Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kolokola от 24.06.2009 17:10:35
Я вот что подумал,если камни с поверхности Луну,это реально метеориты

На Луне нет атмосферы, поэтому метеориты, сталкивающиеся с Луной, об атмосферу не тормозятся. И, в результате, сталкиваются с поверхностью со скоростью 10-20 км/сек., превращаясь "в пар"

Цитата: kolokolaА вот это извините чистая гипотеза.
Тут пожалуй только спецы по баллистике и астрономии ответить смогут.

Уже ответили - превращаются. И свернули все экспедиции по поиску остатков астероидов в центре гигантских кратеров на Земле (собственно для того и считали - можно ли там принципиально что-то найти, оказалось нельзя).

Цитата: kolokola от 24.06.2009 13:07:47
А есть где то информация что отдавали КАМНИ,а не песочек?

Да, есть. В вышеприведенном документе масса каждой посылки расписана по трем позициям: rocks, fines, core.

Цитата: kolokola от 24.06.2009 13:07:47
А кстати действительно интересно как камни собирали и грунт.Совочки,лопаточки?Нагнуться я так понимаю было проблемой.Не на пузе же они ползали.

Лопатки, захваты, грунтоносы.
Но ухитрялись поднимать и руками.

Цитата: kolokola от 24.06.2009 13:07:47
ПС.А извините,а какие на фиг камни????????????????То что лежит на поверхности это скорее всего метеориты,у них по логике вообще может быть другая структура,которая могла быть совсем другой отличной от непосредственно "тела "Луны.

Камни обыкновенные, лунные.
Метеориты там очень редки, т.к. разрушаются при падении.

Цитата
Там не много полазить можно такую коллекцию собрать!Мда...и это от нас скрывают

Не скрывают.
Ну в конце-концов, если скрывают, то чего тогда селенологи вот уже 40 лет изучают? Ну ведь каждый год десятки новых работ по американскому грунту публикуются!

Цитата
аж целых 420 кг.

380 с копейками (384, вроде)

Цитата
А что тогда по Вашему Лунные камни?Куски "тела Луны"?

Да.

===================================================

Цитата: Staffwind от 24.06.2009 16:39:26
Таких утверждений от НАСА хватает, да  :D. Не хватает независимых исследований грунта массой порядка хотя бы 100 гр  ;D

Это не утверждение, а докУмент с указанием получателей и массы отправленного материала. Вы всегда можете позвонить, например, в инст. Макса Планка (Германия) и выяснить, получали ли они на стыке 1969-1970 гг 302 грамма грунта на имя Wanke H.

Цитата: Flanker от 24.06.2009 18:36:06
Вы всегда можете позвонить, например, в инст. Макса Планка (Германия) и выяснить, получали ли они на стыке 1969-1970 гг 302 грамма грунта на имя Wanke H.

А разве бОльшая часть грунта давалась не с возвратом?

Цитата: neevklid от 24.06.2009 18:51:20
А разве бОльшая часть грунта давалась не с возвратом?

С возвратом. Но грунт-то они все же должны были получить, верно?

Цитата: Flanker от 24.06.2009 19:03:43
С возвратом. Но грунт-то они все же должны были получить, верно?

Разумеется. Но если давать с возвратом, то можно выдать в сумме хоть центнер, имея реальных сто грамм (утрирую  ;) ).

Об чем и речь.

Цитата: neevklid от 24.06.2009 19:09:52
Разумеется. Но если давать с возвратом, то можно выдать в сумме хоть центнер, имея реальных сто грамм (утрирую  ;) ).
Об чем и речь.

Указанные 302 грамма ушли ОДНОЙ посылкой. Тут нет возможности оборота в принципе.

Указанные 13 кило грунта, в т.ч. 1 килограмм за границу ушли в течении менее 3-х месяцев после полета А-12. Разве возможно сделать хотя бы 2-3 оборота грунта за это время? Ведь грунт "зависает" у получателя на некоторое время для собственно исследования.

Цитата: neevklid
Камрад, ну несолидно... Удалите лучше пост   :'(

Удалил,конец тяжёлого трудового дня...маразм...
Но правда заинтересовало,получается,что "плюхнувшись" на Луну,под углом 20 градусов,два тела одного размера,допустим 500 метров,оставят один и тот же эффект?
Даже не смотря на то что могут иметь разную плотность,допустим базальт и лёд.Оба в "пар"?
Но что же тогда долетает до поверхности Земли?Не смотря на атмосферу и гравитацию в 6 раз привышающую Лунную.

Цитата: Flanker от 24.06.2009 19:18:00
Разве возможно сделать хотя бы 2-3 оборота грунта за это время? Ведь грунт "зависает" у получателя на некоторое время для собственно исследования.

Не знаю

Знаю лишь то, что с учетом этого обстоятельства можно утверждать, что из факта "NASA выдало на исследования N кг грунта" не следует факт "у NASA есть в наличии N кг грунта".

Цитата: neevklid от 24.06.2009 19:54:28
Не знаю

Знаю лишь то, что с учетом этого обстоятельства можно утверждать, что из факта "NASA выдало на исследования N кг грунта" не следует факт "у NASA есть в наличии N кг грунта".

С тем же успехом можно утверждать, что за 2,5 (а с учетом времени на каталогизацию - меньше 2-х) месяца невозможно сделать хотя бы два оборота грунта

Но, к счастью, вам теперь совсем не нужно гадать Вы всегда можете обзвонить некоторую выборку институтов из документа (20-25, полагаю, будет в самый раз) и выяснить, когда они получали посылки и отправляли обратно. Если обнаружится, что посылки приходили в 2-3 захода, причем заходы не пересекались во времени - значит оборот предполагать можно

Цитата: kolokolaПросто не совсем понятна эта "постоянная величина" скорости столкновения объектов с Луной,и и плюс влияние какой ни какой но гравитации.

Скорость движения Земли (вкупе с Луной ес-сно) по орбите 30 км/сек. Для любых объектов, траектория которых существенно отличается от земной орбиты, именно эта величина и является определяющей. Орбитальная скорость Луны (в районе 1 км/сек) тут уже не столь существенна.

Цитата: kolokolaПолучается что статичный объект встретивший с Землёй на "пути её следования"-врезается в неё на скорости 30 км в сек.

Угу.

ЦитатаОбъект движущийся на встречу со скоростью 20 км в сек-?

20+30=50 км/сек

ЦитатаОбъект догоняющий Землю на скоростью 35 км в сек -?

35-30=5 км/сек

ЦитатаСпасибо за Ликбез.Просто давно учился.......

Какой ликбез... Хотел работу гравитационного колодца прикинуть, интеграл простейший взять - и понял, что забыл не просто всё, а ВСЁ. Грустно иногда господа...

Цитата: Senya от 24.06.2009 22:21:03
35-30=5 км/

То есть полностью утверждать,что космический объект,который "догонит" Луну имеет шанс не превратиться в пар,а скажем так-мягко плюхнуться?То есть всё что выше 50 км в сек-испариться,а что ниже но не меньше 31 км в сек,по идее должно "выжить".
Учитывая что Землю "атакует" по крайне мере 65000 небесных объектов в год!,до даже под прикрытием Земли,Луна свою порцию всё рано получает.А за  4 млрд 527 млн лет, там должно не мало скопиться.
http://www.rol.ru/ne…28_005.htm
 
Группа ученых-металлургов из Великобритании и Германии впервые определила точный возраст Луны. Для исследований они использовали лунные камни, доставленные на Землю одной из экспедиций американских "Аполлонов".

Возраст определялся по скорости распада изотопа вольфрама-182, который находится в этих лунных камнях. В итоге получилось, что возраст этих камней составляет 4 млрд 527 млн лет. Это самое точное на сегодняшний день значение. По оценкам ученых, ошибка измерения может составить максимум 20-30 млн лет.

Для дя......минусовальщиков,ну вы поняли.
http://www.rol.ru/ne…24_002.htm
Лунный зонд LCROSS передал на Землю первые снимки
24 июня 2009 г.
Лунный зонд Американского космического агентства LCROSS (Lunar Crater Observation and Sensing Satellite) передал первые изображения поверхности земного спутника. Начало работы зонда описано на сайте Space.com.
LCROSS пролетел над южным полюсом Луны на высоте около 3,2 километра. Аппарат, в частности, сфотографировал кратер Менделлева - огромную воронку, оставшуюся от встречи Луны с крупным метеоритом. В ближайшее время специалисты, курирующие проект LCROSS, будут калибровать его приборы. В скором времени зонд должен начать использовать свой спектрометр, при помощи которого ученые будут изучать состав минералов на поверхности Луны

Аппарат будет облетать земной спутник, постепенно снижаясь. В начале октября 2009 года LCROSS завершит свою миссию, разбившись о поверхность Луны на ее теневой стороне. Целью зонда станет один из кратеров в районе южного полюса Луны. "Напарник" LCROSS - аппарат LRO (Lunar Reconnaissance Orbiter ) будет наблюдать за гибелью аппарата-самоубийцы и анализировать состав поднявшейся от удара пыли. Исследователи не исключают, что в кратерах на темной стороне земного спутника может содержаться водяной лед.

Зонды LRO и LCROSS были запущены к Луне 19 июня. Оба аппарата находились на борту ракеты-носителя Atlas V. Вскоре после запуска LCROSS с последней ступенью ракеты отсоединился от "напарника". LRO вышел на расчетную лунную орбиту 23 июня.

Цитата: kolokola от 24.06.2009 22:43:19То есть полностью утверждать,что космический объект,который "догонит" Луну имеет шанс не превратиться в пар,а скажем так-мягко плюхнуться?То есть всё что выше 50 км в сек-испариться,а что ниже но не меньше 31 км в сек,по идее должно "выжить".

По своим основным здесь увлечениям, сразу представил ОБПС, мягко плюхающийся в танк на 5 км/с (нормальная скорость встречи 1.5 км/с) Нет конечно, на такой скорости либо разрушится, либо уйдет глубоко в грунт. Если отрикошетит - улетит обратно в космос (вторая космическая для Луны 2,375 км/сек). Подавляющее большинство тел в Солнечной системе вращаются в том же направлении, что и Земля, но из-за разницы орбит и принимают среднюю скорость столкновений 10-20 км/сек, это много.
Вобщем резюмируем - метеорит на поверхности Луны найти теоретически конечно можно, но практически очень трудно. А вот микрокапли расплавленного при ударе грунта - чуть ли не в каждом втором образце.

ЦитатаВозраст определялся по скорости распада изотопа вольфрама-182, который находится в этих лунных камнях. В итоге получилось, что возраст этих камней составляет 4 млрд 527 млн лет. Это самое точное на сегодняшний день значение. По оценкам ученых, ошибка измерения может составить максимум 20-30 млн лет.

Насколько понимаю, это возраст, когда в окрестностях протооблака взорвалась сверхновая, нашпиговавшая его тяжелыми элементами, а заодно проинициировавшая непосредственно образование Солнца и Солнечной системы. К возрасту самой Луны непосредственного отношения не имеет, хотя близко. Но может потом еще работы появились, давно не следил.

Утечка из неожиданного места

Как пишет The Guardian, новые подробности о том, как предполагалось в 1960-1990-е годы осуществлять управление Великобританией в случае ядерной войны, стали известны после публикации рассекреченной "Инструкции на случай войны".
...
Согласно упомянутым планам, рассматривалось вероятное вооруженное столкновение с Советским Союзом. В качестве возможных причин эскалации напряженности называлась высадка советского космонавта на Луну и передислокация армейских частей в Восточной Европе. http://www.warandpea…iew/36875/

Цитата: kolokola от 24.06.2009 22:46:24
Аппарат будет облетать земной спутник, постепенно снижаясь. В начале октября 2009 года LCROSS завершит свою миссию, разбившись о поверхность Луны на ее теневой стороне. Целью зонда станет один из кратеров в районе южного полюса Луны. "Напарник" LCROSS - аппарат LRO (Lunar Reconnaissance Orbiter ) будет наблюдать за гибелью аппарата-самоубийцы и анализировать состав поднявшейся от удара пыли. Исследователи не исключают, что в кратерах на темной стороне земного спутника может содержаться водяной лед.

ПМСМ, какой-то журноламеризм. Первый раз слышу, что у Луны, оказывается, есть теневая сторона, на которой может быть лед. Видимо, тупой журналюга не в курсе, что Луна делает 1 оборот вокруг собственной оси за 28 дней, т.е. теневой стороны у нее не может быть по определению.

Цитата: Senya от 20.06.2009 12:13:36
Ничего если я отвечу? Я голосовал за "есть сомнения". Т.е. изначально для себя я принимаю, что американцы на Луне высаживались, но отстаивать эту точку зрения ни в коем случае не буду.
По поводу возможных снимков - никакой набор цифр (если это не криптографически стойкая функция) никаким доказательством в спорном случае являться не может. Это как если бы я явился в суд с обычным вордовским файлом, в котором написано, что Сбербанк должен выплатить мне миллион. Из двух возможных вариантов - либо на предъявленных НАСА снимках есть явные следы высадки, тогда все сомнения остаются в силе и ничего не меняется, доверие к любым косвенным свидетельствам, изготовленным НАСА, не может превышать доверия к самой НАСА, либо этих следов там нет и сомнения исчезают - американцев на Луне не было.

С методологической точки зрения это НАСА ДОЛЖНО доказывать что оно там было. С научной точки зрения достигший какого-то результата субъект должен ДОКАЗАТЬ, что он его достиг. Не просто заявить, а ДОКАЗАТЬ.

Это не "опровергатели" долждны копаться в мутной куче, а наоборот, "НАСАфилы" должны ПРЕДСТАВИТЬ верифицируемые доказательства. Например, разобрать КАЖДОЕ фото по косточкам и доказать, что это не поддлека. Кстати, гипотеза (теория), которая не имеет принципиальной возможности опровержения, НАУЧНОЙ не считается.

Иначе это переходит из области накуи и фактологии в разряд холиваров "истинно, потому что верую".

Цитата: Alex_B от 25.06.2009 15:29:52
С методологической точки зрения это НАСА ДОЛЖНО доказывать что оно там было. С научной точки зрения достигший какого-то результата субъект должен ДОКАЗАТЬ, что он его достиг. Не просто заявить, а ДОКАЗАТЬ.

Это не "опровергатели" долждны копаться в мутной куче, а наоборот, "НАСАфилы" должны ПРЕДСТАВИТЬ верифицируемые доказательства. Например, разобрать КАЖДОЕ фото по косточкам и доказать, что это не поддлека. Кстати, гипотеза (теория), которая не имеет принципиальной возможности опровержения, НАУЧНОЙ не считается.

Иначе это переходит из области накуи и фактологии в разряд холиваров "истинно, потому что верую".

Обсуждали уже. Ход споров при доказывании лучше рассматривать по схеме судебного разбирательства: первым выступает истец, приводит первичные доводы. Затем ответчик оспаривает доводы истца, приводит свои. Затем истец отвергает оспаривания истца, и т.д.

НАСА предъявили кучу доказательств, включая показания астронавтов, конструкции аппаратов, массу фотографий, записи переговоров, образцы грунта. Далее должен следовать ответный ход, опровергающий все (или значительную часть) перечисленное. Подчеркну: опровергающий, а не ставящий под сомнение.

Проиллюстрировать ситуацию можно просто. Допустим, приехал человек с Кипра из отпуска, а жена ему говорит: "Не был ты на Кипре, а был у своей бабы в Урюпинске!" - "Так вот же фотки, вот сувениры, вот штамп в паспорте, смотри какой загар!" - "Фотки и штамп подделал, загар из солярия, сувениры и здесь купить можно! Что, молчишь? Сказать нечего?"

Таки нечего. Так вот, опровергатели оказываются на позиции такой вздорной бабы. Вся их позиция постороена на подозрениях и потенциальной возможности (раз есть половой орган, значит, мог изнасиловать). Серьезных, приемлемых (как с точки зрения суда) прямых доводов нет, есть пара косвенных претензий. И спорить не о чем. Критерии фальсифицируемости есть, но они пока не срабатывают.

Цитата: Flanker от 24.06.2009 07:10:55
И нарисуйте две схемы: съемка двух кадров панорамы столбов в ряд. Выберите из столбов пару, чтобы на первом снимке эта пара была примерно по центру, а на втором ближе к краю. И посмотрите, какое расстояние будет между ними на пленке в этих двух случаях.

Нет, наверное, не это имелось ввиду. Каким-то образом из анализа совмещения фотографий делается вывод о расстоянии до горизонта. То, что картинка начинает "гулять" ясно и так.