Cyclop ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 13:59:16 |
Цитата: ЦитатаСверхтяжелые ракеты-носители времен лунной гонки прекрасны. "Сатурн-V" выглядит настолько рациональным и инженерно красивым, что можно понять происхождение аргумента сторонников "лунного заговора" - кажется, что такая замечательная ракета должна была бы летать до сегодняшнего дня. Но проблема сверхтяжелых ракет состоит в том, что они непригодны для обычных космических задач, для которых требуется меньшая грузоподъемность. Говоря простым языком, у вас есть грузовик "Урал", на котором вы пару раз в год возите удобрения, кирпичи или доски на дачу. Будете ли вы на нем каждый день ездить на работу в офис? Теоретически это возможно, но очень нерационально - мощный двигатель "ест" десятки литров солярки на сотню километров, не говоря уже о сопутствующих расходах или проблемах с парковкой. С космосом то же самое - "тяжелыми" стали называться ракеты грузоподъемностью двадцать тонн на низкую околоземную орбиту, а "сверхтяжелой" сейчас называют ракету с грузоподъемностью больше 50 тонн на НОО. Но не нужно думать, что изобретательное человечество легко отказалось от мечты получить универсальную ракету, которой можно каждый месяц запускать небольшие спутники, но один-два раза в год отправиться на Луну или дальше.
...
К сожалению, эти интересные проекты по обе стороны океана ждала одинаковая судьба - по политическим мотивам они были закрыты. В США приступили к созданию шаттла, а в СССР новый главный конструктор Глушко вынашивал идею своей универсальной ракеты, из которой потом выросла "Энергия".
ДядяВася ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 14:48:01 |
Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
ILPetr ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 15:41:17 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
ДядяВася ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 16:46:53 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 13:41:17
ILPetr ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 17:05:05 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 14:46:53
ДядяВася ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 17:47:17 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
Удаленный пользователь | |
19 окт 2015 19:10:13 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 01:53:27 |
Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 11:37:51 |
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 12:16:47 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 09:37:51
Цитата: Цитата2. Все принципиально наоборот. Вы причину и следствие местами попутали. Из-за невозможности прямого масштабирования нашим не удалось сделать движки большой тяги, пришлось "выкручиваться" - монтировать на одну раму четыре двигателя и чтобы получить хоть сколько-нибудь приемлемые характеристики один турбонасосный агрегат:
Просто очевидно, что если бы двигатели было так просто отмасштабировать (и так трудно разработать ТНА), то количество камер было бы меньше - три-две-одна.
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 12:53:11 |
Цитата: Цитатано я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты.
Цитата: ЦитатаУ Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура.
Цитата: ЦитатаТ.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.
Цитата: ЦитатаНичего я не попутал Ведь речь идёт о обратном масштабировании, от большего к меньшему.
Цитата: ЦитатаУ СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.
Цитата: ЦитатаУ американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточный
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 13:54:18 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
Цитата: ЦитатаКак раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Цитата: ЦитатаВторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.
Цитата: ЦитатаЗнаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Цитата: ЦитатаА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Цитата: ЦитатаА разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже? У СССР не вышло сделать "двигатель с уникальными параметрами", отчего же не масштабировали одну камеру?
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 14:38:16 |
Цитата: ЦитатаОбъёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.
Цитата: ЦитатаЯ и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттл
нет в этом смысла обычно.
Цитата: ЦитатаРечь о керосинка. вообще то.
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Цитата: Цитатанет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 14:58:05 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 12:38:16
Цитата: ЦитатаНу отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Цитата: ЦитатаИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
Цитата: ЦитатаПолагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?
Цитата: Цитата"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 15:14:40 |
Цитата: ЦитатаВо первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.
Цитата: ЦитатаЗабыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.
Цитата: ЦитатаКоличество не увеличивается, если учесть тот же РД180
Цитата: ЦитатаВы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:02:45 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:14:40
Цитата: ЦитатаЯ Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
Цитата: ЦитатаПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цитата: ЦитатаТ.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Цитата: ЦитатаЯ-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:35:52 |
Цитата: ЦитатаЭто вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:49:10 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 14:35:52
ЦитатаНу я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания? Не масштабируются ЖРД большой тяги. Ни в какую сторону.
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 14:00:00 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 14:49:18 |
Цитата: ЦитатаТНА там новый сделать- не фунт изюму
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 15:03:53 |
Цитата: ЦитатаКстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170
Который полетел в 1987 году.
Вот двигатель РД-180
Полетел в 2000.
Вот РД-191
Полетел в 2013.
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
ILPetr ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 15:44:35 |
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:07:48 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:44:35
Удаленный пользователь | |
19 окт 2015 18:12:52 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 12:48:01
ДядяВася ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 18:41:47 |
чебуратор ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 19:08:14 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
krizis2003 ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 01:58:02 |
Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 16:41:47
Михаил Бack ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 20:42:05 |
Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16
Пикейный жилет ( Слушатель ) | |
19 окт 2015 23:04:21 |
Удаленный пользователь | |
19 окт 2015 23:46:59 |
Цитата: slavae от 19.10.2015 21:24:44
Михаил Бack ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 01:55:30 |
Cyclop ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 10:10:23 |
Михаил Бack ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 12:23:56 |
Цитата: Cyclop от 20.10.2015 08:10:23
Cyclop ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 12:47:30 |
Михаил Бack ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:11:38 |
Цитата: Cyclop от 20.10.2015 10:47:30
Cyclop ( Слушатель ) | |
20 окт 2015 16:29:15 |
BomBarDir ( Слушатель ) | |
27 окт 2015 05:03:54 |
Цитата: ЦитатаДа уже задолбались представлять! Если до этого никто никогда подобного не делал - будь любезен, представь полный комплект доказательств.
Цитата: ЦитатаТы можешь привести хоть один пример, когда какому нибудь рекорду поверили бы на слово?
Цитата: ЦитатаО какой логике со стороны НАСАлюбов может идти речь, когда вся окружающая реальность против вас?
Цитата: ЦитатаКогда изобретают новое лекарство, проходит много стадий: от разработки "формулы" до многолетних клинических испытаний. Несколько лет для одной, первой таблетки. Дальше уже эти таблетки штампуют тоннами. Может уважаемый BomBarDir при покупке лекарств требует, чтобы для каждой купленной им таблетки был проведен полный цикл испытаний? Нет? А почему?
Может уважаемый BomBarDir в разговоре с собеседником после каждого его (собеседника) слова требует от него доказательства умения произносить слова? Нет? "Репу" жалко? Ну и правильно. Логик, блин.....