Были или нет американцы на Луне?

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 09:36:17...полученный масштабированием.

 Это как? Вместо гайки М20 сделать гайку М8 ?

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 09:15:431. Ну сто же Вы столь прямолинейны, ведь человек еще и дышит, вдыхая воздух с температурой +20 С и относительной влажностью около 60%, а выдыхает с температурой +37 С и относительной влажностью 100%. А еще скафандр "продувается" газом для выноса пота, тоже теплоунос. Собаки вон вообще не потеют, вся терморегуляция только через двхание.  
2. И это, слово "литиевый" в отношении регенератора означает не то, что он  из  пероксида лития, а то, что он  с  пероксидом лития. "Сбалансированный" регенератор, выделяющий одну молекулу кислорода при поглощении одной молекулы углекислого газа состоит из смеси равного количества пероксидов лития и натрия. Учтите и эту мелочь в своих расчетах.

3. Вы приняли Аполлон черным телом совсем не потому, что мы рассматриваем только тепловое излучение, а потому, что до сих не поняли, что закон Стефана-Больцмана описывает потерю тепла телом с  максимальной  излучающей способностью  во всем диапазоне волн (частот). От жесткого рентгена до сверхдлинных радиоволн. Далее товарищ Кирхгоф переделал этот закон и определил в том числе максимум спектра излучения и оказалось, что в диапазоне температур нашего существования максимум приходится на ИК, т.е. тепловое излучение. Так и что там с серыми телами и степенью черноты излучающего тела 0,1?

1. С чего Вы решили, что тепловыделение с выдыхаемым воздухом не входит в итоговую сумму? На каком основании? И кому мне больше верить - разработчикам скафандра или нумизматам?
2. Вы можете сказать это о регенераторе Аполлона? Везде, где я встречал его описание, говорилось о реакции с гидроксидом лития 2LiOH + CO₂ = Li₂CO₃ + H₂O 
У Вас есть другие данные? Поделитесь ими, пожалуйста. Реакция с пероксидом натрия даст на порядок больше тепла? Какой вклад ваших смутных сомнений в общую картину? Давеча Вы говорили, что мощностью оборудования скафандра 32Вт (хотя по Вашей ссылке на самом деле 32-54Вт) "для прикидочных оценок можно пренебрегать". По моей оценке от реакции с пероксидами выигрыш в тепле - около 50Вт, и то, ещё раз повторяю, были ли пероксиды лития и натрия применены на Аполлоне? В температуре воздуха это отразилось бы в знаках после запятой.
3. Я не ученик, а Вы не учитель. Свои расчёты я выложил. Этот же закон приводится для любых нечёрных тел через степень черноты, которая для абсолютно чёрного тела равна 1, а для всех остальных от 0 до 1. Т.е. для абсолютно чёрного тела удельная мощность на единицу приведённой площади излучения Р = σТ⁴  , а для нечёрного Р = εσТ⁴  , где ε - степень черноты. Нужна она Вам? В дальнейших моих вычислениях она сокращается при делении. Если хотите возразить - попробуйте сами посчитать. Если лень, то о чём мы вообще говорим?

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:10:58Аналогичным образом осуществлялось слежение за Аполлонами из под Евпатории (40-м отдельным командно-измерительным комплексом (войсковая часть 81415), п. Витино).

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 10:17:23Нет, не полученный. Сначала прикидочные расчеты, потом эскизы, потом более тщательные расчеты, опять эскизы, еще расчеты, выбор из возможных вариантов, конструкторская работа, изготовление оснастки и опытных образцов узлов, испытания узлов, корректировка КД, опять изготовление узлов, опять испытания, изготовление опытного образца, испытания, корректировка КД (далее цикл испытаний образцов узлов, и хорошо если не всех), опять опытный двигатель, опять испытания... И так до получения или не получения заданных характеристик. Фактически разница между "с листа" и "от образца" только в том, что при "от образца" за основу берется конструкция узлов и технология изготовления уже существующего конкретного двигателя, а "с листа" - не оязательно конкретно этого. В любом случае прогнозируемые трудозатраты и вероятность получения удовлетворительного результата одинаковы.

Много слов для чего?  Есть два двигателя разной размерности, причём один уже получен масштабированием, не геометрических размеров, , не оглупляйте. Надо  получить двигатель промежуточной.  мощности.
Так ли это дорого, и долго как лепить двигатель с новыми решениями? на сколько знаю - нет. Проблемы решены, матмодель построена.

А у вероятность положительного результата....

С ТНА та же история, только в нашем  это предельный агрегат, в отличие от.

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:10:58Аналогичным образом осуществлялось слежение за Аполлонами из под Евпатории (40-м отдельным командно-измерительным комплексом (войсковая часть 81415), п. Витино).

Вам, видимо, действительно 15 лет. Полет Союза-Аполлона в 1975 считался почти невозможным, а в 60-е все больше о Карибском кризисе думалось.

Для тех кому интересно.

Как «наши» следили за «Аполлонами»
http://metrolog.org.ua/man_in_moon-219
Отрывочек- «…Тем не менее, в ноябре 2004 года автор обратился с аналогичным вопросом к ещё одному компетентному современнику тех событий. Генерал-лейтенант, заслуженный испытатель космической техники, а в то время помощник главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнов В.В. по военному кратко заявил следующее: «Данных по телеметрии полётов „Аполлонов“ нет». И пояснил, что «Сатурн-5» не был ракетой военного назначения.
 Косвенным подтверждением этого заключения являются дневники генерала Каманина [6]. В них очень много внимания уделено техническим аспектам лунной гонки, но о том, что военные как-то следили своими техническими средствами за полётами «Аполлонов» – ни слова….»

Цитата: Пикейный жилет от 22.10.2015 11:00:24Есть.
Я не верю.

Homo sapiens.
Человек понимающий логику и законы природы.
Судя по ответам бомбардиру  ты этого не доказал.

Вы, наверное, толком не читали. Речи о доказательстве нет. Бомбардир завёлся на практический критерий необходимости доказательств. Согласно ему, доказательства моего  рождения не требуется. А реальности американской пилотируемой лунной программы - требуется.

Если пропустили, могу опять написать:)

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 11:05:051. С чего Вы решили, что тепловыделение с выдыхаемым воздухом не входит в итоговую сумму? На каком основании? И кому мне больше верить - разработчикам скафандра или нумизматам?
2. Вы можете сказать это о регенераторе Аполлона? Везде, где я встречал его описание, говорилось о реакции с гидроксидом лития 2LiOH + CO₂ = Li₂CO₃ + H₂O 
У Вас есть другие данные? Поделитесь ими, пожалуйста. Реакция с пероксидом натрия даст на порядок больше тепла? Какой вклад ваших смутных сомнений в общую картину? Давеча Вы говорили, что мощностью оборудования скафандра 32Вт (хотя по Вашей ссылке на самом деле 32-54Вт) "для прикидочных оценок можно пренебрегать". По моей оценке от реакции с пероксидами выигрыш в тепле - около 50Вт, и то, ещё раз повторяю, были ли пероксиды лития и натрия применены на Аполлоне? В температуре воздуха это отразилось бы в знаках после запятой.
3. Я не ученик, а Вы не учитель. Свои расчёты я выложил. Этот же закон приводится для любых нечёрных тел через степень черноты, которая для абсолютно чёрного тела равна 1, а для всех остальных от 0 до 1. Т.е. для абсолютно чёрного тела удельная мощность на единицу приведённой площади излучения Р = σТ⁴  , а для нечёрного Р = εσТ⁴  , где ε - степень черноты. Нужна она Вам? В дальнейших моих вычислениях она сокращается при делении. Если хотите возразить - попробуйте сами посчитать. Если лень, то о чём мы вообще говорим?

1. С того, что Вы ссылаетесь на мощность водяного теплоотводящего костюма. Его мощность не расчитана на теплоотвод потением и дыханием.
2. Ну и что же это за  регенератор?  Это только поглотитель. Регенератор при поглощении углекислого газа выделяет кислород. 
3. Ну так и "приложите" наконец эту степень черноты и поймите, что полированный металл со степерью 0,1 излучает в 10 раз меньше, чем АЧТ. В ситуации с Аполлоном, которую Вы "анализируете", это будет означать, что корабль излучает в пространство (теряет тепла) в разы меньше, чем считаемое Вами АЧТ. Понимаете? Корабль теряет  меньше  тепла, чем Вы считаете. Сокращать ее (степень черноты) можно только в балансе излучения/нагрева_излучением, но у Вас есть еще внутренний источник тепла, поэтому ничего сократить у Вас нельзя. Хотите убрать ε из радиационных составляющих нагрева/охлаждения - она у Вас войдет в составляющую внутреннего источника тепла, в знаменатель. Что будет значить, что в "сером" теле эффективная мощность внутреннего источника в 1/ε больше, чем в АЧТ.

Цитата: BomBarDir от 22.10.2015 11:02:20Это как? Вместо гайки М20 сделать гайку М8 ?

Нет. Масштабирование в гидрогазодинамике предполагает такое изменение, которое сохраняет числа подобия (Ау, ШДЗуек, бегом в педивикию), отвечающих, как минимум, за характер течения и теплообмена. Если это возможно, будет масштабирование, если нет -- разработка нового.
Оба варианта, тем не мене, стартуют с ниокра.

Цитата: ДальнийВ от 22.10.2015 11:35:24Для тех кому интересно.

Как «наши» следили за «Аполлонами»
http://metrolog.org.ua/man_in_moon-219
Отрывочек- «…Тем не менее, в ноябре 2004 года автор обратился с аналогичным вопросом к ещё одному компетентному современнику тех событий. Генерал-лейтенант, заслуженный испытатель космической техники, а в то время помощник главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнов В.В. по военному кратко заявил следующее: «Данных по телеметрии полётов „Аполлонов“ нет». И пояснил, что «Сатурн-5» не был ракетой военного назначения.
 Косвенным подтверждением этого заключения являются дневники генерала Каманина [6]. В них очень много внимания уделено техническим аспектам лунной гонки, но о том, что военные как-то следили своими техническими средствами за полётами «Аполлонов» – ни слова….»

Можно было начальнку ГАБТУ задать аналогичный вопрос с аналогичным ответом, ну или командующему Северным флотом.  Тем более, что ответил фигурант - данных по  телеметрии  не имеем. А по траекторным измерениям и радиообмену - имеем. (С телеметрией он еще и лукавит - нету не телеметрии, а средств ее расшифровки - протокола и весовых/масштабных коэффициентов). И с Каманиным все просто - центры космической связи работали не в интересах "военных", а в интересах самого "Каманина". Поэтому у военных с иховыми СПРН действительно по американским аппаратам данных не было и не могло быть. Вы когда читаете мемуары советских деятелей, особенно выпущенные еще во времена СССР, то четко понимайте, что бОльшая часть мемуаров это попытка "обойти" те вопросы и темы, которые находятся под режимом секретности. И если нельзя просто "обойти", и приходится упоминать, то далее начинается полная пурга и деза.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 11:33:18Много слов для чего?  Есть два двигателя разной размерности, причём один уже получен масштабированием, не геометрических размеров, , не оглупляйте. Надо  получить двигатель промежуточной.  мощности.
Так ли это дорого, и долго как лепить двигатель с новыми решениями? на сколько знаю - нет. Проблемы решены, матмодель построена.

А у вероятность положительного результата....

С ТНА та же история, только в нашем  это предельный агрегат, в отличие от.

Я уже не первый раз предлагаю Вам показать. А Вы все не показыаете "два двигателя, из которых один уже получен масштабированием". О чем тогда спорить-то? За отсутствием объектов обоснования спора? 

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 12:11:03Я уже не первый раз предлагаю Вам показать. А Вы все не показыаете "два двигателя, из которых один уже получен масштабированием". О чем тогда спорить-то? За отсутствием объектов обоснования спора?

не первый раз отвечаю, F1, и его предок.

Интересное из педивикии про оварию апполона-13-го.

ЦитатаСогласно данным телеметрии, в 55:53:22.757 сила тока, выдаваемого топливной ячейкой № 3 скачком выросла на 11,1 ампера, а в 55:53:36 началось возрастание давления в баллоне № 2. Наиболее вероятным представляется предположение, что между оголившимися проводами внутри баллона возникло короткое замыкание, сопровождавшееся искрением; выделившейся энергии (от 10 до 20 джоулей) было достаточно для воспламения тефлоновой изоляции. Давление в баллоне продолжало подниматься, достигнув значений в 954 фунтов на квадратный дюйм в момент 55:54:00, и 1008 фунтов на квадратный дюйм в 55:54:45, что согласуется с картиной медленно распространяющегося горения тефлона в кислородной атмосфере.[20]

Это полный п-ц. Тефлон, т.е. политетрафторэтилен, не горит ни в какой атмосфере кроме фтора. Мало того, ничего из того, что получается в результате термического разложения тефлона, не окисляется ничем, кроме фтора.

Цитата: Просто_русский от 22.10.2015 03:11:18Повторить такое не удавалось никому ни до, ни после. Не случилось такого ни через 10, ни через 20, 30, 40 лет.

Вот типовой пример недобросовестной аргументации: подмена терминов. Разница между "повторить не удавалось" и "попыток повторить не предпринималось" совсем не ясна? Взять этот же пример с Вашим рождением. Я, например, как особа мужеска полу, повторить ничье рождение не смогу, и вообще 50% людей на это не способны по определению, а еще пара десятков процентов - по состоянию здоровья. Теперь же, если мы вспомним, что некоторые из оставшихся процентов не гнушаются возможностью приврать при случае, то их мнением можно пренебречь. Итак, вывод о том, что никого родить невозможно у нас получился очень даже запросто.
Напомню, это мы лишь реконструируем Вашу манеру рассуждать.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 12:34:04не первый раз отвечаю, F1, и его предок.

Кто? Фау-2?

Цитата: Cyclop от 22.10.2015 13:17:09Вот типовой пример недобросовестной аргументации: подмена терминов. Разница между "повторить не удавалось" и "попыток повторить не предпринималось" совсем не ясна? Взять этот же пример с Вашим рождением. Я, например, как особа мужеска полу, повторить ничье рождение не смогу, и вообще 50% людей на это не способны по определению, а еще пара десятков процентов - по состоянию здоровья. Теперь же, если мы вспомним, что некоторые из оставшихся процентов не гнушаются возможностью приврать при случае, то их мнением можно пренебречь. Итак, вывод о том, что никого родить невозможно у нас получился очень даже запросто.
Напомню, это мы лишь реконструируем Вашу манеру рассуждать.

не, вы тут пытаетесь переплюнуть в недобросовестности аргументации. Никто не требует  повторить американскую программу от неамериканцев точно так же, как повторить чужое рождение.  Сами то вы родились, верно?

По поводу попыток, что значит попытка? СССР попробовал, и свернул лунную часть программы, начинали разработку другие страны, ещё не раз СССР и США, начинала Россия. Да, до попыток пусков людей дело не доходило, но значит ли, что все считали себя готовыми,а  не полетели, потому что расхотелось.
Если опять к примерам. Вы утверждаете, что спрыгнули без парашюта  с Останкинской Башни, и остались живы, предоставили ваши фото на башне, на земле, привели нескольких свидетелей. Пол века никто  даже не пытался это сделать. Говорит ли это в пользу реальности вашего  прыжка? По моему нет.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 13:34:51Кто? Фау-2?

Двигатель для первой ступени Сатурн 1Б, могу напутать, кажется H1.

Цитата: adolfus от 22.10.2015 12:57:22Интересное из педивикии про оварию апполона-13-го.


Это полный п-ц. Тефлон, т.е. политетрафторэтилен, не горит ни в какой атмосфере кроме фтора. Мало того, ничего из того, что получается в результате термического разложения тефлона, не окисляется ничем, кроме фтора.

Он и во фторе гореть не будет - уже "сгорел". Но возможны нюансы - тефлон это не только  политетрафторэтилен. Это и ди, и три...  Что там использовали дюпоновцы полная темнота, но ставились контрольные опыты. Поэтому если сказали, что горел - скорее горел, потому, что это был не "тетра", а или "ди", или сополимер.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 11:52:451. С того, что Вы ссылаетесь на мощность водяного теплоотводящего костюма. Его мощность не расчитана на теплоотвод потением и дыханием.
2. Ну и что же это за  регенератор?  Это только поглотитель. Регенератор при поглощении углекислого газа выделяет кислород. 
3. Ну так и "приложите" наконец эту степень черноты и поймите, что полированный металл со степерью 0,1 излучает в 10 раз меньше, чем АЧТ. В ситуации с Аполлоном, которую Вы "анализируете", это будет означать, что корабль излучает в пространство (теряет тепла) в разы меньше, чем считаемое Вами АЧТ. Понимаете? Корабль теряет  меньше  тепла, чем Вы считаете. Сокращать ее (степень черноты) можно только в балансе излучения/нагрева_излучением, но у Вас есть еще внутренний источник тепла, поэтому ничего сократить у Вас нельзя. Хотите убрать ε из радиационных составляющих нагрева/охлаждения - она у Вас войдет в составляющую внутреннего источника тепла, в знаменатель. Что будет значить, что в "сером" теле эффективная мощность внутреннего источника в 1/ε больше, чем в АЧТ.

1. Очень жаль, что Вы не читаете ни свои ссылки, ни чужие. В описании КВО-М сказано: "Костюм КВО-М представляет собой сетчатый комбинезон из трикотажного полотна - сетки, в ячейки которого вплетены эластичные трубопроводы системы охлаждения. Комбинезон плотно облегает тело, прижимая трубки системы охлаждения к его поверхности. Сетчатая структура полотна комбинезона облегчает доступ вентилирующего воздуха к поверхности тела человека." Т.е. теплосъём происходит через обдув вентилирующим воздухом и тела человека, и теплосъёмных трубок. В теплообмене участвует воздух, в том числе и выдыхаемый.
2. На Аполлоне не было никаких регенераторов, тут Вы правы, я ошибся с названием. Но откуда Вы взяли состав наполнителя регенератора раз уж его там не было?
3. Хотелось бы пообсуждать расчёт теплового баланса с тем, кто вник в вопрос и попытался что-то рассчитать. Вы не вникли и не попытались. Я вёл расчёт от обратного. От нагрева. Инертное тело, Аполлон, находящееся в равновесии с солнечным нагревом и радиационным охлаждением при температуре 220К, нагрели неким внутренним источником штатной мощности до штатной температуры в 295К до достижения нового равновесного состояния. Всё, зная эти две точки, можно рассчитать температуру корабля при любой другой равновесной мощности с помощью системы простейших трёх уравнений из закона Стефана-Больцмана.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 13:36:39Двигатель для первой ступени Сатурн 1Б, могу напутать, кажется H1.

Вы всерьез? Я бы еще придавил свою сомнительность если бы двигатели отличались по тяге в два-три раза, но когда отличие на порядок - тут никакого масштабирования и близко нет - использование технологии - да, идеологии - да. Но никакого масштабирования, в смысле простого увеличения размеров, не может быть.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 13:50:31Вы всерьез? Я бы еще придавил свою сомнительность если бы двигатели отличались по тяге в два-три раза, но когда отличие на порядок - тут никакого масштабирования и близко нет - использование технологии - да, идеологии - да. Но никакого масштабирования, в смысле простого увеличения размеров, не может быть.

ну конечно речь не о простом увеличении размеров. я об этом уже писал.  Шишки при повышении мощности набили, проблемы решили, теперь гораздо более простая задача. без неожиданностей, да и технология отработана.