Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Cyclop от 23.06.2009 14:06:46
Поэтому отсутствие запусков американцами животных на Луну является еще одним косвенным аргументом против высадки людей на Луну.

P.S. Учитесь, kolokola.

Спасибо за науку!
Век живи,век -учись!Всё равно дураком помрёш.(С)

Но именно на это,пропущенное звено в цепи экспериментов, я и делал основной упор.

П.С.За предидущий пост,не я Вам минус поставил.

Аппарат НАСА LRO прибыл к Луне:

http://www.cybersecu…72698.html

Цитата: mrakobes от 23.06.2009 15:25:44
Аппарат НАСА LRO прибыл к Луне:

http://www.cybersecu…72698.html

Я как-то сомневаюсь, что снимки появятся вот прямо завтра. Год основной программы и 5 лет дополнительной - хорошо, если район посадки Аполло он отснимет хоть в ближайшие полгода.

Цитата: kolokola от 23.06.2009 13:47:30
П.С.Так подскажите-почему же не побоялись последствий,провалов,неизвестности,и сразу астронавтов запустили?Ну ладно СССР для начало земноводных запустило в облёт Луны,а США даже не имея данных о результатах по черепахам,вот так,сразу.....Просто Ваше личное мнение.

Мое мнение - дилетантское (рейтинг тому в подтверждение  :P). Ну, значит, опрометчивые они господа. Или экстремально скупые (хотя в данном случае это глупая скупость).

Цитата: Виталий от 23.06.2009 10:08:45
А какие у вас есть основания так считать?

Ээээ... простите, вопроса не понял  ??? Какие у меня основания считать, что у меня нет оснований не доверять ЛРО? Или что вы хотели спросить?

Цитата
если грунт не совпадает по составу, значит, надо искать объяснения, почему

Нет-нет-нет, всё как раз совпадает! И американский, и советский грунты имеют "азотную аномалию". И тот и другой! Просто опровергатели этого не знают  :-[
А вот почему в лунном грунте (без разницы каком) есть такая аномалия - это надо объяснять, да. Чем селенологи и занимаются.

Цитата
Впрочем, я прошу Flanker'а дать ссылку на тему на ixbt или хотя бы ее название. Чтобы самому найти и прочитать.

Вот принт-версия шестой части: http://forum.ixbt.co…mp;page=21 Аккуратно, тяжелая В первом сообщении найдете ссылку на 5-ю часть, в ней найдете ссылку на 4-ю и т.д.
Читать по геометрии надо где-то с десятых чисел января сего года, когда в теме появился опровергатель Зинaида с Кубанского форума. Появился с шиком: через десяток-другой сообщений просто убил "хоботовцов" попыткой взять арктангенс от угла Далее где-то до мая-июня его геометрическим образованием занимались персонально Красильников и an_private. Много вопросов разбиралось, и все по геометрии. Потом сей опровергатель сбежал на Синьюсовский форум, где на данный момент продолжает свое образование с частичным обновлением преподавательского состава

Цитата
Да-с, так вот представим, что попадает статейка к почтенному рецензенту с именем, космонавту Леонову, например. Ну и? После этой рецензии редактор ОСМЕЛИТСЯ?

Лично я считаю, что при выполнении требований журнала и отсутствии бросающихся в глаза ошибок рецензент напишет хорошую рецензию.

Цитата
Вы видели таких редакторов. Я - никогда.

Я тоже не видел. Но не потому, что рецензенты такие плохие. А потому, что за 40 лет НИ ОДИН опровергатель не написал НИ ОДНОЙ работы по теме НИ В ОДИН серьезный научный журнал.
Так что рецензенты и редакторы были освобождены от сомнительной чести разбираться в опусах а-ля Попов или Мухин

Цитата
Кстати, побалуйте ссылочкой - ОДНУ публикацию в СЕРЬЕЗНОМ журнале, где из статьи можно усомниться в лунной миссии НАСА. Одну единственную, и вопрос будет закрыт.

Ну как же! Вон, чуть выше упоминается работа Миноры Озимы про изотопные аномалии грунта. Большинство опровергателей считают эту работу доказательством того, что лунный грунт имел земное происхождение, где и "запачкался" земной атмосферой.

Цитата
Кстати, панорама Москвы, приведенная страниц 5 назад на этом форуме (и которая была главным аргументом защитников) не грубые преднамеренные фальсификации содержит (нелинейное масштабирование), а демонстрирует "простенькое перспективное явление"?

Да, эта панорама как раз демонстрирует это явление И у меня нет никаких оснований полагать, что Пустынский её фальсифицировал.

Цитата
поставьте мышку у левого края центрального здания. И чего это оно сжимается-разжимается? А здания справа вообще резиновые? И это следствие "простеньких" эффектов перспективы(?).

Именно так! Вы совершенно верно всё описали: при наложении соседних снимков панорамы, снятой "внахлест", будет видно вот это самое "сжимание-разжимание". Лучше и не опишешь, честно!

Цитата
Мне кажется, это следствие дефектов совести.

Совершенно верно - вам только лишь кажется. Но вы всегда можете вооружиться фотоаппаратом и проверить.
Кстати, почему вы этого до сих пор не сделали? Элементарно же!

Цитата
Кстати, почему яркость двух кадров не уравняли? Чтобы замаскировать растягивание/сжатие изображения? И какова величина бокового смещения оператора при съемке. И "Хассельблад" ли (или другой измерительный(!) фотоаппарат) использовали? Или все же мыльницу с пластиковой линзой?

Давайте во избежании данных вопросов я вам покажу свою панораму. Я её делал этой зимой как раз для этого самого вопроса (он шаблонен, поверьте). Правда, не Хасселем.

Итак. Я взял дома рулетку, положил на стол. Фотоаппарат поставил на мини-штатив. Сделал маленькую панораму "внахлест" из двух снимков: http://ljplus.ru/img…letka2.jpg   и  
http://ljplus.ru/img…letka1.jpg
Потом в редакторе совместил общие области этих снимков (друг под другом), выровняв по риске 27:  Все остальные риски, как видите, безбожно "поползли" кто куда Если бы я сделал анимацию - то было бы впечатление "сжатия-разжатия" как у 7-40. Если бы панорама попала бы в руки какому-нибудь опровергателю, он бы "обнаружил" параллакс
А тут просто банальная геометрия

Цитата
Если дело НАСА правое, так и иллюстрации нужно давать честные

А там как раз и есть честная иллюстрация

Цитата: Cyclop от 23.06.2009 12:26:15
Прошу совета, если можно. Выше упоминались аргументы "против" на параллаксе. А они, как указывается, основаны на каких-то правилах уровня школьного курса астрономии.

Геометрии.

Цитата: Cyclop от 23.06.2009 12:26:15
Подскажите, пожалуйста, где с этими правилами можно ознакомиться, а то я не нашел Соответственно, не понятно, корректно ли проведены расчеты и насколько неправы их опровергатели.

Возьмите вариант камеры-обскуры, где вместо объектива маленькая дырочка без линзы:
http://ru.wikipedia.…cura_1.jpg
И нарисуйте две схемы: съемка двух кадров панорамы столбов в ряд. Выберите из столбов пару, чтобы на первом снимке эта пара была примерно по центру, а на втором ближе к краю. И посмотрите, какое расстояние будет между ними на пленке в этих двух случаях.
Всё очень просто, поверьте Астрономия тут ну совсем не при чем.

Цитата
В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля .

Это вы уже, по моему предложению, начали цитировать избранные места Попова? Или просто, к слову пришлось?

Я, кажется, уже говорил, что Попов - дилетант? Вроде да. В общем, сия цитата есть наглядная демонстрация дилетантства Попова в самой простой области - истории космонавтики. В ней не надо разбираться, её надо просто вызубрить. В СССР не было подобного правила. "Союз" отправился в свой первый пилотируемый полет после серии аварий, не имея емнип в активе вообще ни одного успешного беспилотного полета. Как можно этого не знать - ума не приложу. Но Попов все же не знает.
А вот как раз Сатурн-5 этому правилу пусть с натяжкой - но соответствовал. Да, второй беспилотный пуск Сатурна был неудачным, со множеством поломок и отказов. Но Аполлон-то он всё же забросил на орбиту! И в первом пуске Сатурн тоже забросил КК. И оба раза корабли успешно вернулись на Землю. То есть Сатурн-5 в беспилотных пусках как раз дважды подряд продемонстрировал, что он безопасен для полета, что он нормально забросит КК с пилотами на орбиту. Вместе с наличием САС это позволило следующий пуск сделать пилотируемым.

Цитата
НЕТ это просто жизненный опыт, понимаете полет на луну для США это чудо, которая плелась в хвосте за СССР, а чудес как известно не бывает.

Чудес действительно не бывает. Отстав от СССР в конце 50-х, США постепенно догоняли нас и к середине 60-х догнали почти по всем пунктам. Ко второй половине 60-х ихние космические технологии были совершеннее. Программа Аполлон - не чудо, а последовательные итерации. Меркурий-Джемини-Аполлон. Сатурн-1 - Сатурн-1В - Сатурн-V без пилота - Сатурн-V с пилотами. Первый выход в космос 21 минута - второй в 127 минут - 8 выходов только за 1966 год - работа на Луне по 8 часов. Стыковка с мишенью Аджена - стыковка аппаратов на орбите Земли - стыковка на орбите Луны.

Как видите, каждое звено программы Аполлон появилось не с бухты-барахты, а в ходе последовательной эволюции.

Цитата: Viatcheslav от 23.06.2009 11:53:57 Логика - пять баллов.
Подумайте-ка головой. Сколько опровергателей паслось на сайте НАСА, чтобы найти там ТРИ ошибки? Сотни? Тысячи?
А сколько ошибок наделали сами же эти опровергатели в аргументации, вы когда-нибудь считали?

Не важно, сколько их там паслось. Важно то, что ляпы таки были, и они документально засвидетельствованы. Что, как минимум говорит о том, что во всей лунной программе NASA не все так, как хотят это показать насовцы. Ибо подлог "с бухты-барахты" не появляется.

ЦитатаСколько их - сотни, тысячи или десятки тысяч?

Я вам приведу близкий аналог - опенсоурс программы. Ковыряются в них сотни тысяч. Десятки тысяч чего-то дописывают и "модернизируют". И только единицы "получают зеленый свет" в официальных релизах. Так что для качественной оценки иногда не важно, сколько их было, важен РЕЗУЛЬТАТ.

Цитата: Cyclop от 23.06.2009 17:00:13
Мое мнение - дилетантское (рейтинг тому в подтверждение  :P). Ну, значит, опрометчивые они господа. Или экстремально скупые (хотя в данном случае это глупая скупость).

Ну тут не стоит забывать,что разговор "не за мешок картошки шёл..."
В то время была война идиалогий,советская наука против капиталистической.Борьба двух систем за обладание миром.И ДО "полёта на Луну"-Советская система была на несколько шагов впереди.

Цитата: Пиджак_9
Вы издеваетесь над читателями???

Вот здесь соглашусь скорее с оппонентом. Я занимался панорамами, сплошь и рядом подобные эффекты. Надо бы тоже поставить опыт и показать результат, но сейчас камеры нет под рукой.

В общем, как уже говорилось, ковыряние фоток - не самый перспективный путь для низвождения и курощения НАСА...

Цитата: kolokola
А они не передают по каналу?на прям завтра похоже ни кто и не расчитывает,но может в течение месяца первые снимки появятся?

Чем минусы втыкать,объяснили бы лучше почему это не возможно. >:(

Описание миссии LRO на сайте НАСА, из которого следует, что после подлета к Луне начинается фаза выхода на орбиту (4-6 дней), затем фаза корректировки орбиты (до 60 дней, два месяца!), и только потом уже фаза рабочей съемки поверхности с точностью (внимание!) до 1 метра.
Пример такой высокоточной съемки также есть на сайте НАСА (специально приведен для примера, уверяют, что все посадочные модули тоже будет четко видно):

С учетом такого качества снимков уверен, что споры не утихнут. А жаль.

P.S. kolokola, здесь минусы логикой не объясняются

Цитата: Пиджак_9
Вы издеваетесь над читателями???

По сути, проблема сводится именно к тому, что я уже два раза упоминал: нужно найти правила по проведению этих вот совмещений фотографий. Пока их нет, каждый совмещает по мере своих убогих способностей и получает непонятно что.

Цитата: kolokola от 24.06.2009 08:43:05
Ну тут не стоит забывать,что разговор "не за мешок картошки шёл..."
В то время была война идиалогий,советская наука против капиталистической.Борьба двух систем за обладание миром.И ДО "полёта на Луну"-Советская система была на несколько шагов впереди.

Дальнейшие рассуждения не усиливают исходный довод. Так можно перетирать еще долго.
Сейчас есть три не отбитых довода "против": где камни? почему не проверили на макаках высадку? почему так точно прилунились? Ответы на них есть, но малоубедительные, глупые - прямо скажем. А НАСА - не глупое, это факт. Но доводы по прежнему косвенные, так что листы в учебниках и энциклопедиях менять рано.

Цитата: kolokola
Тогда где же элементарный облёт Луны с людьми?Сам перелёт к Луне уже событие!

Что ж Вы в бой ринулись, не изучив материал? Был и облет пилотируемый. Вот тамсмотрите полный перечень полетов и вполне нейтральное краткое описание лунных программ.

Цитата: kolokola
А "Апполоны" за сколько туда обратно оборачивались?По моему не пару месяцев?  ???

Для точной картографической съемки нужна точно выверенная орбита и скорость, это нормально.

ЦитатаВзято из Вашего источника-СССР-300гр. грунта,США -382 КГ грунта!Почему то разные источники дают разную информацию по поводу-сколько же всего Луны привезли на Землю?

Это правильная информация. СССР поимел 300 граммов грунта, привезенного беспилотными спутниками. США привез почти 400 кг, собранного руками астронавтов. (Если Вы имеете ввиду, что цифры граммов и килограммов не совпадают в разных источниках - это проблема самих источников и к нашей дискууссии отношения не имеет. Да и не важно при разнице на три порядка.) Но поскольку доступа к нему нет, то возникли подозрения, что такого количества у них нет, а значит, высадки не было. А иначе зачем его прятать?

P.S. Вдруг пришла в голову дикая версия - может они хотят сделать его эталоном ценности - вместо золота???  :D (Шутка!!!)

Цитата: Пиджак_9
Вы издеваетесь над читателями???

Вообще-то я просто наглядно демонстрирую вам, что происходит при наложении снимков панорамы.

А что вас, собственно, смутило? То, что результат качественно схож с примером 7-40 и т.н. "параллаксами" от опровергателей? Ну так ведь это один и тот же эффект

Цитата: Cyclop от 24.06.2009 09:52:50
нужно найти правила по проведению этих вот совмещений фотографий.

Единственное, что нужно - это чтобы каждый опровергатель взял у друга цифровик и ЛИЧНО сделал панораму внахлест (нахлест лучше на пол-кадра). Потом наложил соседние снимки и увидел вон то самое "сжимание-разжимание".
Особо упертые могут обвинить самих себя в фальсификации

//test

Цитата: Cyclop от 24.06.2009 10:01:02
Сейчас есть три не отбитых довода "против": где камни? почему не проверили на макаках высадку? почему так точно прилунились? Ответы на них есть, но малоубедительные, глупые - прямо скажем.

1. А в чем проблема? Что с камнями не так? Если вы про якобы невыдачу грунта, то это неверно. Я выше давал документ по грунту А-12 - уже через 3 месяца после А-12 НАСА только из этого полета раздало 13 килограмм грунта, в том числе более килограмма ушло за границу.
Грунт до сих пор раздают, кстати

2. Потому что никому не нужно было.

3. К Сервейеру? Потому что система управления хорошая была, а Сервейер, ЕМНИП, обнаружили за несколько километров до посадки, после чего при необходимости могли вручную подкорректировать полет.

Цитата: kolokola
А "Апполоны" за сколько туда обратно оборачивались?По моему не пару месяцев?  ???

За 10 дней где-то.

Цитата: kolokola
Да тут в другом прикол.
Разные источники дают разную инфу,но чтобы масса "гуляла" от 180 и до 420 кг,это всё такий согласитесь-перебор.

Претензии исключительно к источникам

Цитата: Flanker от 24.06.2009 12:43:35
1. А в чем проблема? Что с камнями не так? Если вы про якобы невыдачу грунта, то это неверно. Я выше давал документ по грунту А-12 - уже через 3 месяца после А-12 НАСА только из этого полета раздало 13 килограмм грунта, в том числе более килограмма ушло за границу.
Грунт до сих пор раздают, кстати

А есть где то информация что отдавали КАМНИ,а не песочек?Логика говорит что проще руками собрать камни ,чем пыль.Хотя зависит от того как и чем собирали.
А кстати действительно интересно как камни собирали и грунт.Совочки,лопаточки?Нагнуться я так понимаю было проблемой.Не на пузе же они ползали.
А-11,привёз 22 кг камней и грунта.


ПС.А извините,а какие на фиг камни????????????????То что лежит на поверхности это скорее всего метеориты,у них по логике вообще может быть другая структура,которая могла быть совсем другой отличной от непосредственно "тела "Луны.Даже у разных экземплярах.Так что скорее всего-лунный грунт на поверхности это такая "сборная солянка"!
Наша беда в том ,что мы Земными мерками ,Луну меряем.

Цитата: Flanker от 24.06.2009 12:43:35
1. А в чем проблема? Что с камнями не так? Если вы про якобы невыдачу грунта, то это неверно. Я выше давал документ по грунту А-12 - уже через 3 месяца после А-12 НАСА только из этого полета раздало 13 килограмм грунта, в том числе более килограмма ушло за границу.
Грунт до сих пор раздают, кстати

Таких утверждений от НАСА хватает, да  :D. Не хватает независимых исследований грунта массой порядка хотя бы 100 гр  ;D

Я вот что подумал,если камни с поверхности Луну,это реально метеориты,и они разные по породе и по составу,это же сенсация блин!!!!!!!!!!!!!!!В безвоздушном пространстве,ни чем не "запылённые" осколки других небесных тел!"Пришельцы" из других галактик,материалы вообще земной науке неизвестные.Там не много полазить можно такую коллекцию собрать!Мда...и это от нас скрывают....аж целых 420 кг.
Сарказма в последней фразе похоже ни кто не понял.