Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06Почему именно той же площади? Это вовсе не обязательно. Каким способом определите, что площадь в 5 раз больше, чем УО?

Это обязательно для осмысленного сравнения и понимания, в чём отличие отражения от уголкового отражателя по сравнению с окружающим фоном. Это просто такое свойство УО по сравнению с лунным грунтом — кардинально лучшие (на многие порядки!) отражательные свойства на единицу площади. Такое же, как у катафота по сравнению с пашней, например. Смотрите, Вы можете осветить свежевспаханный склон холма большим пятном света, затем измерить сколько света суммарно отразилось от всего пятна, потом положить на этот склон катафот, и измерить (тем или иным способом) сколько света отразилось только от катафота. Предположим у Вас получатся сравнимые числа или даже пусть суммарно от пашни света приходит больше, чем от катафота. Но катафот, тем не менее, будет Вам на фоне пашни прекрасно виден, поскольку соседние с ним участки и вся остальная площадка отражают гораздо хуже в среднем, на единицу площади. Это важно понимать: если Вы обстреливаете лазерными импульсами кусок Луны площадью в десятки миллионов кв. метров, на котором стоит УО площадью менее одного кв. метра, то при сравнимых в пределах одного-двух порядков (в любую сторону) вероятностях поймать каждый конкретный фотон либо от компактного УО либо от случайной точки на огромной площади, Вы однозначно выделите (на временной оси!) отражение от УО на фоне соседних (в глубину!) участков и всей остальной площадки, потому что она отражает кардинально хуже в среднем, на единицу площади (и, следовательно, глубины!).

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06Соответственно, дальнейшие рассуждения ничего не стоят. Фотону пофиг, летел он по центру луча или ближе к его краю, но ему не пофиг, что в одном импульсе УО был в начале площадки, а в другом в конце, и истинное расстояние между источником сигнала и площадкой вследствие погрешности модели и сопровождения цели постоянно меняется.

Опять 25. А я было думал, что со столбом и фонариком наметился прогресс. Истинное расстояние между источником сигнала и УО никак не зависит ни от того, насколько точно Вы попали в него лазером (и попали ли вообще), ни от того, какие у Вас там погрешности модели или измерений. Да, оно меняется во времени вследствии движения/вращения Луны и Земли, и даже немножко за счёт приливных явлений. Но УО не скачет по площадке на Луне от импульса к импульсу! Изменение истинного расстояния между телескопом и УО — это гладкая непрерывная функция времени, на которую компактно ложатся отклики от УО и вокруг которой случайным образом размазаны отклики от грунта.

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06А на месте УО в этот раз оказалась естественная "линза" в пять раз большего диаметра.

И так несколько тысяч раз за серию, стабильно в течении 50 лет исследований?

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06Поэтому такой график

без обоснования:
а) неизменного расстояния между источником и УО за всё время локации,

Такой график построен уже с учётом теоретического (модельного) изменения расстояния между источником и УО за время локации. Очевидность же того, что УО не прыгает по Луне случайным образом в зависимости от того, каким местом лазерного луча его освещать, до Вас надеюсь дошла надёжно. Или ещё нет?

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06б) неизменного попадания луча строго в одну область на Луне,
является полной туфтой.

Никакой "строгой неизменности" тут не может быть и не требуется, это вещь вероятностная. Даже на приведённом Вами примере (картинке выше) хорошо видно, что в первую минуту, а также в районе 4-й, 9-й и 11-12-й попадали не особо — типичная картинка размазанного отклика от естественного грунта без ярко выраженного пика.

Цитата: Просто_русский от 23.07.2019 00:48:06Это чистой воды теория и имха Alexxey, никак не подтвержденная практикой. Данных о соответствии откликов расчетным значениям нет, (а, соответственно, отражающим объектом может быть что угодно). Смысла в определении расстояния до миллиметров тоже нет.

Это вообще чистой воды плоскоземельно-дремучие рассуждения. Степень соответствия современных данных о движении Луны реальности подтверждается, например, ежедневной практикой космических полётов. Данные эти в огромной степени получены именно благодаря лазерной локации Луны. Не видеть очевидного, практического смысла в повышении точности таких данных — за гранью моего понимания.

• 0.00 / 22
• • 10
  • 12

Цитата: averig от 23.07.2019 16:36:22Большой радости со 100 км не будет. Может лишь чуть чуть лучше, чем LROC с 20 км.

Но вот если индусы обнаглеют и не побоятся спуститься со 100 км до 20, как LRO. Тогда это будет намного интереснее. 
Как то так.

И даже следы "астронавтов" будут видны уже как отдельные следы, а не как "грязька на экране" (примерно как пунктир справа).
(Лунный модуль слева, так примерно увидит Чандраян с высоты 100 км.)
Разумеется все это касается лишь оптического разрешения.
Что касается возможностей матрицы, тут непонятки.  Будет ли она успевать по скорости и хватит ли ей света....
Судя по фотографии, матрица линейная. Но вот TDI или нет, непонятно.

• +0.34 / 20
• • 18
  • 2

Цитата: averig от 23.07.2019 19:28:50Но вот если индусы обнаглеют и не побоятся спуститься со 100 км до 20, как LRO. Тогда это будет намного интереснее. 
Как то так.

И даже следы "астронавтов" будут видны уже как отдельные следы, а не как "грязька на экране" (примерно как пунктир справа).
(Лунный модуль слева, так примерно увидит Чандраян с высоты 100 км.)
Разумеется все это касается лишь оптического разрешения.
Что касается возможностей матрицы, тут непонятки.  Будет ли она успевать по скорости и хватит ли ей света....
Судя по фотографии, матрица линейная. Но вот TDI или нет, непонятно.

Так вроде индусы еще и луноход туда тащат, причем в планах посадка близко к полюсу, так что вряд ли они будут в так называемых районах посадки.

• +0.25 / 18
• • 15
  • 3

Цитата: South от 23.07.2019 20:01:58Так вроде индусы еще и луноход туда тащат, причем в планах посадка близко к полюсу, так что вряд ли они будут в так называемых районах посадки.

Предполагается, что орбитальный модуль должен два года вести съёмку поверхности и разнообразные измерения. 

PS:  South, я вас поздравляю, вы всё-таки умяли Vist'a с этой мифической электробритвой. Восхищаюсь вашим терпением и настойчивостью! 

Цитата: Vist от 23.07.2019 17:36:56Постарался уточнить этот вопрос, оказалось, что на "Аполло" электробритвы не использовались. Брились станками.

• +0.22 / 23
• • 17
  • 6

Цитата: South от 23.07.2019 20:01:58Так вроде индусы еще и луноход туда тащат, причем в планах посадка близко к полюсу, так что вряд ли они будут в так называемых районах посадки.

Ну так если орбита полярная, то как раз хорошо. Значит вся поверхность луны рано или поздно провернется под орбитальным модулем.

• +0.30 / 14
• • 14

Цитата: averig от 23.07.2019 20:37:13Ну так если орбита полярная, то как раз хорошо. Значит вся поверхность луны рано или поздно провернется под орбитальным модулем.

Поживем увидим, я думаю индусы вообще эту тему затрагивать не будут.

• +0.26 / 18
• • 16
  • 2

Цитата: Alexxey от 23.07.2019 19:11:22Это обязательно для осмысленного сравнения и понимания, в чём отличие отражения от уголкового отражателя по сравнению с окружающим фоном. Это просто такое свойство УО по сравнению с лунным грунтом — кардинально лучшие (на многие порядки!) отражательные свойства на единицу площади. Такое же, как у катафота по сравнению с пашней, например. Смотрите, Вы можете осветить свежевспаханный склон холма большим пятном света, затем измерить сколько света суммарно отразилось от всего пятна, потом положить на этот склон катафот, и измерить (тем или иным способом) сколько света отразилось только от катафота. Предположим у Вас получатся сравнимые числа или даже пусть суммарно от пашни света приходит больше, чем от катафота. Но катафот, тем не менее, будет Вам на фоне пашни прекрасно виден, поскольку соседние с ним участки и вся остальная площадка отражают гораздо хуже в среднем, на единицу площади.

С теорией давно всё понятно. Я вас спрашивал, сумеете ли вы на практике (в приёмнике) отличить отклик от УО площадью 1 кв.м. и естественной "линзы" на поверхности площадью 5 кв.м.

ЦитатаИстинное расстояние между источником сигнала и УО никак не зависит ни от того, насколько точно Вы попали в него лазером (и попали ли вообще), ни от того, какие у Вас там погрешности модели или измерений. Да, оно меняется во времени вследствии движения/вращения Луны и Земли, и даже немножко за счёт приливных явлений. Но УО не скачет по площадке на Луне от импульса к импульсу!

Так не зависит или меняется? Трусы или крест? УО, разумеется, не скачет по площадке. Скачет луч лазера вследствие ошибок наведения.

ЦитатаИзменение истинного расстояния между телескопом и УО — это гладкая непрерывная функция времени, на которую компактно ложатся отклики от УО и вокруг которой случайным образом размазаны отклики от грунта.

Опять противоречие собственным словам

ЦитатаДаже на приведённом Вами примере (картинке выше) хорошо видно, что в первую минуту, а также в районе 4-й, 9-й и 11-12-й попадали не особо

Куда в эти моменты исчезла "гладкость"?

ЦитатаИ так несколько тысяч раз за серию, стабильно в течении 50 лет исследований?

Конечно. Если УО никуда не делся за 50 лет и даже не запылился (хотя образованный геолог говорит, что солнечные батареи проработали всего 28 дней, а потом всё, тю-тю, пылюка), почему куда-то должна свинтить лунная поверхность?

ЦитатаТакой график построен уже с учётом теоретического (модельного) изменения расстояния между источником и УО за время локации.

Отсебятина. Строб 120 нсек. На графике чётко видно, что в начале и в конце строба фотоны не фиксируются. Следовательно, все фотоны, прилетевшие от УО зарегистрированы в пределах 2 нсек в одно и то же время на протяжении всей серии импульсов.

ЦитатаОчевидность же того, что УО не прыгает по Луне случайным образом в зависимости от того, каким местом лазерного луча его освещать, до Вас надеюсь дошла надёжно. Или ещё нет?

Подожду, пока до вас дойдёт, что луч не перпендикулярен к поверхности и время отклика зависит от того, каким местом луча освещать УО. Прыгать никуда не надо.

ЦитатаЭто вообще чистой воды плоскоземельно-дремучие рассуждения. Степень соответствия современных данных о движении Луны реальности подтверждается, например, ежедневной практикой космических полётов. Данные эти в огромной степени получены именно благодаря лазерной локации Луны.

Очень интересно. Расскажите-ка про связь между полётом МКС и на МКС и лазерной локацией Луны.

ЦитатаНе видеть очевидного, практического смысла в повышении точности таких данных — за гранью моего понимания.

Расширяйте грани (границы) понимания и всё будет хорошо. Ну поведайте, в чём практический смысл измерять что либо с точностью до микрон, если размер этого чего-либо через секунду меняется на миллиметр и уже никогда не будет прежним?

• +0.25 / 22
• • 17
  • 5

Цитата: Просто_русский от 24.07.2019 06:58:45Расширяйте грани (границы) понимания и всё будет хорошо.

Хотелось бы и свои расширить. Не подскажете, где у аполлона руль?
"Аполлон 11
23 июля экипаж провёл последнюю телетрансляцию. Подводя итоги, астронавты говорили о значении полёта и поблагодарили десятки тысяч людей на Земле, усилия которых обеспечили успех экспедиции. Перед отбоем экипаж был проинформирован о том, что из-за отдельных гроз в расчётном районе посадки точку приводнения решено передвинуть примерно на 400 км дальше по курсу. Этого предполагалось достичь за счёт использования аэродинамических качеств командного модуля. Авианосец «Хорнет» должен был успеть к новому месту назначения. "

• +0.27 / 21
• • 17
  • 4

Цитата: Просто_русский от 24.07.2019 07:23:56Этого предполагалось достичь за счёт использования аэродинамических качеств командного модуля. 

В тексте https://aftershock.n…1#comments имеется сравнение различных форм КК в виде рисунка: 



И для формы типа "союз", "аполлон" предполагается, что можно управлять скольжением, меняя положение центра тяжести спускаемого аппарата и соответственно положение абляционного теплозащитного экрана относительно набегающего потока и меняя таким образом аэродинамическое качество. Сейчас не найду, но где-то встречал рисунок, где был показан перемещаемый балласт внутри КК.

• +0.27 / 16
• • 14
  • 2

Цитата: Cemen от 24.07.2019 09:05:14В тексте https://aftershock.n…1#comments имеется сравнение различных форм КК в виде рисунка: 

И для формы типа "союз", "аполлон" предполагается, что можно управлять скольжением, меняя положение центра тяжести спускаемого аппарата и соответственно положение абляционного теплозащитного экрана относительно набегающего потока и меняя таким образом аэродинамическое качество. Сейчас не найду, но где-то встречал рисунок, где был показан перемещаемый балласт внутри КК.

Это понятно. Непонятно, как предлагается катать балласт во время падения со второй космической скоростью. Вне атмосферы аэродинамика не работает. Сомневаюсь, что получится рулить даже элементарным поповерчением.

• +0.22 / 21
• • 16
  • 5

Цитата: DennyTX от 22.07.2019 18:30:57А вы не пробовали смотреть ее без так называемого перевода?  Не видел ни одного этого ролика, где было бы переведено правильно. Более того, "перевод" абсолютно не соответствует тому что говорят. Послушайте англицкий текст и все вопросы отпадут сами.

Я вам помогу. Вот стенограмма послеполетной конференции Аполлон 11: https://history.nasa…/ch-7.html
Полный тест https://www.hq.nasa.…g/toc.html


А вот видео этой конференции: 
https://archive.org/…_PartQ.wmv
https://www.youtube.…I_ZehPOMwI
И первый комментарии там:

Цитата: ЦитатаI've seen happier guys at a funeral

что в переводе звучит так
Я видел счастливых парней на похоронах

и ещё: 
The Body Language says more than words !
перевод:
Язык тела говорит больше, чем слова!

А также комментарии с тексту конференции (к тому, что говорили три астронавта) на русском языке: http://www.manonmoon…s/st79.htm

Что там было неправильно переведено на русский язык? Вы в силах подтвердить свое заявление?

• +0.25 / 23
• • 18
  • 5

Цитата: South от 23.07.2019 22:34:28Поживем увидим, я думаю индусы вообще эту тему затрагивать не будут.

Именно! Как Китайцы сделают вид,  что это их не касается. Или как Японцы выложат мутное пятно и по слабому посерению картинки засвидетельствуют, - "ну вот же раздув песка. Значит "они там были".
Но просто я о том, что "можно был бы увидеть" с подобным железом, если его корректно исполнить и направить в нужное место. 

• +0.31 / 23
• • 19
  • 4

Цитата: averig от 24.07.2019 09:40:18Именно! Как Китайцы сделают вид,  что это их не касается. Или как Японцы выложат мутное пятно и по слабому посерению картинки засвидетельствуют, - "ну вот же раздув песка. Значит "они там были".
Но просто я о том, что "можно был бы увидеть" с подобным железом, если его корректно исполнить и направить в нужное место.

А нужно ли направлять в нужное место? При том количестве индусов работающих в авиакосмической отрасли США, я думаю они и без этого знают правду, и нет никакого смысла на это тратить силы и средства(ну если только совсем  по пути будет).

• +0.20 / 20
• • 15
  • 5

Цитата: Просто_русский от 24.07.2019 09:29:41Это понятно. Непонятно, как предлагается катать балласт во время падения со второй космической скоростью. Вне атмосферы аэродинамика не работает. Сомневаюсь, что получится рулить даже элементарным поповерчением.

Извините, что не могу дать конкретный ответ. Пока вот только это: управление спуском космических кораблей

Дополнение

Вот по СУД (системам управления движением) советских кораблей: https://mipt.ru/uplo…xl1tgs.pdf

К вопросу управления спуском и точности приземления: 
Управление траекторией космического аппарата с малым аэродинамическим качеством при спуске в атмосфере
Е. И. Попов. Спускаемые аппараты

• +0.34 / 16
• • 16

Цитата: Luddit от 20.07.2019 18:00:04Ну это если скафандр там был...
Кстати про белизну скафандров - внешний материал - он насколько белый в смысле диапазона длин волн? А то на Луне солнышко-то лупит не только в окнах прозрачности атмосферы.
И, заодно - изрядная доля ультрафиолета должна была вызывать люминесценцию многих искусственных материалов.

И в таком случае вполне комфортно можно работать откинув светофильтр?

• -0.02 / 12
• • 5
  • 7

Цитата: -=MeXicaN=- от 24.07.2019 10:52:32И в таком случае вполне комфортно можно работать откинув светофильтр?

Надо примененные материалы анализировать. Или, как вариант, пройтись по ихнему музею с жесткоультрафиолетовым фонариком, если они не за стеклом. Тогда станет ясно, где и насколько сильно оно светится.

• +0.17 / 12
• • 10
  • 2

Цитата: gadyuka от 23.07.2019 20:43:25Тчк я не поняла нашли они свои следы на Луне или опять что-то пропало или помешало. И где 400 кг грунта? Как-то непонятно написано

Это совершенно не важно. 
Важно то, что в редакции The Wall Street Journal  - одном из самых старых и крупных СМИ в Америке завелись скептики, которые и опубликовали странный текст ( Russia, an Early Space Pioneer, Never Regained Its Lead в переводе Иносми: https://inosmi.ru/po…09569.html )  и подняли свой скептицизм на самый верх публичных обсуждений.

Ой, пропадет Воронья слободка...

Кстати, Трамп, не получив поздравления от Путина по случаю "даты" (Молчание Путина) засомневался, нужно ли лететь на Луну. Мол, надо сразу на Марс. И его можно понять, декорации почти такие же, компьютерная графика поднялась на почти реалистичный уровень... Так что программа Артемида (Artemis) - повиснет под вопросом "целесообразности". Тем более, что ракеты для пилотируемого полета нет.  

• +0.30 / 25
• • 20
  • 5

Цитата: Cemen от 24.07.2019 11:32:47Это совершенно не важно. 
Важно то, что в редакции The Wall Street Journal  - одном из самых старых и крупных СМИ в Америке завелись скептики, которые и опубликовали странный текст ( Russia, an Early Space Pioneer, Never Regained Its Lead в переводе Иносми: https://inosmi.ru/po…09569.html )  и подняли свой скептицизм на самый верх публичных обсуждений.

Ой, пропадет Воронья слободка...

"cо слов несуществующего космического эксперта Лузина о несуществующих американских победах".
примечательно что "экспертами" все те же примелькавшиеся мошенники а-ля "известного блоХера - Зеленого Кота"....

• +0.24 / 26
• • 19
  • 7

Цитата: Несвядомы от 24.07.2019 11:44:38"cо слов несуществующего космического эксперта Лузина о несуществующих американских победах".
примечательно что "экспертами" все те же примелькавшиеся мошенники а-ля "известного блоХера - Зеленого Кота"....

Да, статья примечательная. Они говорят о недосягаемом лидерстве США в космосе и тут же заявляют, что для экспедиции на Луну нужно делать лунную программу "с нуля", ибо технологии утрачены. Их "эксперты" говорят: «Трудно представить, что Россия снова станет лидером в освоении космоса» и при этом американцы летают в этот самый космос на наших кораблях или пользуясь купленными у нас двигателями. В основании их культуры бахвальство и желание изо всех сил казаться, а не быть. Тоже самое было и во время "лунной гонки". Если можно выглядеть победителями, то что ещё нужно?

• +0.31 / 24
• • 20
  • 4

Цитата: Просто_русский от 24.07.2019 09:29:41Непонятно, как предлагается катать балласт во время падения со второй космической скоростью.

А других мыслей в голову не приходит, кроме, как "катать балласт"? Самое привычное занятие? Да ладно - мысли... Здесь уже бесчисленное количество раз упоминалась РСУ командного модуля. Вы же опровергаете то, как это делалось "по легенде NASA"? Так посмотрите "легенду" и опровергайте на здоровье. Зачем выдумывать свою? Легче опровергать?

• -0.05 / 18
• • 7
  • 11