Тред №1010331
19 окт 2015 в 13:59
Cyclop
|
|---|
|
К сведению: "Проклятие неуниверсальности"
Цитата: ЦитатаСверхтяжелые ракеты-носители времен лунной гонки прекрасны. "Сатурн-V" выглядит настолько рациональным и инженерно красивым, что можно понять происхождение аргумента сторонников "лунного заговора" - кажется, что такая замечательная ракета должна была бы летать до сегодняшнего дня. Но проблема сверхтяжелых ракет состоит в том, что они непригодны для обычных космических задач, для которых требуется меньшая грузоподъемность. Говоря простым языком, у вас есть грузовик "Урал", на котором вы пару раз в год возите удобрения, кирпичи или доски на дачу. Будете ли вы на нем каждый день ездить на работу в офис? Теоретически это возможно, но очень нерационально - мощный двигатель "ест" десятки литров солярки на сотню километров, не говоря уже о сопутствующих расходах или проблемах с парковкой. С космосом то же самое - "тяжелыми" стали называться ракеты грузоподъемностью двадцать тонн на низкую околоземную орбиту, а "сверхтяжелой" сейчас называют ракету с грузоподъемностью больше 50 тонн на НОО. Но не нужно думать, что изобретательное человечество легко отказалось от мечты получить универсальную ракету, которой можно каждый месяц запускать небольшие спутники, но один-два раза в год отправиться на Луну или дальше. Читаем, просвещаемся 
|
|
|
ОТВЕТЫ (375)
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 14:48 |
Вот гоняют одно и то же. Если Ф-1, то только Сатурн-5.Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
А что ума не хватает на ракету поставить один Ф-1, 690 т тяги отличная среднетяжёлая ракета для подавляющего числа применений. Одного Ф-1 мало? Поставь 2 - 3. Соответственно на вторую ступень ставь не пять J-2 а сколько надо.
640 т много? Так модернизуй движок под меньшую тягу. Есть технология, меньше камеру сделать проще, чем большую.
Наш РД-270 от энергии, большой четырёхкамерный. Грубо, распилили пополам получили РД-180. Главное есть технология. Есть куда развиваться.
Читайте не одну методичку.
- +0.06 / 6
-
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 15:41 |
ДядяВася, перелистните страницу, это уже отобсуждали, F-1 не соответсвует современным понятиям экономичности, а заменить камеру - значит сконструировать новый двигатель. Это не тоже самое как "располовинить" четырехкамерник.Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
- -0.05 / 5
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 16:46 |
1. Ну если экономичность, сравните стоимость вывода 1 кг ПН на НОО Аполлоном-5 и Шаттлом. Результат разочарует.Цитата: ILPetr от 19.10.2015 13:41:17
2. Масштабирование в сторону уменьшения, всё таки далеко не разработка нового двигателя. Главное были технология, методики доводки, испытательные стенды и т.д. и, главное, специалисты. С располовинием то же не так просто, но главное не с нуля.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 17:05 |
1. Одно в ценах 67-го года, а другое 97-го?Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 14:46:53
2. Даже замена блока форсунок - это уже новый двигатель с полным циклом испытаний. Технологии были, сейчас их не хотят применять - устаревшие. А вот специалистов нет. "Располовинивание" - просто. Новая силовая рама и турбонасосный агрегат, собственно двигатели сохранились в неизменном виде.
- -0.03 / 3
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 17:47 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Ага, в ценах 1867 г.
Ссылка
- "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
- РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
Справку из Минфина США не нашёл.
Естественно, без испытаний ни куда.Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Толи дело у нас болгаркой распилил - получилось сразу два двигателя, ну и ТНА напильником подпилил и на продажу. Зачем испытания?
Сейчас понятно, технологии устаревшие, новых нет и неизвестно когда будут, поэтому проще движки у нас покупать, деньги не проблема напечатают сколько нужно.
Хорошо. А вот в 70 гг. Технологии свежие, стенды и т.д., специалисты ещё не разбежались. "Титан", "Атлас" хилые. Ну так слипи ракету на одном Ф-1. Загляденье получится. Надёжность великолепная. Тон 15 - 20 на НОО закинет. Нет, скажете вы. Такой нагрузки амеры, в то время, придумать не смогли. Инженерная мысль дожидалась Шаттлов.
- +0.05 / 5
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 18:05 |
Т.е. плачь Ярославны - слезы, сопли и ничего по делу.Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 15:47:17
- -0.07 / 7
-
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 19:10 |
А замена форсуночных головок с установкой антипульсационных перегородок в процессе борьбы с судорогами Ф-1 считается как изготовление нового двигателя?Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Ссылочками на полные циклы испытаний всех этих изделий не побалуете?
- +0.05 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:53 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
1 даже если инфляцию учтёте, результат принципиально не изменится.
2 точно нет технического риска, сам F1 получен масштабированием в сторону увеличения. А вот с многокамерным совсем не так просто. ТНА там новый сделать- не фунт изюму, это как раз то, что у американцев не получается повторить.Тем более, он норовит тяговооружённость с уменьшением мощности снизить.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 11:37 |
1. А давайте учтем!
Берем предложенные ДядейВасей с фейкового ресурса цифры:
- "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
- РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
Берем с другого картинку инфляции доллара:
Из картинки считаем коэффициент удешевления доллара разделив 650 (на столько долларов можно было купить товаров используя 100 долларов 2010 года) на 140 (1997 год), получаем 4,63. Умножаем 11,273 $/кг Сатурна-5 на полученный коэффициент и получаем 52,194 $.кг в ценах 1997 года, что больше заявленной себестоимости для Шаттла - 42,553 на десять долларов!
Я уж не говорю о том, что шаттлы еще позволяли с орбиты возвращать десятки тонн груза, чего Сатурны не обеспечивали.2. Все принципиально наоборот. Вы причину и следствие местами попутали. Из-за невозможности прямого масштабирования нашим не удалось сделать движки большой тяги, пришлось "выкручиваться" - монтировать на одну раму четыре двигателя и чтобы получить хоть сколько-нибудь приемлемые характеристики один турбонасосный агрегат:
Просто очевидно, что если бы двигатели было так просто отмасштабировать (и так трудно разработать ТНА), то количество камер было бы меньше - три-две-одна.
- +0.00 / 2
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:16 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 09:37:51
По факту , учли два раза, но я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты. У Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура. Т.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.
Цитата: Цитата2. Все принципиально наоборот. Вы причину и следствие местами попутали. Из-за невозможности прямого масштабирования нашим не удалось сделать движки большой тяги, пришлось "выкручиваться" - монтировать на одну раму четыре двигателя и чтобы получить хоть сколько-нибудь приемлемые характеристики один турбонасосный агрегат:Ничего я не попутал
Просто очевидно, что если бы двигатели было так просто отмасштабировать (и так трудно разработать ТНА), то количество камер было бы меньше - три-две-одна.
Ведь речь идёт о обратном масштабировании, от большего к меньшему. У СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.У американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточный
- +0.01 / 1
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:53 |
Хотелось бы посмотреть на сам факт.
Цитата: Цитатано я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты.Как раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Цитата: ЦитатаУ Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура.Вторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.
Цитата: ЦитатаТ.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.Знаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Цитата: ЦитатаНичего я не попуталА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Цитата: ЦитатаУ СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.А разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?
У СССР не вышло сделать "двигатель с уникальными параметрами", отчего же не масштабировали одну камеру? Цитата: ЦитатаУ американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточныйДа, но зачем?
- -0.02 / 4
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 13:54 |
Вам уже отвечали без меня.Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
Цитата: ЦитатаКак раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Бак Шаттла имеет вполне сравнимые размеры, только он ещё сложней из за водорода. на второй ступени водород ещё имеет смысл, однако, будь вместо него керосин, разница в цене могла быть ещё больше. Тут сказывается заточенность на лунный флаговтык.
Цитата: ЦитатаВторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.Объёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.
Цитата: ЦитатаЗнаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Я и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттл
нет в этом смысла обычно.
Цитата: ЦитатаА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Речь о керосинка. вообще то.
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Цитата: ЦитатаА разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?
нет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:38 |
Врете.
Цитата: ЦитатаОбъёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.Ну отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Цитата: ЦитатаЯ и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттлИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
нет в этом смысла обычно.
Цитата: ЦитатаРечь о керосинка. вообще то.Полагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Цитата: Цитатанет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
- -0.04 / 4
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:58 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 12:38:16
Смотрите внимательнее, с было уточнение, относительного года были цены.
Если не в терпёж, дам другие - приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.
Стоимость самого запуска, без учёта изготовления, для Шаттла - около полумиллиарда, а разница в грузоподъёмности 5-7 раз
Цитата: ЦитатаНу отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Во первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.
Цитата: ЦитатаИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
Забыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.
Цитата: ЦитатаПолагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?Количество не увеличивается, если учесть тот же РД180
Цитата: Цитата"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.Вы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
- +0.06 / 6
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:14 |
Вы всерьез предлагаете относиться к "большому форуму" как к истине в последней инстанции?
Цитата: ЦитатаВо первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.Я Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
Цитата: ЦитатаЗабыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.ПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цитата: ЦитатаКоличество не увеличивается, если учесть тот же РД180Т.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Цитата: ЦитатаВы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
Я-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).
- -0.04 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:02 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:14:40
Истина в том, что ответ вы получили, и не только от меня. Эти ответы ничуть не хуже других, и на истину в последней инстанции претендуют не больше. чем ваши.
Цитата: ЦитатаЯ Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
внимательнее, речь о размерах бака, а не общем количестве водорода в носителе.
Цитата: ЦитатаПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цифры получены из практики, можете проверить в вашей вике.
Цитата: ЦитатаТ.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Нет, можно тратить в несколько раз меньше средств на некоторые полёты. Потому американцы и объявили конкурс на керосинки.
А за счёт отказа от шаттла они вообще неплохо сэкономили, несмотря на относительную дороговизну своих одноразовых носителей.
Цитата: ЦитатаЯ-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).Это вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
- +0.05 / 7
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:35 |
Размеры всегда связаны с массой размещаемого внутри. Причем, кубической зависимостью.
Геометрические размеры бака Шаттла примерно совпадают с размерами первой ступени Сатурна-5 (8.38х47 у Шаттла и 10,1х43 у Сатурна). Вторая ступень Сатурна тоже "внушает" - 10,1х25.Цитата: ЦитатаЭто вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
Ну я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания?
Не масштабируются ЖРД большой тяги. Ни в какую сторону.
- -0.06 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:49 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 14:35:52
Таки не заметили опять, баков в два раза больше.
ЦитатаНу я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания?
Да уж показали, так показали. Ещё раз практика показала, что масштабируются. И масштабируется от мощности, никого не интересует уменьшение сечения или объёма само по себе, не надо оглуплять.
- +0.03 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:00 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
Логичнее поинтересоваться у американцев им потребовался керосиновый двигатель, и они выбрали бумажный к тому времени РД 180.
Вообще- из за проблем с шаттлом.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:49 |
Логичнее поинтересоваться у американцев им потребовался керосиновый двигатель, и они выбрали бумажный к тому времени РД 180.
Вообще- из за проблем с шаттлом.
[/quote]
Кстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
Цитата: ЦитатаТНА там новый сделать- не фунт изюму?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170
Который полетел в 1987 году.
Вот двигатель РД-180
Полетел в 2000.
Вот РД-191
Полетел в 2013.
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
- -0.06 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:03 |
Цитата: ЦитатаКстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170
Который полетел в 1987 году.
Вот двигатель РД-180
Полетел в 2000.
Вот РД-191
Полетел в 2013.
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
Опять возникает вопрос о понимании. Напоминаю. сделать не просто. Думаете, бесплатно получилось их сделать? Почитайте авторов.ТНА как раз тот агрегат, с которым почти все аварии связаны.
А
От Сделать F1 послабее - даже проще. Трудно потом результат сравнивать с РД180. Зато проще решиться на использование в пилотируемых полётах.
- +0.05 / 5
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:44 |
Да ведь никак не проще - мало того, что надо сделать сам двигатель заново, к нему еще надо и ТНА не забыть.
Мне вообще крайне интересно как Вы собираетесь масштабировать двигатель в сторону уменьшения, например. Сделали двигатель в два раза короче, при этом площадь его поверхности (и критики в сопле) уменьшилась в четыре раза, а объем камеры сгорания уменьшился в восемь раз. Теперь чтобы обеспечить аналогичное протекание газов через критику давление в камере сгорания надо поднять вдвое? И это все еще простое масштабирование?
- -0.03 / 7
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:07 |
Ничего нового делать не надо, опыт у американцев есть. Сначала F1 и пытались делать простым масшатбированием. ТНА там совсем не проблема, он гораздо проще, чем в НК33 или РД 170-191Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:44:35
Как то вы странно на пальцах прикинули, давление примерно тоже останется.
Ну делали это уже американцы, или вы в F1 не верите? Тогда на чём они на луну летали
- +0.04 / 6
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 18:12 |
Эээ... А вообще для ракет не лёгкого класса один двигатель на первую ступень ставят?Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
А так - хз, может оттого, что у них к тому времени отработанные "H-1" и "Сатурн-1б" были, которых было достаточно для 21 т на НОО.
Модернизация однокамерного двигателя под меньшую тягу - это вы, конечно, сурово...
У меня вообще впечатление, что
ИМХО, связка "Сатурн"-"Аполлон" померла, так как целей не стало. На Луну - денег не дают, а свою программу ДОС США не потянуло, "Скайлэб" так и остался единственным.
- +0.00 / 0
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 18:41 |
Так кроме амеров, однокамерных керосиновых движков такой тяги так никто и не произвёл. Поэтому никто и не ставит, за неимением.
По словам Перегрева, мы не смогли такие сделать ввиду отсутствия отечественного производства безшовных газотрубных труб большого диаметра.
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 13:12:52
"Сатурн-1б" вообще загадка. Только 9 запусков по программе Аполлон и всё. А так, даже по современным меркам, прекрасная ракета, класса "Протон", но экологически чистая, однако, что то не срослось.
Ну так это по стенанию "защитников", что однокамерные движки с такой большой тягой, нахрен никому не нужны.
- +0.05 / 7
-
|
чебуратор ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 19:08 |
Слишком похожа на "Сатурн-5", сохранить "Сатурн-1В" означало бы сохранить "Сатурн-5".Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
Пришлось закапывать их вместе.
"Сатурн-5", по известным причинам, не имела дальнейшего права на жизнь )))
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с) )))
- +0.05 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:58 |
Вряд ли фатально, у нас всё равно давление в камере сгорания значительно выше, это другие проблемы. Т.е делали не просто мощный движок, а мощный движок с высоким удельным импульсом, совместить экономичность и большую камеру сгорания не получилось.Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
Вообще ни у кого.
- +0.02 / 2
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 20:42 |
Угу, просвещаемси и удивляемси – ну странный у насафилов склад ума. Какой-то религиозно-мистический. Быдто Сатурн-5 произвела та добрая фея, которая Золушке сладила карету из тыквы. Нужна ракета – летаем. Не нужна – всё исчезло. Напрочь. От слова «совсем». Но мы вот тут старые противные дядьки, даже и вовсе дедки от слова «дед». Нам феями головы морочить бесполезно. Есть ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ, и никуда от этого не деться. К примеру, Закон Сохранения Бабла. Сикока там на лунную программу якобы убухано? 24 миллиарда? И чё, хотите сказать, что всё-всё сгорело при запусках? Все 24 миллиарда? Не, закон сохранения бабла говорит, что бабло не сгорело, а видоизменилось: превратилось в производственные мощности, в кадры, в инфраструктуру. И если всё это было в 1969 году, то куда же оно делось спустя пять-шесть лет? Это непорядок, так законы природы нарушать низзя, мы в это ни верим. Я знаю, надо писать «не верим»; но если уж придираться к такой мелочи, то мы тут просто обязаны придраться и указать: смотрите-ка, а в СССР-то законы сохранения почему-то действуют. Уж и СССР четверть века нету в природе, а ане всё действуют: что в эпоху «лунной гонки» в СССР сделано, куда деньги вложены – всё сохранилось, всё летает. Кароче, пора, насафилы, вертаться на унылую материалистическую почву: бесхвостой головастой абизяны, иминующей сибя «чилавек разумный» - ЕЁ НА ЛУНЕ НЕ БЫЛО.Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
- +0.08 / 8
-
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 23:04 |
Если можно расскажите пожалуйста в стиле Сатурн-5 о Буран Энергия. Интересно послушать где вы врете.
- -0.07 / 11
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 23:46 |
Ну так ловите ответный удар.Цитата: slavae от 19.10.2015 21:24:44
А. если серьёзно, то остатков от программы "Аполлон" хватает. Те же, блин, транспортёры, на которых онЕ сначала "Сатурн-5" таскали, потом "Шаттл", а теперь и всякие "Дельта-хэви".
- -0.04 / 6
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:55 |
А зачем? Если бы у вас были какие-нибудь свежие мысли, тады да. Но нету их, вы как заевшая пластинка повторяете глупость про Гагарина и Брумеля, скока вам ни атвичай. Ну хорошо, ещё одна попытка: Буран-Энергия как раз ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что насарогов на Луне не было. Не было, иначе советскую лунную программу не свернули бы, воспроизвели, потому что дурь отдельных руководящих граждан выражалась в убеждённости, что американское - значит лучшее, и что ане у себя сотворят, то и нам всенепременно надыть.
А что шатлов не было - да были, были, успокойтесь. Только без помощи "Кубрик Продакшн" с ними всё не очень хорошо вышло. Взрывались на старте, разваливались по дороге домой, а уж скока бабла сожрали...НАСА до сих пор опомнится не может, всё русских просит на лунных Союзах покатать своих "астронавтов".
- +0.06 / 8
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 10:10 |
Как полагаете, шаттлы у американцев были, или это тоже Голливуд нарисовал? Потому что эта ваша схема неверования к ним ровно так же применима.
- -0.03 / 5
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:23 |
Отвечал я уже про шатлы. Чуть выше. Ваще однообразный набор контраргументов у НАСАфилов – Брумель, Гагарин, шатлы. Были ане, шатлы эти, были. Ещё бы им не быть! Вот что в сверхлояльной Вики написано:Цитата: Cyclop от 20.10.2015 08:10:23
Программа «Мир» — «Шаттл» /…./ Назначением этой программы, также известной как «Phase One» («Фаза Один»), являлась передача российского опыта долговременных полётов /…/ первый старт по ней состоялся в 1994 году и до завершения её в 1998 году было совершено 11 запусков
Американские бесхвостые обезьяны спёрли всё, что могли. Одиннадцать полётов, каждый из которых по стоимости сравним с лунным! Тем не менее самостоятельно станцию соорудить не сумели. А потом и вовсе их пилотируемая космонавтика кончилась. Но всё равно интересно заметить - из 135 полётов 11 полётов покорители Луны предприняли, чтобы накрысить советского опыта [в другой статье написано, что полётов к станции Мир было 9].
- +0.04 / 4
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:47 |
Момент, но в той же википедии написано, что американцы высаживались на Луну! Надо бы Вам разобраться, по каким критериям Вы определяете, чему верить, а чему нет.
- -0.04 / 4
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:11 |
А какую проблему Вы усматриваете? Высадка вызывает сомнения. А в существовании программы "передачи советского опыта" какие сомнения?Цитата: Cyclop от 20.10.2015 10:47:30
- +0.01 / 1
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:29 |
Проблема все время одна и та же - в обоснованности сомнений. И в подтверждение высадок на Луну, и в подтверждение полетов шаттлов можно приводить Википедию, которая в свою очередь опирается на данные НАСА. Но первые вы отрицаете, а вторые принимаете - исходя из каких соображений? Личное мнение? НАСА, по Вашему, всегда лжет или только когда лично Вам удобно? Плутон НАСА отсняло или это опять фотошоп? А марсоход правда там ездит, или вдова Кубрика снимает?
- -0.04 / 6
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 в 17:07 |
Еще раз: не "никто очень долго не может его повторить", а "пытается и не может его повторить при аналогичных исходных условиях".
Сколько раз предпринимались попытки построить копию египетских пирамид - хоть за последнюю тысячу лет? Ни разу? Так может, нет их в природе?
- -0.03 / 3
-