Тред №1010331
19 окт 2015 в 13:59
Cyclop
|
|---|
|
К сведению: "Проклятие неуниверсальности"
Цитата: ЦитатаСверхтяжелые ракеты-носители времен лунной гонки прекрасны. "Сатурн-V" выглядит настолько рациональным и инженерно красивым, что можно понять происхождение аргумента сторонников "лунного заговора" - кажется, что такая замечательная ракета должна была бы летать до сегодняшнего дня. Но проблема сверхтяжелых ракет состоит в том, что они непригодны для обычных космических задач, для которых требуется меньшая грузоподъемность. Говоря простым языком, у вас есть грузовик "Урал", на котором вы пару раз в год возите удобрения, кирпичи или доски на дачу. Будете ли вы на нем каждый день ездить на работу в офис? Теоретически это возможно, но очень нерационально - мощный двигатель "ест" десятки литров солярки на сотню километров, не говоря уже о сопутствующих расходах или проблемах с парковкой. С космосом то же самое - "тяжелыми" стали называться ракеты грузоподъемностью двадцать тонн на низкую околоземную орбиту, а "сверхтяжелой" сейчас называют ракету с грузоподъемностью больше 50 тонн на НОО. Но не нужно думать, что изобретательное человечество легко отказалось от мечты получить универсальную ракету, которой можно каждый месяц запускать небольшие спутники, но один-два раза в год отправиться на Луну или дальше. Читаем, просвещаемся 
|
|
|
ОТВЕТЫ (375)
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 14:48 |
Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
Вот гоняют одно и то же. Если Ф-1, то только Сатурн-5.
А что ума не хватает на ракету поставить один Ф-1, 690 т тяги отличная среднетяжёлая ракета для подавляющего числа применений. Одного Ф-1 мало? Поставь 2 - 3. Соответственно на вторую ступень ставь не пять J-2 а сколько надо.
640 т много? Так модернизуй движок под меньшую тягу. Есть технология, меньше камеру сделать проще, чем большую.
Наш РД-270 от энергии, большой четырёхкамерный. Грубо, распилили пополам получили РД-180. Главное есть технология. Есть куда развиваться.
Читайте не одну методичку.
- +0.06 / 6
-
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 15:41 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
ДядяВася, перелистните страницу, это уже отобсуждали, F-1 не соответсвует современным понятиям экономичности, а заменить камеру - значит сконструировать новый двигатель. Это не тоже самое как "располовинить" четырехкамерник.
- -0.05 / 5
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 16:46 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 13:41:17
1. Ну если экономичность, сравните стоимость вывода 1 кг ПН на НОО Аполлоном-5 и Шаттлом. Результат разочарует.
2. Масштабирование в сторону уменьшения, всё таки далеко не разработка нового двигателя. Главное были технология, методики доводки, испытательные стенды и т.д. и, главное, специалисты. С располовинием то же не так просто, но главное не с нуля.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 17:05 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 14:46:53
1. Одно в ценах 67-го года, а другое 97-го?
2. Даже замена блока форсунок - это уже новый двигатель с полным циклом испытаний. Технологии были, сейчас их не хотят применять - устаревшие. А вот специалистов нет. "Располовинивание" - просто. Новая силовая рама и турбонасосный агрегат, собственно двигатели сохранились в неизменном виде.
- -0.03 / 3
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 17:47 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Ага, в ценах 1867 г.
Ссылка
- "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
- РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
Справку из Минфина США не нашёл.
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Естественно, без испытаний ни куда.
Толи дело у нас болгаркой распилил - получилось сразу два двигателя, ну и ТНА напильником подпилил и на продажу. Зачем испытания?
Сейчас понятно, технологии устаревшие, новых нет и неизвестно когда будут, поэтому проще движки у нас покупать, деньги не проблема напечатают сколько нужно.
Хорошо. А вот в 70 гг. Технологии свежие, стенды и т.д., специалисты ещё не разбежались. "Титан", "Атлас" хилые. Ну так слипи ракету на одном Ф-1. Загляденье получится. Надёжность великолепная. Тон 15 - 20 на НОО закинет. Нет, скажете вы. Такой нагрузки амеры, в то время, придумать не смогли. Инженерная мысль дожидалась Шаттлов.
- +0.05 / 5
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 18:05 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 15:47:17
Т.е. плачь Ярославны - слезы, сопли и ничего по делу.
- -0.07 / 7
-
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 19:10 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
А замена форсуночных головок с установкой антипульсационных перегородок в процессе борьбы с судорогами Ф-1 считается как изготовление нового двигателя?
Ссылочками на полные циклы испытаний всех этих изделий не побалуете?
- +0.05 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:53 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
1 даже если инфляцию учтёте, результат принципиально не изменится.
2 точно нет технического риска, сам F1 получен масштабированием в сторону увеличения. А вот с многокамерным совсем не так просто. ТНА там новый сделать- не фунт изюму, это как раз то, что у американцев не получается повторить.Тем более, он норовит тяговооружённость с уменьшением мощности снизить.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 11:37 |
1. А давайте учтем!
Берем предложенные ДядейВасей с фейкового ресурса цифры:
- "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
- РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
Берем с другого картинку инфляции доллара:
Из картинки считаем коэффициент удешевления доллара разделив 650 (на столько долларов можно было купить товаров используя 100 долларов 2010 года) на 140 (1997 год), получаем 4,63. Умножаем 11,273 $/кг Сатурна-5 на полученный коэффициент и получаем 52,194 $.кг в ценах 1997 года, что больше заявленной себестоимости для Шаттла - 42,553 на десять долларов!
Я уж не говорю о том, что шаттлы еще позволяли с орбиты возвращать десятки тонн груза, чего Сатурны не обеспечивали.2. Все принципиально наоборот. Вы причину и следствие местами попутали. Из-за невозможности прямого масштабирования нашим не удалось сделать движки большой тяги, пришлось "выкручиваться" - монтировать на одну раму четыре двигателя и чтобы получить хоть сколько-нибудь приемлемые характеристики один турбонасосный агрегат:
Просто очевидно, что если бы двигатели было так просто отмасштабировать (и так трудно разработать ТНА), то количество камер было бы меньше - три-две-одна.
- +0.00 / 2
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:16 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 09:37:51
По факту , учли два раза, но я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты. У Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура. Т.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.
Цитата: Цитата2. Все принципиально наоборот. Вы причину и следствие местами попутали. Из-за невозможности прямого масштабирования нашим не удалось сделать движки большой тяги, пришлось "выкручиваться" - монтировать на одну раму четыре двигателя и чтобы получить хоть сколько-нибудь приемлемые характеристики один турбонасосный агрегат:
Просто очевидно, что если бы двигатели было так просто отмасштабировать (и так трудно разработать ТНА), то количество камер было бы меньше - три-две-одна.
Ничего я не попутал
Ведь речь идёт о обратном масштабировании, от большего к меньшему. У СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.У американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточный
- +0.01 / 1
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:53 |
Хотелось бы посмотреть на сам факт.
Цитата: Цитатано я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты.
Как раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Цитата: ЦитатаУ Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура.
Вторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.
Цитата: ЦитатаТ.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.
Знаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Цитата: ЦитатаНичего я не попутал
А какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Цитата: ЦитатаУ СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.
А разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?
У СССР не вышло сделать "двигатель с уникальными параметрами", отчего же не масштабировали одну камеру? Цитата: ЦитатаУ американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточный
Да, но зачем?
- -0.02 / 4
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 13:54 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
Вам уже отвечали без меня.
Цитата: ЦитатаКак раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Бак Шаттла имеет вполне сравнимые размеры, только он ещё сложней из за водорода. на второй ступени водород ещё имеет смысл, однако, будь вместо него керосин, разница в цене могла быть ещё больше. Тут сказывается заточенность на лунный флаговтык.
Цитата: ЦитатаВторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.
Объёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.
Цитата: ЦитатаЗнаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Я и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттл
нет в этом смысла обычно.
Цитата: ЦитатаА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Речь о керосинка. вообще то.
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Цитата: ЦитатаА разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?
нет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:38 |
Врете.
Цитата: ЦитатаОбъёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.
Ну отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Цитата: ЦитатаЯ и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттл
нет в этом смысла обычно.
Изначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
Цитата: ЦитатаРечь о керосинка. вообще то.
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Полагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?
Цитата: Цитатанет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться
"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
- -0.04 / 4
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:58 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 12:38:16
Смотрите внимательнее, с было уточнение, относительного года были цены.
Если не в терпёж, дам другие - приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.
Стоимость самого запуска, без учёта изготовления, для Шаттла - около полумиллиарда, а разница в грузоподъёмности 5-7 раз
Цитата: ЦитатаНу отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Во первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.
Цитата: ЦитатаИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
Забыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.
Цитата: ЦитатаПолагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?
Количество не увеличивается, если учесть тот же РД180
Цитата: Цитата"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
Вы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
- +0.06 / 6
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:14 |
Вы всерьез предлагаете относиться к "большому форуму" как к истине в последней инстанции?
Цитата: ЦитатаВо первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.
Я Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
Цитата: ЦитатаЗабыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.
ПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цитата: ЦитатаКоличество не увеличивается, если учесть тот же РД180
Т.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Цитата: ЦитатаВы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
Я-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).
- -0.04 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:02 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:14:40
Истина в том, что ответ вы получили, и не только от меня. Эти ответы ничуть не хуже других, и на истину в последней инстанции претендуют не больше. чем ваши.
Цитата: ЦитатаЯ Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
внимательнее, речь о размерах бака, а не общем количестве водорода в носителе.
Цитата: ЦитатаПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цифры получены из практики, можете проверить в вашей вике.
Цитата: ЦитатаТ.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Нет, можно тратить в несколько раз меньше средств на некоторые полёты. Потому американцы и объявили конкурс на керосинки.
А за счёт отказа от шаттла они вообще неплохо сэкономили, несмотря на относительную дороговизну своих одноразовых носителей.
Цитата: ЦитатаЯ-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).
Это вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
- +0.05 / 7
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:35 |
Размеры всегда связаны с массой размещаемого внутри. Причем, кубической зависимостью.
Геометрические размеры бака Шаттла примерно совпадают с размерами первой ступени Сатурна-5 (8.38х47 у Шаттла и 10,1х43 у Сатурна). Вторая ступень Сатурна тоже "внушает" - 10,1х25.Цитата: ЦитатаЭто вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
Ну я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания?
Не масштабируются ЖРД большой тяги. Ни в какую сторону.
- -0.06 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:49 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 14:35:52
Таки не заметили опять, баков в два раза больше.
ЦитатаНу я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания?
Да уж показали, так показали. Ещё раз практика показала, что масштабируются. И масштабируется от мощности, никого не интересует уменьшение сечения или объёма само по себе, не надо оглуплять.
- +0.03 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:00 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
Логичнее поинтересоваться у американцев им потребовался керосиновый двигатель, и они выбрали бумажный к тому времени РД 180.
Вообще- из за проблем с шаттлом.
- +0.04 / 4
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 14:49 |
Логичнее поинтересоваться у американцев им потребовался керосиновый двигатель, и они выбрали бумажный к тому времени РД 180.
Вообще- из за проблем с шаттлом.
[/quote]
Кстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
Цитата: ЦитатаТНА там новый сделать- не фунт изюму
?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170
Который полетел в 1987 году.
Вот двигатель РД-180
Полетел в 2000.
Вот РД-191
Полетел в 2013.
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
- -0.06 / 6
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:03 |
Цитата: ЦитатаКстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170
Который полетел в 1987 году.
Вот двигатель РД-180
Полетел в 2000.
Вот РД-191
Полетел в 2013.
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
Опять возникает вопрос о понимании. Напоминаю. сделать не просто. Думаете, бесплатно получилось их сделать? Почитайте авторов.ТНА как раз тот агрегат, с которым почти все аварии связаны.
А
От Сделать F1 послабее - даже проще. Трудно потом результат сравнивать с РД180. Зато проще решиться на использование в пилотируемых полётах.
- +0.05 / 5
-
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 15:44 |
Да ведь никак не проще - мало того, что надо сделать сам двигатель заново, к нему еще надо и ТНА не забыть.
Мне вообще крайне интересно как Вы собираетесь масштабировать двигатель в сторону уменьшения, например. Сделали двигатель в два раза короче, при этом площадь его поверхности (и критики в сопле) уменьшилась в четыре раза, а объем камеры сгорания уменьшился в восемь раз. Теперь чтобы обеспечить аналогичное протекание газов через критику давление в камере сгорания надо поднять вдвое? И это все еще простое масштабирование?
- -0.03 / 7
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:07 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:44:35
Ничего нового делать не надо, опыт у американцев есть. Сначала F1 и пытались делать простым масшатбированием. ТНА там совсем не проблема, он гораздо проще, чем в НК33 или РД 170-191
Как то вы странно на пальцах прикинули, давление примерно тоже останется.
Ну делали это уже американцы, или вы в F1 не верите? Тогда на чём они на луну летали
- +0.04 / 6
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 18:12 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
Эээ... А вообще для ракет не лёгкого класса один двигатель на первую ступень ставят?
А так - хз, может оттого, что у них к тому времени отработанные "H-1" и "Сатурн-1б" были, которых было достаточно для 21 т на НОО.
Модернизация однокамерного двигателя под меньшую тягу - это вы, конечно, сурово...
У меня вообще впечатление, что
ИМХО, связка "Сатурн"-"Аполлон" померла, так как целей не стало. На Луну - денег не дают, а свою программу ДОС США не потянуло, "Скайлэб" так и остался единственным.
- +0.00 / 0
-
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 18:41 |
Так кроме амеров, однокамерных керосиновых движков такой тяги так никто и не произвёл. Поэтому никто и не ставит, за неимением.
По словам Перегрева, мы не смогли такие сделать ввиду отсутствия отечественного производства безшовных газотрубных труб большого диаметра.
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 13:12:52
"Сатурн-1б" вообще загадка. Только 9 запусков по программе Аполлон и всё. А так, даже по современным меркам, прекрасная ракета, класса "Протон", но экологически чистая, однако, что то не срослось.
Ну так это по стенанию "защитников", что однокамерные движки с такой большой тягой, нахрен никому не нужны.
- +0.05 / 7
-
|
чебуратор ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 19:08 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
Слишком похожа на "Сатурн-5", сохранить "Сатурн-1В" означало бы сохранить "Сатурн-5".
Пришлось закапывать их вместе.
"Сатурн-5", по известным причинам, не имела дальнейшего права на жизнь )))
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с) )))
- +0.05 / 5
-
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:58 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
Вряд ли фатально, у нас всё равно давление в камере сгорания значительно выше, это другие проблемы. Т.е делали не просто мощный движок, а мощный движок с высоким удельным импульсом, совместить экономичность и большую камеру сгорания не получилось.
Вообще ни у кого.
- +0.02 / 2
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 20:42 |
Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
Угу, просвещаемси и удивляемси – ну странный у насафилов склад ума. Какой-то религиозно-мистический. Быдто Сатурн-5 произвела та добрая фея, которая Золушке сладила карету из тыквы. Нужна ракета – летаем. Не нужна – всё исчезло. Напрочь. От слова «совсем». Но мы вот тут старые противные дядьки, даже и вовсе дедки от слова «дед». Нам феями головы морочить бесполезно. Есть ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ, и никуда от этого не деться. К примеру, Закон Сохранения Бабла. Сикока там на лунную программу якобы убухано? 24 миллиарда? И чё, хотите сказать, что всё-всё сгорело при запусках? Все 24 миллиарда? Не, закон сохранения бабла говорит, что бабло не сгорело, а видоизменилось: превратилось в производственные мощности, в кадры, в инфраструктуру. И если всё это было в 1969 году, то куда же оно делось спустя пять-шесть лет? Это непорядок, так законы природы нарушать низзя, мы в это ни верим. Я знаю, надо писать «не верим»; но если уж придираться к такой мелочи, то мы тут просто обязаны придраться и указать: смотрите-ка, а в СССР-то законы сохранения почему-то действуют. Уж и СССР четверть века нету в природе, а ане всё действуют: что в эпоху «лунной гонки» в СССР сделано, куда деньги вложены – всё сохранилось, всё летает. Кароче, пора, насафилы, вертаться на унылую материалистическую почву: бесхвостой головастой абизяны, иминующей сибя «чилавек разумный» - ЕЁ НА ЛУНЕ НЕ БЫЛО.
- +0.08 / 8
-
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 19 окт 2015 в 23:04 |
Если можно расскажите пожалуйста в стиле Сатурн-5 о Буран Энергия. Интересно послушать где вы врете.
- -0.07 / 11
-
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2015 в 23:46 |
Цитата: slavae от 19.10.2015 21:24:44
Ну так ловите ответный удар.
А. если серьёзно, то остатков от программы "Аполлон" хватает. Те же, блин, транспортёры, на которых онЕ сначала "Сатурн-5" таскали, потом "Шаттл", а теперь и всякие "Дельта-хэви".
- -0.04 / 6
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 01:55 |
А зачем? Если бы у вас были какие-нибудь свежие мысли, тады да. Но нету их, вы как заевшая пластинка повторяете глупость про Гагарина и Брумеля, скока вам ни атвичай. Ну хорошо, ещё одна попытка: Буран-Энергия как раз ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что насарогов на Луне не было. Не было, иначе советскую лунную программу не свернули бы, воспроизвели, потому что дурь отдельных руководящих граждан выражалась в убеждённости, что американское - значит лучшее, и что ане у себя сотворят, то и нам всенепременно надыть.
А что шатлов не было - да были, были, успокойтесь. Только без помощи "Кубрик Продакшн" с ними всё не очень хорошо вышло. Взрывались на старте, разваливались по дороге домой, а уж скока бабла сожрали...НАСА до сих пор опомнится не может, всё русских просит на лунных Союзах покатать своих "астронавтов".
- +0.06 / 8
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 10:10 |
Как полагаете, шаттлы у американцев были, или это тоже Голливуд нарисовал? Потому что эта ваша схема неверования к ним ровно так же применима.
- -0.03 / 5
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:23 |
Цитата: Cyclop от 20.10.2015 08:10:23
Отвечал я уже про шатлы. Чуть выше. Ваще однообразный набор контраргументов у НАСАфилов – Брумель, Гагарин, шатлы. Были ане, шатлы эти, были. Ещё бы им не быть! Вот что в сверхлояльной Вики написано:
Программа «Мир» — «Шаттл» /…./ Назначением этой программы, также известной как «Phase One» («Фаза Один»), являлась передача российского опыта долговременных полётов /…/ первый старт по ней состоялся в 1994 году и до завершения её в 1998 году было совершено 11 запусков
Американские бесхвостые обезьяны спёрли всё, что могли. Одиннадцать полётов, каждый из которых по стоимости сравним с лунным! Тем не менее самостоятельно станцию соорудить не сумели. А потом и вовсе их пилотируемая космонавтика кончилась. Но всё равно интересно заметить - из 135 полётов 11 полётов покорители Луны предприняли, чтобы накрысить советского опыта [в другой статье написано, что полётов к станции Мир было 9].
- +0.04 / 4
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 12:47 |
Момент, но в той же википедии написано, что американцы высаживались на Луну! Надо бы Вам разобраться, по каким критериям Вы определяете, чему верить, а чему нет.
- -0.04 / 4
-
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:11 |
Цитата: Cyclop от 20.10.2015 10:47:30
А какую проблему Вы усматриваете? Высадка вызывает сомнения. А в существовании программы "передачи советского опыта" какие сомнения?
- +0.01 / 1
-
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 20 окт 2015 в 16:29 |
Проблема все время одна и та же - в обоснованности сомнений. И в подтверждение высадок на Луну, и в подтверждение полетов шаттлов можно приводить Википедию, которая в свою очередь опирается на данные НАСА. Но первые вы отрицаете, а вторые принимаете - исходя из каких соображений? Личное мнение? НАСА, по Вашему, всегда лжет или только когда лично Вам удобно? Плутон НАСА отсняло или это опять фотошоп? А марсоход правда там ездит, или вдова Кубрика снимает?
- -0.04 / 6
-
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 22 окт 2015 в 12:45 |
Ды не мне требуются. Вы требуете доказать факт высадки пиндосов на Луну. Для меня же и факта достаточно. Однако я за единый подход к законам мышления и правилам их использования изучаемый наукой Логика.
Поэтому, требуете доказать факты, то нужно это делать в применении ко всем фактам (в т.ч. и к факту вашего рождения, он такой же факт), а не придумывать за науку Логику новые правила и избирательно их применять по своему усмотрению.
Цитата: ЦитатаПатамушта:
1. Любому дебилу понятно, что если сам он сумел родиться, то ровно такая же возможность существует и у других существ его племени.
2. Такое распространенное событие, как рождение, происходящее порядка миллиарда раз в течение 10 лет, регистрируется по установленным правилам, где участвуют: непосредственные "изготовители" (они же свидетели - родители), врачи, принимающие роды, медицинское учреждение, выдающее справку, орган регистрации. Совсем не мало различных инстанций для рядового, часто повторяемого события.
Замечательно. Ты даже тут про установленные правила упомянул. Дык вот Логика, наука о мышлении, и она тоже открыла определённые правила мышления и вывода, которым нужно строго следовать.
Факт высадки американов на луну тоже зарегистрирован и описан во множестве документов. Чем эти документы хуже справок и записей в ЗАГСе?
Почему "справки" из роддома (которые тоже фальсифицируются) вы признаёте , а "справки" из НАСА требуете доказать? Это нарушение законов логики, демагогия.
Цитата: Цитата3. Для регистрации факта, в данном случае "полетов" нужна независимая экспертиза.
Для регистрации факта никакой экспертизы не нужно. Это бред!
Но если ты настаиваешь, тогда и для установления факта вашего рождения тоже нужна независимая (от кого, от взяток?) экспертиза.
Цитата: ЦитатаНе зря ведь тебе выше говорили о рекордах. Амеры "шли на рекорд". В этом случае всегда и везде идущий пытается привлечь как можно больше свидетелей (экспертов), потому что не знает, удастся ли ему повторить свое достижение в будущем, да и собственно, само достижение. Амеры в данном случае все сделали сами: сами слетали, сами объявили, сами зарегистрировали.
Не нужно устанавливать свои правила, противоречащие логике. Ды ещё требовать соблюдение этих правил от американцев. Это демагогия.
Цитата: ЦитатаТолько не надо про Евпаторию. Сами "следильщики" говорили, что не особо и следили. Мол, своих дел невпроворот было.
Не нужно откровенно врать и распускать недостоверные слухи, это тоже демагогия.
Не "особо следили", это всё равно что быть не особо беременной!
Цитата: Цитата4. На это можно было бы закрыть глаза, если бы была повторяемость события (как в случае полета Гагарина, его рекорд сегодня кажется смешным). Так нет же ее, вот пичалька. Полвека прошло, а воз и ныне там.
Опять демагогия.
Ни какое событие повторить не возможно! Оно всегда уникально! Никто и ни когда не повторит полёт Гагарина! И вообще, невозможно повторить никакой факт. В философии даже понятие есть: "В одну реку нельзя войти дважды".
Поэтому не нужно подменять понятия и требовать повторения факта! "Повторяемость" присуща только научному эксперименту в экспериментальных науках для подтверждения или опровержения теории, гипотезы. Притягивать это требование к любому факту бытия - нарушение правил Логики.
Тогда придётся, чтобы доказать атомную бомбардировку Хиросимы, требовать её повторения. Нагасаки это уже другой факт, тоже бомбить повторно нужно?
Цитата: ЦитатаПочитай дискуссию про А-13 на этой ветке. Вопросов не будет. Это ваша братия слова аполлонцев , написанные инглишем по белому оправдывает то стрессами, то неадекватностью, то забывчивостью, то неправильным толкованием, то художественным стилем изложения.
Что значит оправдывает? Оправдывают в судах. Совсем другая епархия. Тем более что вы и по этому вопросу занимаетесь чистой демагогией, нарушаю всякую логику.
Цитата: ЦитатаМама (америка) родила через задницу где-то в заброшенном сарае, вдали от посторонних глаз, о чем читосердечно призналась изумленной публике. Повторить такое не удавалось никому ни до, ни после. Не случилось такого ни через 10, ни через 20, 30, 40 лет. Публика начала недоверчиво косить глаза. Тогда мама позвала папу (ЛРО), чтобы он осмотрел еепорванный ануси подтвердил, что событие имело место.
Папа сделал это в том же сарае. Поскольку вопрос интимный, публику туда не пустили. Выйдя оттуда, папа клятвенно заверил, что так все и было, и что публике в сарай ходить не стоит во избежание резкого ухудшения самочувствия.Цитата
Демагогия.
Цитата: ЦитатаЯ тоже на Луне башмак оставил. Хочешь, зарегистрирую, сфотографирую и опишу?
Конечно хочу. И тогда это станет фактом. Правда у меня сразу вопрос. А как же независимая экспертиза, которую ты непременно требуешь для регистрации факта? Ты её тоже на Луну потянешь? Или в этом случае она не нужна? Бу-га-га-гаааа.
А вот после этого его можно будет твой факт и опровергать. Я начну с того, что сформулирую тезис: "Такого факта не было" и начну его доказывать.
В конце концов установлю, что такого факта не было, а ты лжёшь.
- -0.06 / 6
-