Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Flanker от 21.06.2009 17:27:39
На мой взгляд - вообще труба. Все области, где производилась теле/фото/киносъемка, придется отрисовывать сплошняком, до пикселя. ИМХО, это нереально.

Ничего нереального в этом нет. Более того, задача довольно банальная, если учесть, что будут снимать "Апполон" где не было "ровера" и все съемки проводились на пятачке в пару сотен метров в поперечнике. По имеющимся сникам построят 3D модель, с нее сделают соответствующую проекцию из точки реальной съемки и аккуратно вклеят кружочек с линией склеивания огибающей тени, благо, что ландшафт позволяет. В крупных удаленных деталях большого расхождения быть не должно, т.к. декорации моделировались по реальным снимкам, а мелкие несоответствия всегда можно списать на "эффект широкоугольника".
Места где катался "ровер" подправить было бы сложнее, тем более что в 60см разрешении должна была быть видна его колея. Тоже, конечно, решаемо, но требует времени, людей и денег, а их в кризис на всех не хватает. Поэтому, ширнармас обойдется без демонстрации "ровера".
Поппер был в чем-то прав, когда утверждал, что критерием истинности теории является ее фальсифицируемость. Т.е. должны существовать такие опыты, по результатам которых можно признать теорию не соответствующей действительности. Теория непосещения Луны астронавтами вполне себе фальсифицируема, как за большие деньги (запуск аппарата, с фотокамерами не принадлежащеми НАСА, для полноценной проверочной миссии всех мест посадок), так и за малые (инструментальный допрос еще живых участников действа). Однако, никто не торопится такие опыты проводить, несмотря на их очевидную пользу для паблисити американской космической программы.
Конспирологией, как известно, можно объяснить всё  ;D

Цитата
Ну то есть потребуется отсутствие снимков.
А если снимки будут? И там будет всё именно так, как рассказывает НАСА? Что тогда скажете лично вы?

Не потребуется. Если снимки НАСА появятся, то на них в любом все будет именно так, как они расказывали раньше, если, конечно, их "гласность" еще не приняла позднесоветские формы. Снимки НАСА не являются опытом, позволяющим фальсифицировать теорию вранья НАСА про посещение Луны астронавтами. Таково мое личное мнение.

Цитата: neevklid от 21.06.2009 17:35:36
а если вдруг будут получены снимки места посадки, на которых в заявленных местах не будет посадочного модуля, ровера, следов и т.п. Что скажут "ортодоксы"?

За всех сторонников общепризнанной версии отвечать не буду
Лично я не имею никаких оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО, поэтому буду вынужден зафиксировать: модулей/роверов/остальногобарахла нет, хотя быть должны.

Ну, а вы как отреагируете на наличие всего нужного?

Цитата: neevklid от 21.06.2009 17:35:36
А вот на встречный вопрос ответа так и нет, хотя спрашивали... Итак, а если вдруг будут получены снимки места посадки, на которых в заявленных местах не будет посадочного модуля, ровера, следов и т.п. Что скажут "ортодоксы"?

Сами вы "ортодоксы".  ;)
Что делать, если произойдёт совершенно невероятное событие? Искренне удивиться и сказать, "надо же, а ведь не было НИКАКИХ признаков подделки".

Цитата: nihilist от 21.06.2009 18:06:17
Ничего нереального в этом нет. Более того, задача довольно банальная, если учесть, что будут снимать "Апполон" где не было "ровера" и все съемки проводились на пятачке в пару сотен метров в поперечнике. По имеющимся сникам построят 3D модель, с нее сделают соответствующую проекцию из точки реальной съемки и аккуратно вклеят кружочек с линией склеивания огибающей тени

Вы не поняли. Проблема не в искусственных объектах, проблема в рельефе. ЛРО снимет рельеф с разрешением полметра. А в 60-х таких снимков не было. Никто тогда не знал, что снимет ЛРО в 2009-м году. Поэтому если была афера, то все полуметровые объекты на теле/кино/фотосъемках астронавтов были просто придуманы. А значит, никак не могут соответствовать тому, что будет на снимках ЛРО. Значит, снимки ЛРО надо не корректировать впаре деталей, а рисовать с точностью до пикселя, чтобы они соответствовали материалам астронавтов. А это нереальный пласт работы.

Фактически, у опровергателей нет другого выхода, кроме как "запускать" в 60-х годах к Луне с десяток суперсекретных фоторазведчиков-автоматов, которые фактически должны были выполнить миссию ЛРО (т.е. отснять поверхность с полуметровым разрешением все места, которые отснимет ЛРО - 10% Луны). Только они должны быть пленочными и возвращать пленку на Землю. А сделанные ими снимки должны были быть припрятаны на 40 лет как раз для случая а-ля ЛРО

Цитата: nihilist от 21.06.2009 18:06:17Не потребуется. Если снимки НАСА появятся, то на них в любом все будет именно так, как они расказывали раньше,

Тогда мне непонятно, зачем вы приводили пример СМАРТа? Ведь там просто снимков не было.

Ну, в общем ваша позиция понятна: если на снимках ЛРО все будет именно так, как положено - значит это фальсификация  8)

Цитата: Flanker от 21.06.2009 18:09:43
За всех сторонников общепризнанной версии отвечать не буду
Лично я не имею никаких оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО, поэтому буду вынужден зафиксировать: модулей/роверов/остальногобарахла нет, хотя быть должны.

Ну, а вы как отреагируете на наличие всего нужного?

Я уже отвечал. Дальше по ходу обсуждения еще несколько ответов было.

И, кстати. Я говорил не то чтобы именно про ЛРО, а вообще. Что касается ныне летящего к Луне аппарата и намерений посредством него пощелкать фоток - готов биться об заклад, что подобных результатов мы не дождемся, и однозначных свидетельств получено не будет, по какой-либо причине.

Цитата: nihilist от 21.06.2009 18:06:17
Поппер был в чем-то прав, когда утверждал, что критерием истинности теории является ее фальсифицируемость.

Небольшой офф, истины ради. Не критерием истинности, а критерием научности. В противоположность знанию не научному, которое тем не менее тоже может быть истинным.

С этой точки зрения обе рассматриваемые здесь теории вполне могут считаться научными.

Цитата: neevklid от 21.06.2009 18:39:18
Я уже отвечал.

Ага, спасибо! Хороший ответ. Подождем месяцок-другой.

Цитата: neevklid от 21.06.2009 18:45:20
С этой точки зрения обе рассматриваемые здесь теории вполне могут считаться научными.

Несколько человек,на мой вопрос-"А как измениться Ваше отношение к США,если ВДРУГ будет доказанно что они не высаживались на Луну?" -ответили-"Ни как."
Наводящий вопрос-"А почему?"-выявил интересную закономерность-"Да козлы они в любом случае,хуже не будет...."

П.С.В качестве аргументов приводили-Югославию,Ирак,баксы и ...даже сам об этом подзабыл СОИ!

Цитата: Flanker от 21.06.2009 18:33:01
Вы не поняли. Проблема не в искусственных объектах, проблема в рельефе. ЛРО снимет рельеф с разрешением полметра. А в 60-х таких снимков не было. Никто тогда не знал, что снимет ЛРО в 2009-м году. Поэтому если была афера, то все полуметровые объекты на теле/кино/фотосъемках астронавтов были просто придуманы. А значит, никак не могут соответствовать тому, что будет на снимках ЛРО. Значит, снимки ЛРО надо не корректировать впаре деталей, а рисовать с точностью до пикселя, чтобы они соответствовали материалам астронавтов. А это нереальный пласт работы.

Все я прекрасно понял. Показываю алгоритм еще раз, следите за руками. Вводная: во время съемок в павильоне ближний рельеф не менялся.
Шаг 1: Из всего массива материалов выбираестся набор фотографий для восстановления 3D модели плоского павильонного рельефа. Удаленные т.е. представленные на задниках объекты считаются достаточно достоверными. Возможные отличия объясняются параметрами объективов/пленки, позицией снимавшего, эффектами освещения и т.п.
Шаг 2: На 3D модели рельефа размещаются модели необходимых артефактов. Их взаимное положение в павильоне также не менялось и, таким образом, однозначно вычисляется из имеющихся фотографий. Полученная модель прилегающей к лунному модулю поверхности будет полностью соотвествовать всем имеющимся кино- и фотоматериалам.
Шаг 3: По реально полученному с "Орбитера" снимку вычисляется точная позиция съемки места посадки, условия освещения, цветовая гамма текстуры и т.п. 3D модель рендерится, определяется оптимальная линия склейки и осуществляется вклеивание.
Шак 4: На комбинированном снимке последоватьльно выделяется несколько расширяющихся зон вокруг места посадки, которые ретушируются сравнительно назамысловатой програмкой, для обеспечения плавного перехода в распределении мелких деталей рельефа по площади между павильоном и реальной поверхностью Луны. Чтобы не получилось как с упомянутым Пиджаком одесситом.

Как видите, все вполне реализуемо в рамках существующих технологи обработки цифровых изображений, и никаких лишних ЛРО запускать не требовалось.

Цитата
Тогда мне непонятно, зачем вы приводили пример СМАРТа? Ведь там просто снимков не было.

Затем, что СМАРТ не принадлежал НАСА. Надавить через правительственные каналы для изменения программы исследований СМАРТа, или поручить европейцам самостоятельно выполнить переработку снимков это две большие разницы.

Цитата: nihilist от 21.06.2009 19:24:47Шаг 3: По реально полученному с "Орбитера" снимку вычисляется точная позиция съемки места посадки, условия освещения, цветовая гамма текстуры и т.п.

Интересно, снимки передаются на Землю в открытом формате или шифрованные? Если в открытом, необходимые фото должны быть заложены в память до запуска, а это резко сужает возможности по подгонке.

Цитата: Senya от 21.06.2009 19:39:54
Интересно, снимки передаются на Землю в открытом формате или шифрованные? Если в открытом, необходимые фото должны быть заложены в память до запуска, а это резко сужает возможности по подгонке.

А Вы думаете будет он-лайн трансляция,с выкладкой сразу на общественные(независимые) сервера??

Цитата: kolokola от 21.06.2009 20:29:00А Вы думаете будет он-лайн трансляция,с выкладкой сразу на общественные(независимые) сервера??

Не совсем. Точнее спросить - насколько сложно (в какую сумму станет) осуществить перехват? Пересекутся ли множество желающих поймать НАСА на горячем с множеством имеющих техническую возможность это сделать?

Цитата: Senya от 21.06.2009 20:45:57
Не совсем. Точнее спросить - насколько сложно (в какую сумму станет) осуществить перехват?

Я думаю технический возможно....Вот только вопрос-а КТО готов за это взяться?Иран или Северная Корея?

Цитата: kolokola от 21.06.2009 20:51:18
Я думаю технический возможно....Вот только вопрос-а КТО готов за это взяться?Иран или Северная Корея?

Я думаю, что формат передачи унифицирован с военными спутниками. Соответственно, длина ключа тоже военная.

Цитата: nihilist от 21.06.2009 21:07:55
Я думаю, что формат передачи унифицирован с военными спутниками. Соответственно, длина ключа тоже военная.

Кхм.....Я говорил только о тех кто ОЗВУЧИТ,а не о тех кто расшифрует...

2 nihilist:

Ага, ну значит вы выбрали вариант "нарисовать всю территорию, которую засняли астронавты". В возможности чего я крепко сомневаюсь. Да и вы вот пишете: "выделяется несколько расширяющихся зон вокруг места посадки, которые ретушируются сравнительно назамысловатой програмкой, для обеспечения плавного перехода в распределении мелких деталей". Даже вам очевидно, что разница между реальной съемкой и 3D-графикой будет заметной. Не только в распределении мелких деталей, конечно. Плавный переход может и защитит от "общего взгляда". А если кто-то вначале покопается с денек только в области высадки (смоделированной), а потом полезет смотреть другие кадры ЛРО? Разница ему глаз не будет резать? А если кто-то вообще начнет кусочки вырезать, да слайд-шоу устраивать?

Не забывайте, что фотографии ЛРО будут объектом тщательнейшего исследования профессиональных астрономов. Которые будут буквально попиксельно разглядывать фотки - работа у них такая. Никто ничего не заметит? Десятки профессионалов не смогут определить, что места посадок Аполлонов немного отличаются от всех остальных снимков? А ведь достаточно буквально одному хотя бы зацепиться взглядом, как пойдет цепная реакция: вначале он попробует на этом работу сделать, потому что-нибудь опубликует - и остальные начнут рыть в этом месте.

Цитата: Flanker от 21.06.2009 21:53:37
2 nihilist:

Ага, ну значит вы выбрали вариант "нарисовать всю территорию, которую засняли астронавты". В возможности чего я крепко сомневаюсь.

Как говорится-политика-это война намерений.А Иранцы возмут и придъявят "чистые" фото.....и что делать? ???

Кстати. Кто тут недавно говорил, что место посадки А-14, снятое ЛунарОрбитером-III и выложенное на MoonViews - что-то необычное и неожиданное? И начинал делать на этом какие-то выводы?

Оказывается, что в Интернете давно лежат не только фотографии этого места, просто сделанные другими аппаратами. В Интернете на самом деле давно выложена даже та самая фотография Орбитера-III: http://www.lpi.usra.…de_18.html  И единственное, что нового привнес MoonViews - это выложил кусочек этой фотографии в максимальном разрешении  8)

Цитата: kolokola от 21.06.2009 21:58:41
Как говорится-политика-это война намерений.А Иранцы возмут и придъявят "чистые" фото.....и что делать? ???

Конечно. Еще один большой риск для фальсификаторов.
А вот если аферы не было, то чего бояться честным насовцам? Можно и ЛРО запускать, и всяких русских-европейцев-японцев-китайцев-индусов не бояться.

Вообще сейчас такой шквал иностранных фотозондов, что начинать новый виток фальсификации будет только полный маразматик.

Цитата: Flanker от 21.06.2009 22:06:04
Конечно. Еще один большой риск для фальсификаторов.
А вот если аферы не было, то чего бояться честным насовцам?

Да в общем то ни чего.Ну тут то же вопрос ,а кто мешает кому то заинтересованному выложить фото где "всё чисто"?Пусть даже они и будут фальсифицированные.Иран по моему на это с удовольствием пойдёт,"Нежадный" будет рад такому финту.