Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 13:49:101. Очень жаль, что Вы не читаете ни свои ссылки, ни чужие. В описании КВО-М сказано: "Костюм КВО-М представляет собой сетчатый комбинезон из трикотажного полотна - сетки, в ячейки которого вплетены эластичные трубопроводы системы охлаждения. Комбинезон плотно облегает тело, прижимая трубки системы охлаждения к его поверхности. Сетчатая структура полотна комбинезона облегчает доступ вентилирующего воздуха к поверхности тела человека." Т.е. теплосъём происходит через обдув вентилирующим воздухом и тела человека, и теплосъёмных трубок. В теплообмене участвует воздух, в том числе и выдыхаемый.
2. На Аполлоне не было никаких регенераторов, тут Вы правы, я ошибся с названием. Но откуда Вы взяли состав наполнителя регенератора раз уж его там не было?
3. Хотелось бы пообсуждать расчёт теплового баланса с тем, кто вник в вопрос и попытался что-то рассчитать. Вы не вникли и не попытались. Я вёл расчёт от обратного. От нагрева. Инертное тело, Аполлон, находящееся в равновесии с солнечным нагревом и радиационным охлаждением при температуре 220К, нагрели неким внутренним источником штатной мощности до штатной температуры в 295К до достижения нового равновесного состояния. Всё, зная эти две точки, можно рассчитать температуру корабля при любой другой равновесной мощности с помощью системы простейших трёх уравнений из закона Стефана-Больцмана.

1. Жаль, что Вы не понимаете, что несмотря на сетчатую структуру и доступ вентилирующего газа к поверхности организма космонавта - это никак не относится к параметрам отвода тепла самого комбинезона. Он это обеспечивает, но в его характеристики отвод тепла вентиляцией не входит.
2. На Аполлоне в КМ и ЛМ были именно  регенераторы. Как и в Востоках-Восходах-Союзах. Это минимизирует вес полезной нагрузки, посольку связанный в химсоединении каслород не требует стальной стенки бака для хранения (стальная стенка - паразитная нагрузка).
3. Да нельзя. 295 кельвинов Вы имели с штатным тепловыделением и работающей системой терморегуляции, пониженную послеаврийную температуру без нее (системы терморегуляции). Какова была равновесная температура при нормальном тепловыделении внутри, но при отключенной системе терморегуляции Вы не знаете, а именно она является одной из исходных точек. Понимаете? Вам надо две точки для оценки температуры при едином условии - отсутствии терморегуляции. 

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 11:41:50Вы, наверное, толком не читали. Речи о доказательстве нет. Бомбардир завёлся на практический критерий необходимости доказательств. Согласно ему, доказательства моего  рождения не требуется. А реальности американской пилотируемой лунной программы - требуется.

Если пропустили, могу опять написать:)

Речь действительно о другом. Законы природы, логики, научных исследований, выработанных и принятых человечеством вполне определены и описаны. Вы произвольно применяете их в одном случае и не хотите применять в другом по вашему личному усмотрению, поскольку ваши хотелки идут в разрез с общепринятой логикой. О чем вам Бомбардир и толкует.

Летит нейтрино сквозь рогатки

и препоны,
И за Можай его, нейтрино,
не сошлют,
Закон Кулона не объявишь
вне закона,
Но разве что через
Басманный суд.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 13:58:07ну конечно речь не о простом увеличении размеров. я об этом уже писал.  Шишки при повышении мощности набили, проблемы решили, теперь гораздо более простая задача. без неожиданностей, да и технология отработана.

Имело место разработка нового двигателя на базе существующих технологий. Путь в "середину" - это опять новый двигатель на существующих и уже устаревших технологиях. Отработанная (устаревшая) технология перестала удовлетворять растущие запросы по УИ - пайка просто не обеспечивает надежную работу камеры сгорания на давлениях более 70 атмосфер. Поэтому с двигателями а'ла F-1 лавку и закрыли. Понадобился двигатель на 300 тонн - сделали RS-68, но уже не паянный из трубок, а с фрезерованными каналами охлаждения, и сразу давление в КС к 100 атмосферам задрали, что хорошо на УИ сказалрсь.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 13:35:46Вы утверждаете, что спрыгнули без парашюта  с Останкинской Башни, и остались живы, предоставили ваши фото на башне, на земле, привели нескольких свидетелей. Пол века никто  даже не пытался это сделать. Говорит ли это в пользу реальности вашего  прыжка? По моему нет.

Если бы мне предъявили такие обстоятельства, я попытался бы найти противоречие с известными законами физики и физиологии. Например, если речь идет о свободном падении, можно рассчитать скорость падения и величину перегрузок при приземлении и сравнить с известными пределами прочности частей организма (я когда-то встречал такую статистику). Какие проверки такого рода показывают невозможность полета на Луну?

Реальность или голливудщина?
[movie=400,300]http://youtu.be/-C_jPcUkVrM[/movie]

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:15:251. Жаль, что Вы не понимаете, что несмотря на сетчатую структуру и доступ вентилирующего газа к поверхности организма космонавта - это никак не относится к параметрам отвода тепла самого комбинезона. Он это обеспечивает, но в его характеристики отвод тепла вентиляцией не входит.
2. На Аполлоне в КМ и ЛМ были именно  регенераторы. Как и в Востоках-Восходах-Союзах. Это минимизирует вес полезной нагрузки, посольку связанный в химсоединении каслород не требует стальной стенки бака для хранения (стальная стенка - паразитная нагрузка).
3. Да нельзя. 295 кельвинов Вы имели с штатным тепловыделением и работающей системой терморегуляции, пониженную послеаврийную температуру без нее (системы терморегуляции). Какова была равновесная температура при нормальном тепловыделении внутри, но при отключенной системе терморегуляции Вы не знаете, а именно она является одной из исходных точек. Понимаете? Вам надо две точки для оценки температуры при едином условии - отсутствии терморегуляции. 

1. Да уже не важно, наплюйте. Я использовал в вычислениях Ваши цифры, Вам должно понравиться.
2. Меня интересовали источники тепла. Не знаю, может ли таковым служить некий регенератор (ссылочку, пожалуйста), а вот реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития в картриджах, которые селенавты таскали туда-сюда, происходит с выделением тепла. Именно поэтому я её учёл в своих вычислениях, как честный человек.
3. Терморегуляция, как таковая, служит для перераспределения тепловых потоков внутри корабля. Находящийся в тепловом равновесии корабль имеет в разных местах разную температуру. Где-то +150, а где-то минус 150. Но средневзвешенная температура любого тела, находящегося в термодинамическом равновесии, высчитывается из простого, как всё великое, закона Стефана-Больцмана. В том числе и Аполлон, несмотря на всю его американскую крутизну, вынужден подчиняться всё тому же закону. Работы системы терморегуляции приведёт лишь к тому, что где-то на корабле температура чуть упадёт, а где-то чуть поднимется. Вот и весь её эффект. Суммарное излучение КА и соответствующая ему равновесная температура от этого не меняется. Можно замедлить потерю тепла, можно ускорить, но результат от этого не изменится. Судя по скорости потери тепла в первые часы после аварии и отсутствию мер по уменьшению теплопотерь, равновесие на уровне минус 8 градусов должно было неизбежно наступить в течение первых суток.

Цитата: Пикейный жилет от 22.10.2015 14:29:20Речь действительно о другом. Законы природы, логики, научных исследований, выработанных и принятых человечеством вполне определены и описаны. Вы произвольно применяете их в одном случае и не хотите применять в другом по вашему личному усмотрению, поскольку ваши хотелки идут в разрез с общепринятой логикой. О чем вам Бомбардир и толкует.

Летит нейтрино сквозь рогатки

и препоны,
И за Можай его, нейтрино,
не сошлют,
Закон Кулона не объявишь
вне закона,
Но разве что через
Басманный суд.

Можете проиллюстрировать, как я  их не там применяю? Или как бомбардир..?

Напоминаю, исходное утверждение.  : на практике рекорд или достижение подвергается сомнению, если никто очень долго не может его повторить, даже автор. Если автор рекорда при этом пойман на лжи по другому поводу, оснований для сомнений ещё больше.

Всё. 

Бомбардир попытался привести несколько примеров, которые доводят этот принцип до абсурда. - не получилось. Вцепился в доказательство рождения. Причём привязать его к сформулированному принципу не смог.

Вы тоже почему то этот принцип приравниваете к "докажи, что не верблюд".

Цитата: Cyclop от 22.10.2015 14:34:27Если бы мне предъявили такие обстоятельства, я попытался бы найти противоречие с известными законами физики и физиологии. Например, если речь идет о свободном падении, можно рассчитать скорость падения и величину перегрузок при приземлении и сравнить с известными пределами прочности частей организма (я когда-то встречал такую статистику). Какие проверки такого рода показывают невозможность полета на Луну?

 Если несмотря на ваше доказательство, аналогичный подвиг периодически будут повторять другие люди. проверять придётся ваши расчёты, а не реальность прыжка
Кстати. есть и такие энтузиасты, доказывают принципиальную невозможность полётов на луну.
Есть авторы, доказывающие невозможность в конкретных обстоятельствах.

Но я не о том. Я о простом принципе, к которому человечество прибегает для проверки необходимости дополнительных доказательств.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 15:00:12Напоминаю, исходное утверждение.  : на практике рекорд или достижение подвергается сомнению, если никто очень долго не может его повторить, даже автор. Если автор рекорда при этом пойман на лжи по другому поводу, оснований для сомнений ещё больше.

Еще раз: не "никто очень долго не может его повторить", а "пытается и  не может его повторить при аналогичных исходных условиях".

Сколько раз предпринимались попытки построить копию египетских пирамид - хоть за последнюю тысячу лет? Ни разу? Так может, нет их в природе?

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 14:49:481. Да уже не важно, наплюйте. Я использовал в вычислениях Ваши цифры, Вам должно понравиться.
2. Меня интересовали источники тепла. Не знаю, может ли таковым служить некий регенератор (ссылочку, пожалуйста), а вот реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития в картриджах, которые селенавты таскали туда-сюда, происходит с выделением тепла. Именно поэтому я её учёл в своих вычислениях, как честный человек.
3. Терморегуляция, как таковая, служит для перераспределения тепловых потоков внутри корабля. Находящийся в тепловом равновесии корабль имеет в разных местах разную температуру. Где-то +150, а где-то минус 150. Но средневзвешенная температура любого тела, находящегося в термодинамическом равновесии, высчитывается из простого, как всё великое, закона Стефана-Больцмана. В том числе и Аполлон, несмотря на всю его американскую крутизну, вынужден подчиняться всё тому же закону. Работы системы терморегуляции приведёт лишь к тому, что где-то на корабле температура чуть упадёт, а где-то чуть поднимется. Вот и весь её эффект. Суммарное излучение КА и соответствующая ему равновесная температура от этого не меняется. Можно замедлить потерю тепла, можно ускорить, но результат от этого не изменится. Судя по скорости потери тепла в первые часы после аварии и отсутствию мер по уменьшению теплопотерь, равновесие на уровне минус 8 градусов должно было неизбежно наступить в течение первых суток.

2. Какую ссылку Вам надо, если во всей окололунной литературе говориться "регенератор"? На КД? - ее не будет. Кстати, реакция углекислоты с пероксидом тоже экзотермическая.
3. Вы сдурели? Задачей системы терморегуляции является вывод тепла из кабины в пространство, радиаторы на поверхности корабля именно для этого и предназначены. А озвученная Вами проблема абсолютно надуманная - блестючая поверхность, ЭВТИ и алюминиевый корпус, плюс вентиляция, обеспечивают минимальную разницу температур герметичного корпуса.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 13:42:55... Но возможны нюансы - тефлон это не только  политетрафторэтилен. Это и ди, и три...  Что там использовали дюпоновцы полная темнота, но ставились контрольные опыты. Поэтому если сказали, что горел - скорее горел, потому, что это был не "тетра", а или "ди", или сополимер.

Это из Вашего личного опыта или дадите ссылочку почитать? Про горение ди, три и сополимеры в тефлоне.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 15:04:48Есть авторы, доказывающие невозможность в конкретных обстоятельствах.

Но я не о том. Я о простом принципе, к которому человечество прибегает для проверки необходимости дополнительных доказательств.

Мы периодически проверяем здесь состоятельность таких доказательств. Мне не известно ни одного понятного доказательства, в основном это "мамой клянус, что такая ракета до Луны не долетит".

А сказануть от имени человечества - это сильно, да. Но в действительности человечество включило высадку на Луну в энциклопедии и учебники как исторический факт.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:31:50Имело место разработка нового двигателя на базе существующих технологий. Путь в "середину" - это опять новый двигатель на существующих и уже устаревших технологиях. Отработанная (устаревшая) технология перестала удовлетворять растущие запросы по УИ - пайка просто не обеспечивает надежную работу камеры сгорания на давлениях более 70 атмосфер. Поэтому с двигателями а'ла F-1 лавку и закрыли. Понадобился двигатель на 300 тонн - сделали RS-68, но уже не паянный из трубок, а с фрезерованными каналами охлаждения, и сразу давление в КС к 100 атмосферам задрали, что хорошо на УИ сказалрсь.

Нее. пайка оказалось вполне надёжной, легкой, но дорогой. Потому перешли на советскую технологию, благо документация и образцы есть. Однако,  с советскими параметрами на керосинке этого сделать за  вменяемые сроки и деньги  не смогли, ибо технология чужая,  не отработанная. Сделали водородник, для которого и УИ другой принципиально. и проблемы с камерой сгорания другие, но это уже для других задач, хоть какой то профит от истории с керосинками.
Но ДО этого был выбор сделать по опробованной технологии с гарантированным результатом надёжный движок, вместо того. чтобы оказаться привязанными к российским поставщикам  по своим военным запускам.

Цитата: Cyclop от 22.10.2015 15:07:26Еще раз: не "никто очень долго не может его повторить", а "пытается и  не может его повторить при аналогичных исходных условиях".

Сколько раз предпринимались попытки построить копию египетских пирамид - хоть за последнюю тысячу лет? Ни разу? Так может, нет их в природе?

Любите попутать?  Если вопрос о существовании, то то самое достижение - обнаружить существование пирамид, это делают тысячи людей каждый день.
Если вопрос о конкретной технологии, то пока успехи слабые, значит достижения, вроде восстановления способа постройки пирамид нуждаются в проверке.

Цитата: Cyclop от 22.10.2015 15:13:49Мы периодически проверяем здесь состоятельность таких доказательств. Мне не известно ни одного понятного доказательства, в основном это "мамой клянус, что такая ракета до Луны не долетит".

А сказануть от имени человечества - это сильно, да. Но в действительности человечество включило высадку на Луну в энциклопедии и учебники как исторический факт.

Понятность. - штука субъективная, есть разные подходы, и от двигателе, и от хода испытаний. есть увлекающиеся нетрадиционной физикой

Но это в сторону.

От имени человечества. Именно. Но не я этот принцип навязал, это моё наблюдение. Моет неверное, или нуждается уточнениях. Если так, должно встречаться множество нарушений.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 15:10:51Это из Вашего личного опыта или дадите ссылочку почитать? Про горение ди, три и сополимеры в тефлоне.

Из личных знаний. Тетрафторэтилен это этилен в котором ВСЕ атомы водорода заменены на атомы фтора. Т.е. для кислородной атмосферы это уже полностью инертное вещество. Но фторопласты, в том числе "резиноподобные", эластичные, делали и делают из дифторэтилена или сополимеров ди- и тетра-. В этом случае у дифторэтилена в каждом мономерном звене есть по два атома водорода и в кислородной среде возможен процесс окисления, горения - замена атомов водорода на атомы кислорода плюс образование воды. Скорее всего будет идти и окисление углерода с образованием фторводорода и углекислого газа. Ссылки? Да начните с Википедии. При всей неоднозначности оценок она все же наиболее удобный инструмент для неспециалистов.

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 15:19:37Любите попутать?  Если вопрос о существовании, то то самое достижение - обнаружить существование пирамид, это делают тысячи людей каждый день.
Если вопрос о конкретной технологии, то пока успехи слабые, значит достижения, вроде восстановления способа постройки пирамид нуждаются в проверке.

Ненене. Я никого не путаю. Я просто беру ваши собственные фразы и прикладываю к иным ситуациям, чтобы их нелепость стала очевидной. Именно по этому возник пример с "доказательством собственного рождения" - что может быть очевиднее факта рождения человека, объективно участвующего в дискуссии?! А вот доказать  - сложно. Или Пирамиды - никто и не пытался повторить постройку этих бессмысленных (для нас) громадин. Но вот смысла сомневаться  в возможности их постройки как бы и нет.

Ну ок, давайте вернемся к Луне и попробуем обосновать необходимость проверки. Представим, что Энтузиаст приходит Очень Ответственному и Высокосидящему Чиновнику и говорит: а давайте отправим на Луну проверочную экспедицию! ООВЧ спрашивает: а зачем? Вот что бы Вы ответили на месте Энтузиаста?

Цитата: krizis2003 от 22.10.2015 15:16:10Нее. пайка оказалось вполне надёжной, легкой, но дорогой. Потому перешли на советскую технологию, благо документация и образцы есть. Однако,  с советскими параметрами на керосинке этого сделать за  вменяемые сроки и деньги  не смогли, ибо технология чужая,  не отработанная. Сделали водородник, для которого и УИ другой принципиально. и проблемы с камерой сгорания другие, но это уже для других задач, хоть какой то профит от истории с керосинками.
Но ДО этого был выбор сделать по опробованной технологии с гарантированным результатом надёжный движок, вместо того. чтобы оказаться привязанными к российским поставщикам  по своим военным запускам.

Водородник делали не из-за неумения сделать керосинку, а из-за необходимости эффективно работать на бОльшей части траектории взлета, где давление окружающей атмосферы мало или отсутствует. А керосинку для нижних слоев заменили на твердотопливник. Заявлять "не могли" несколько несерьзно, поскольку было и не надо. 

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 15:10:372. Какую ссылку Вам надо, если во всей окололунной литературе говориться "регенератор"? На КД? - ее не будет. Кстати, реакция углекислоты с пероксидом тоже экзотермическая.
3. Вы сдурели? Задачей системы терморегуляции является вывод тепла из кабины в пространство, радиаторы на поверхности корабля именно для этого и предназначены. А озвученная Вами проблема абсолютно надуманная - блестючая поверхность, ЭВТИ и алюминиевый корпус, плюс вентиляция, обеспечивают минимальную разницу температур герметичного корпуса.

2. Ну вот и приведите, пожалуйста, хоть одну ссылку на регенератор с пероксидами лития и натрия на Аполлоне. А про тепловой эффект этой реакции я уже писал, такой регенератор углекислого газа, выдыхаемого тремя селенавтами, выделит дополнительно около пятидесяти ватт тепла по сравнению с поглотителями на основе гидроксида лития. Но я таких упоминаний не нашёл.
3. Хамить не надо, я и так с Вами удивительно терпелив, как с ребёнком. Задачей системы терморегуляции является именно переспределение тепла в КА так, чтобы в местах с нормируемой температурой обеспечить её заданные значения. Температура поверхности КА не является, в общем случае, нормируемым параметром, важно снижение температурного градиента для снижения тепловых напряжений в элементах конструкции. Для снижения градиента и используют пассивный тепловой контроль с помощью вращения КА. Блестючесть поверхности, ЭВТИ, конструкция алюминиевого корпуса не менялись после аварии, так что изменить скорость потери тепла не могли. Если уж началась потеря температуры со скоростью 1-2 градуса в час, так и снижалась бы дальше примерно с такой скоростью до самого равновесия.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 15:31:01Из личных знаний. Тетрафторэтилен это этилен в котором ВСЕ атомы водорода заменены на атомы фтора. Т.е. для кислородной атмосферы это уже полностью инертное вещество. Но фторопласты, в том числе "резиноподобные", эластичные, делали и делают из дифторэтилена или сополимеров ди- и тетра-. В этом случае у дифторэтилена в каждом мономерном звене есть по два атома водорода и в кислородной среде возможен процесс окисления, горения - замена атомов водорода на атомы кислорода плюс образование воды. Скорее всего будет идти и окисление углерода с образованием фторводорода и углекислого газа. Ссылки? Да начните с Википедии. При всей неоднозначности оценок она все же наиболее удобный инструмент для неспециалистов.

Вопрос такой: а причём здесь фторопласты в общем, если речь шла конкретно о фторопласте-4, известном, как политетрафторэтилен под торговым названием Тефлон и упоминалась именно тефлоновая, а не вообще фторопластовая изоляция? Фторопласт-3 и фторопласт-2, возможно, горят, но это не тефлон.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 15:45:182. Ну вот и приведите, пожалуйста, хоть одну ссылку на регенератор с пероксидами лития и натрия на Аполлоне. А про тепловой эффект этой реакции я уже писал, такой регенератор углекислого газа, выдыхаемого тремя селенавтами, выделит дополнительно около пятидесяти ватт тепла по сравнению с поглотителями на основе гидроксида лития. я таких упоминаний не нашёл.
3. Хамить не надо, я и так с Вами удивительно терпелив, как с ребёнком. Задачей системы терморегуляции является именно переспределение тепла в КА так, чтобы в местах с нормируемой температурой обеспечить её заданные значения. Температура поверхности КА не является, в общем случае, нормируемым параметром, важно снижение температурного градиента для снижения тепловых напряжений в элементах конструкции. Для снижения градиента и используют пассивный тепловой контроль с помощью вращения КА. Блестючесть поверхности, ЭВТИ, конструкция алюминиевого корпуса не менялись после аварии, так что изменить скорость потери тепла не могли. Если уж началась потеря температуры со скоростью 1-2 градуса в час, так и снижалась бы дальше примерно с такой скоростью до самого равновесия.

Хау. Что значит все сказано и к сказанному ничего не может быть добавлено.