ниже УИ ЖРД. Но, во-первых не на 10%, во-вторых, для первой ступени он не является определяющим параметром, в-третьих, действительно, это легко компенсируется увеличением времени работы, как это решено для SLS.

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Угумс, стоимость топлива в 4 раза больше, нужно его на 10 % больше. А насчет 10 раз вы почти попали (в очередной раз замечу, опять округление в сильно меньшую сторону) - перхлорат аммония стоит в 20 раз дороже керосина. Мало ?
На первой ступени Протона 6 двигателей по 40 млн рублей, итого 240 млн. - 4 млн$
Стоимость керосина примерно 250К $. Умножаем стоимость топлива на 20 - 5М$. Итого, первая ступень на ЖРД выгоднее уже только по топливу , мы не учли, что топлива для ттрд нужно больше.

Ага. "В огороде бузина "Протон", а в Киеве дядька керосин..." (с). Не надо жульничать. Керосин - керосином, но есть ещё и криогенный окислитель. По Вашей версии - наверное бесплатный. Ещё есть стоимость хранения компонентов, заправки, подготовки к запуску и т.п. И сравнивать стоимость продукта с высокой долей квалифицированного ручного труда у нас и в Штатах, может только троль-суицидник...

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Выше уже посчитали экономику, ваша экономия не к месту.

Вы опять потерялись. Здесь речь шла не об экономии, а о технологичности. Понятия связанные, но не тождественные.

Цитата: Lexx_ от 26.03.2018 12:20:35Да всем как то пофиг, смогут они в F-1 или нет. Сам ваш тезис о том, что ттрд выгоднее жрд - несостоятелен.

Опять передёргивание. Тезис не "ТТРД выгоднее ЖРД", а "в качестве первой ступени ТТРД выгоднее ЖРД". Не замечаете разницу?

Но, в данном случае, обсуждается другой тезис: "SRB - годная альтернатива F-1". Я понимаю Ваше желание переобуться в прыжке, стремление подменить понятия, но ничего не поделаешь - не получится.

Цитата: михайло потапыч от 26.03.2018 14:37:24К вашему сведению, производство двигателей F-1 вовсе не заброшенное.
Фирма Pratt & Whitney Rocketdyne (PWR) до сих пор ведёт разработку линейки ЖРД F-1: это двигатели F-1A и F-1B (которые тоже никуда не полетели).
F-1A - это тот же "легендарный" F-1, но с нормальным охлаждением (без инконелевых трубочек)
F-1B - так называемый cost-reduction, с переработанной номенклатурой деталей для удешевления производства - участвовал в конкурсе на разгонный блок в SLS, но был отвергнут представителями NASA.

Вы, когда услышите звон, старайтесь выяснить откуда он, прежде, чем приводить его, как аргумент.
Во-первых, F-1A разрабатывался до 1968 года, как преемник F-1, для применения на "марсианской ракете "Nova".
Во-вторых, F-1B PWR не разрабатывала, а лишь предлагала в качестве альтернативного варианта бустеров для SLS. Предложением занимался молодёжный коллектив, частью - волонтёрский, т.е., на поверку это было что-то вроде "дипломного проекта", полезного для роста специалистов, но явно проигрышного в экономическом смысле, несмотря на кардинальное упрощение конструкции.

Цитата: Vist от 26.03.2018 14:35:17И ТТРД запускают и летом и зимой. Дело только в конкретной конструкции. Если она не допускает использование при отрицательных температурах - значит нельзя запускать при отрицательных температурах. Это более, чем очевидно. Но принципиальных ограничений для ТТРД нет.
Обращаю внимание на то, что разговор зашёл про наличие альтернативы F-1, как причины отказа от его дальнейшего использования. Вам был задан вопрос - по какой причине альтернативой F-1 должен быть только другой ЖРД? Вы не хотите на него отвечать? И не надо. Но тогда и "растекаться мыслею по древу" (с) - тоже не надо.

По делу, по делу, как же без? Сейчас мы говорим об SRB, как об альтернативе F-1.  Поэтому, без сравнения тяги - никак. Это определяющий параметр для нижней ступени. А цитируете Вы фрагмент обсуждения области применения ТТРД вообще...

Ну и кто, кроме Вас, выдавал такую глупость? Процитируете?
И это... Вы не потерялись? Сейчас на повестке тезис, что SRB лучше F-1 для первой ступени по всем значимым параметрам.

Для ТТУ есть один недостаток сводящий на нет все его достоинства, как двигателя для запуска людей, это невозможность дросселирования и экстренного выключения. Именно по этому без ЖРД он никуда с людьми не летает и не полетит.

Цитата: Vist от 26.03.2018 14:44:02Ага. "В огороде бузина "Протон", а в Киеве дядька керосин..." (с). Не надо жульничать. Керосин - керосином, но есть ещё и криогенный окислитель. По Вашей версии - наверное бесплатный. Ещё есть стоимость хранения компонентов, заправки, подготовки к запуску и т.п. И сравнивать стоимость продукта с высокой долей квалифицированного ручного труда у нас и в Штатах, может только троль-суицидник...

А сравни стоимость обслуживания водорода для ЖРД, без которого ваш ТТРД просто петарда, а не РН.

Цитата: Vist от 26.03.2018 14:44:02Да, к выражению "практически одинаков" всегда можно прицепиться. Что Вы и делаете. УИ ТТРД действительно ниже УИ ЖРД. Но, во-первых не на 10%,

А на сколько? Сбегаю за попкорном, цифру мы либо не получим, либо получим хуцпу - сравнение с древним УГ, которое выгодно подчеркнет достоинства перделок петард

Цитатаво-вторых, для первой ступени он не является определяющим параметром,

Опачки, что же тогда является определяющим фактором? Столько попкорна я не осилю. Только вот не нужно повторять мой тезис о том, что нужно рассматривать комплекс характеристик . И таки да, не забудьте - если УИ меньше, то топлива нужно больше. А дальше Циолковский рулит

Цитатав-третьих, действительно, это легко компенсируется увеличением времени работы, как это решено для SLS.

Весь во внимании. Уже озвучивал свою точку зрения:

ЦитатаМаленький УИ - увеличим время работы. И пох что горючее уже в "камере сгорания", горит с вполне определенной скоростью, и давление создает тоже вполне себе расчетное. Ну нельзя просто так взять, и объявить войну просто добавить топлива. Все пересчитывать, все

Рассказывайте, как будете увеличивать время "работы". Немного проспойлю - пациент думает, что петарда горит от хвоста к голове, видимо. И если добавить топлива, УИ вырастет

ЦитатаАга. "В огороде бузина "Протон", а в Киеве дядька керосин..." (с). Не надо жульничать. Керосин - керосином, но есть ещё и криогенный окислитель. По Вашей версии - наверное бесплатный. Ещё есть стоимость хранения компонентов, заправки, подготовки к запуску и т.п. И сравнивать стоимость продукта с высокой долей квалифицированного ручного труда у нас и в Штатах, может только троль-суицидник...

Ага, цена на 1 кг жидкого кислорода в районе 10р. И конечно, оптовая цена производителя не идет ни в какое сравнение с "стоимость хранения компонентов, заправки, подготовки к запуску"

ЦитатаВы опять потерялись. Здесь речь шла не об экономии, а о технологичности. Понятия связанные, но не тождественные.

Ага, русские инженеры, конечно, дебилы, просмотрели такое классное технологичное решение. Я так понимаю, тезис об экономичности вы благополучно слили?

ЦитатаОпять передёргивание. Тезис не "ТТРД выгоднее ЖРД", а "в качестве первой ступени ТТРД выгоднее ЖРД". Не замечаете разницу?

Накрылся простынкой и медленно отползает
Узнаете?

Цитата: Vist от 30.01.2018 13:57:16А я говорю про конкретно F-1. ... Только зачем, если те же задачи можно решать эффективнее и безопаснее? Сколько бы не называли ТТУ "петардами", они на сегодня - самый оптимальный вариант для участка работы первой ступени. Тягу можно набрать любую, просто добавляя количество. УИ интересует мало, он компенсируется просто увеличением времени работы. Дёшево и, сейчас, технологично. А кто не может делать ТТУ - делают многокамерные ЖРД. Это не зазорно. Зазорно не имея собственного станкостроения мечтать о гигантских однокамерниках.

Итак, изначально заявлялась дешевизна и технологичность, теперь съехали на только технологичность, и вот буквально только что на выгодность. Ну так в чем выгодность, если при прочих равных первая ступень на ЖРД получается дешевле, чем на ТТРД?

ЦитатаНо, в данном случае, обсуждается другой тезис: "SRB - годная альтернатива F-1". Я понимаю Ваше желание переобуться в прыжке, стремление подменить понятия, но ничего не поделаешь - не получится.

Что-то куда ни плюнь, это вы везде свои же тезисы подменяете. Так в чем годность то? В чем альтернативность?

Цитата: перегрев от 25.03.2018 22:38:51
Вот советский учебник утверждает, что с помощью периферийных форсунок организовать надежное охлаждение можно, а некий тырнет-аноним, что там пиликает голословно за 25% и утверждает, что нельзя. Как по мне, дык аноним сливает учебнику с разгромным счетом.

Сколько флуда и демагогии. Написали бы "Велюров всё врёт" т.к. выступает против благородной НАСЫ.
Картинка, типичный передёрг. В доказательство достаточности завесного охлаждения F-1 приводить RZ-2 - Ссылка

ЦитатаНа рис. 38 показана трубчатая камера двигателя RZ-2, работающего на топливе жидкий кислород - керосин. Тяга двигателя на земле 62 Т («620 кн), удельная тяга 245 кГ-сек/кг (24-102 н-сек/кг}; отношениеFK / F* =1,8 т. е. камера сгорания скоростная; степень уширения сопла равна 8; давление в камере сго­рания 38 ата (3,73 н/м2 ).

Это уже альтернативное мышление.

Цитата: South от 26.03.2018 15:42:56Для ТТУ есть один недостаток сводящий на нет все его достоинства, как двигателя для запуска людей, это невозможность дросселирования и экстренного выключения. Именно по этому без ЖРД он никуда с людьми не летает и не полетит.

А кто говорил, что полетит без ЖРД? Ещё раз, для альтернативно одарённых: мы обсуждаем сейчас ТТУ, как альтернативу F-1. И тот, и другой применимы только на начальном участке траектории носителя.
Что касается дросселирования и экстренного выключения, то это полностью надуманный недостаток. Это комплекс автолюбителя, не представляющего транспортное средство без педалей газа и тормоза, а также ключа зажигания. Вы правда считаете, что экипаж имеет возможность "добавить/сбросить газ" или отключить двигатель? Надеюсь - не считаете. Так почему тогда невозможен старт пилотируемого корабля на ТТРД? Изменение тяги возможно в обоих случаях, для ЖРД - програмно, для ТТРД - профилем каналом горения. Нет разницы между отключением ЖРД и экстренным сбросом ТТУ. В обоих случаях, для пилотируемого корабля за этим последует задействование САС. В чём неразрешимая проблема?

Цитата: South от 26.03.2018 15:47:17А сравни стоимость обслуживания водорода для ЖРД, без которого ваш ТТРД просто петарда, а не РН.

ТТУ может использоваться совместно с ЖРД на любых компонентах топлива. Причём здесь водород?