Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДальнийВ от 13.01.2016 12:02:58Если в результате трат  20 миллиардов долларов американцы даже не узнали  такой примитив  какого цвета реголит, то грош цена и остальным американским "лунным исследованиям"!

Отчего это Ваше суждение должно напрягать агенство и Конгресс США? Ну и отчего видеокамера на венерах официально называлась "контрастомер"? 

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:06:54Канэчна-канэчна, всем защитникам нужно верить на слово. Иначе карта не попрет.
Сканы работы целиком можете приложить? Интересует не обзор работы, а именно сама работа. Иначе все это пустой треп.

Я пятьсот раз уже ее давал.  "Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия":
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view?pref=2&pli=1

Цитата: OlegK от 13.01.2016 06:22:05А врать зачем? Вот что в абстракте работы Хасли и др.: 


Железо не взаимодействовало с воздухом в образце 10084,85.  В описании образца также указан его вес:

Такого кол-ва амовского грунта у нас тоже не было. А что у нас? В русскоязычном тексте номера амовских образцов не указано поэтому с чего Вы решили, что они "совпадают"? Но одновременно это же сов. работа была переведена на инглиш и доложена на 3-й конференции по лунному грунту в январе 1972 года. Вот она:
ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility
Authors: Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1972LPSC....3.1421V/0001421.000.html?high=4bcddd120b04581

И там каталожный номер образца Аполлона-11 указан:

 Это, как видим, 10005,35.  В тексте ниже есть и таблица, про которую написано в скрине:

Что интересно, данные от советского образца немного, но отличаются, т.е. не надо задвигать еще одну телегу, что мол под видом амовского грунта нам впаривали наш же собственный. Я читал про такие "умозаключения".  
Что Вы там еще почитали и нашли? Скринами не поделитесь?

Я предлагаю не выдергивать цитаты, как вы это обычно делаете, а привести скрины работ целиком. Вас это не затруднит?
Вот тогда и увидим, кто привирает.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:06:54Очень хорошо, что вы упомянули это правило. Но, поскольку вы цитируете обзор, а не работу, то и ссылка будет общая, в конце книги.
То, что наши привели график - вообще ни о чем не говорит, если подобный график (или данные для его построения) есть в амовской работе.

Советский график:

Вот амовская работа Mössbauer spectroscopy of Apollo 11 samples
Authors: Housley, R. M., Blander, M., Abdel-Gawad, M., Grant, R. W., & Muir, A. H., Jr.

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1.2251H/0002251.000.html
Вот оттуда график поведения железа в реголите:

Отметка "Exposed to air" означает контакт с воздухом. Никто ничего не передирал.  Вдобавок еще одно: в этих публикациях РАЗНЫЕ способы анализов. В советской статье использован метод ренгеноэлектронной спектроскопии, а в амовской - мессбауэровской спектроскопии. 

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:10:16Я предлагаю не выдергивать цитаты, как вы это обычно делаете, а привести скрины работ целиком. Вас это не затруднит?
Вот тогда и увидим, кто привирает.

Все несколько страниц скринить?  Я ссылку на полный текст, что английской версии, что русско-язычной  дал. Соблаговолите мышкой ткнуть. 

Цитата: OlegK от 13.01.2016 06:44:43Авторы РАСПОЛАГАЛИ образцами А-11 и А-12 и исследовали их по аналогичной методике с советским грунтом Л-16 и на одном оборудовании. Вот выводы:

По аналогичной? А для чего одни образцы подвергались нагреву при одной температуре, а другие при трех? Это, наверное, чтобы сравнение поточнее было? Как Вы это объясняете?
И вообще, никакие камни ни в каких количествах не доказывают пребывания американцев на Луне. А вот фото -да. Что Вам мешает провести ОДНУ единственную экспертизу? Я вот и рад бы поверить, что кто-то из человеков ступал на Луну (безотносительно государственной принадлежности), но упорное нежелание насаверов подтвердить достоверность хотя бы одной фотографии, не позволяет этого сделать.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:06:54Прекрасно. А нет ли указания времени, когда этот разговор состоялся? Если нет, то и разговор ниачем.

Почитайте Урусова. Начало работ у него в апреле 1971 года. Урусов:

Цитата: ЦитатаПосле переговоров с А.П. я получил разрешение взять в приемной лаборатории 50 мг лунного реголита. Это было 1 апреля 1971 года.

а разговор с Виноградовым ИМХО был конец июня-июль 1971 года.  

Цитата: ЦитатаК счастью, к этому времени в ГЕОХИ уже имелось некоторое количество лунного вещества, привезенного американцами после их высадки на Луну. А. П. приказал выдать нам это вещество для исследования.

Получение амовского грунта нами это 10 июня 1971 года.   Первая публикация работы была :
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия // ДАН СССР. 1971. Т.201. №4. C.957-960

Цитата: Просто_русский от 13.01.2016 13:30:02По аналогичной? А для чего одни образцы подвергались нагреву при одной температуре, а другие при трех? Это, наверное, чтобы сравнение поточнее было? Как Вы это объясняете?

С чего Вы это взяли?

Я тут не вижу что образцы амов как-то по-другому прокаливали.  

Цитата: OlegK от 13.01.2016 09:43:37Ссылку. И также на то, что в н.у. оно не окисляется.  Еще раз  цитирую акад. В.С. Урусова:

Это несложно найти тем же гуглем, простите, времени нет искать.

Цитата: ЦитатаЛунное железо в приповерхностном слое  отличается от земного. Свыкнитесь с этим. 

Не в приповерхностном, а на поверхности. Отличается, конечно, раз не окисляется. Только вот в американской работе нельзя понять локализацию этого железа.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:41:17Не в приповерхностном, а на поверхности. Отличается, конечно, раз не окисляется. Только вот в американской работе нельзя понять локализацию этого железа.

У Виноградова написано о железе в ПОВЕРХНОСТНОМ СЛОЕ.  Космические излучение пробивают реголит в глубину и они же облучают железо, придавая ему особые свойства.  Фотки треков есть в куче работ. 

Цитата: OlegK от 13.01.2016 12:45:48Вот Вы обвиняете амов, что "неправильно посчитали". А теперь смотрите какой вывод был в первой советской работе "Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия":

Первое предположение об окисной пленке тоже было ошибочным.  Верный вывод об особой природе мелкодисперсной фракции металлического железа сделан уже после смерти Виноградова в публикации из сборника 1980 года.

Блин, как же надоело вас поправлять.
Сборник был опубликован в 1980, и, если мне память не изменяет, работа опубликована в 1978 (или 1976), сам вывод естественно был сделан еще раньше.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:41:17Это несложно найти тем же гуглем, простите, времени нет искать.

"Обычное" металлическое железо так себя не ведет.  



Это из статьи на тот момент кандидата наук Вадима Сергеевича Урусова в журнале "Химия и жизнь", 1972, N8 "Железо на Луне". Она доступна к скачиванию по этой ссылке:
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/8b136194-4983-3c35-9d01-545538888721/?fullView=1

Цитата: OlegK от 13.01.2016 13:08:43Я пятьсот раз уже ее давал.  "Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия":
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view?pref=2&pli=1

Страница 323?

Цитата: OlegK от 13.01.2016 12:10:40Я разве кого-то путаю? С приведенной Вашей цитатой я согласен полностью.  ЗЫ. Вы лучше Лекса откаментите с его "переписали результаты" и "одинаковые номера образцов".

Нет не полностью. Весь Ваш цитатник по этой теме можно свести к одной
вашей фразе - "Это не "нечто подобное", а оно самое и есть". А это
не соответствует действительности и поэтому запутывает всех. Да они
наблюдали какое то неокисляемое железо (их кстати есть много типов)
но приборы у них были настроены на собственные частоты альфа-железа
и видеть они могли только его и более ничего. Так что то пленочное
неокисляемое железо они не могли видеть поскольку не знали о его
существовании и соответственно не имели собственных частот. Ну ладно
надоело уже повторять одно и тоже. Лекс сам я уверен разберется что тут
к чему. А вот одну важную вещь я пожалуй добавлю.

Всю эту дискуссию нужно вернуть к основной теме - были ли американцы на Луне?
Что нам в это смысле может дать это неокисляемое железо? Заранее они о
неокисляемом железе знать не могли и поскольку американская статья вышла в
феврале 70-го еще до появления советского грунта приходиться признать что
настоящий грунт у них к этому времени скорее всего уже был. Ну наверное в
небольших количествах. Это конечно не означает что они на Луне высаживались
живьем но это означает что автоматы у них к тому времени уже могли доставлять
небольшие порции лунного грунта. Это ценное наблюдение. Что то у них летало
на Луну, могли и грунт привезти прямо в 69г. При этом сотни килограммов якобы
доставленных лунных камней вполне могут оставаться чистой бутафорией. Это
пожалуй все что можно из этой дискуссии извлечь полезного.

>Объясните четко кого и в чем я запутал.  Советские ученые изучали непосредственно
>американские образцы? Да/нет. 

Выше объяснил. Я за этим не следил, честно говоря поскольку я не считаю это
существенным для выяснения главного вопроса - были не были. Если пришлете 1-2
конкретные работы где вы считаете наши работали сами с американскими образцами могу
посмотреть. А так в основном то что я видел это просто ссылки на американские работы
в таблицах. Кстати на мой взгляд наши приписывают им слишком много чести в этой
области. Кроме одного наблюдения которое они неверно интерпретировали собственно
ими ничего не сделано.

>Они обнаружили там одинаковый эффект - наноразмерное железо, которое не
>взаимодействует с воздухом? Да/нет. 

Это точно нет.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:48:02Блин, как же надоело вас поправлять.
Сборник был опубликован в 1980, и, если мне память не изменяет, работа опубликована в 1978 (или 1976), сам вывод естественно был сделан еще раньше.

Мне Вашей памяти как то веры нет.  Вы утверждали, что амы и мы обнаружили эффект на одном и том же образце. Выяснилось, что у нас это был 10005, а у группы Хасли 10084.  Вы говорили, что в советской работе мы ссылались на амовскую публикацию, но в тексте об этом ни слова, а в списке лит-ры ее нет. Вы путаетесь в железосодержащих минералах  и в рудных минералах железа. 
Возвращаемся к главным вопросам.  Советские ученые изучали непосредственно американские образцы? Да/нет.  Они обнаружили там одинаковый эффект - наноразмерное железо, которое не взаимодействует с воздухом? Да/нет. 

Цитата: OlegK от 13.01.2016 13:52:17"Обычное" металлическое железо так себя не ведет. 
Это из статьи на тот момент кандидата наук Вадима Сергеевича Урусова в журнале "Химия и жизнь", 1972, N8 "Железо на Луне". Она доступна к скачиванию по этой ссылке:
http://school-collection.edu.ru/catalog/res/8b136194-4983-3c35-9d01-545538888721/?fullView=1

Е-мае. Да что непонятного то? Да, в земных минералах встречается неокисленное железо, и это не секрет. Его очень мало в массовом соотношении, но оно есть.
Как легко понять, даже после экспозиции оно будет неокисленным, поскольку оно и так было проэкспонировано в естественных условиях.
Отличается от лунного оно тем, что находится не на поверхности образцов, а внутри. Получая спектр с задержкой в несколько месяцев, вы будете наблюдать линии неокисленного железа все равно. Теперь понятно?
Еще раз - я говорю не о поверхностных пленках.

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:52:35Страница 323?

Там уже другая публикация.   И.Н.Маров, Ю.Н.Дубров, А.Н.Ермаков - ЭЛЕКТРОННЫЙ ПАРАМАГНИТНЫЙ РЕЗОНАНС НЕКОТОРЫХ ОБРАЗЦОВ ЛУННОЙ ПОРОДЫ 
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaSlJtLXpIZEl3NTg/view?pref=2&pli=1

Цитата: pmg от 13.01.2016 13:52:57>Объясните четко кого и в чем я запутал.  Советские ученые изучали непосредственно
>американские образцы? Да/нет. 

Я за этим не следил, честно говоря поскольку я не считаю это существенным для
выяснения главного вопроса - были не были. Если пришлете 1-2 конкретные работы
где вы считаете наши работали сами с американскими образцами могу посмотреть.
А так в основном то что я видел это просто ссылки на американские работы в таблицах.
Кстати на мой взгляд наши приписывают им слишком много чести в этой области.
Кроме одного наблюдения которое они неверно интерпретировали собственно
ими ничего не сделано.

Е-мое. Ну как еще можено интерпретировать работу группы Виноградова?  Об этом указано даже в заголовке статьи  Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия.  Указали что рассматривали образец А-11 и что из него приготовили два образца для анализов.   В приведенном графике поведение А-11 и наличие в нем пика железа указано. 

Цитата: Lexx_ от 13.01.2016 13:57:31Е-мае. Да что непонятного то? Да, в земных минералах встречается неокисленное железо, и это не секрет. Его очень мало в массовом соотношении, но оно есть.

На воздухе "свежее" железо  через несколько дней покрывается оксидной пленкой. Это школьный факт. 

Цитата: pmg от 13.01.2016 13:52:57>Они обнаружили там одинаковый эффект - наноразмерное железо, которое не
>взаимодействует с воздухом? Да/нет. 

Это точно нет.

Смотрим в книгу - видим фигу? А.П. Виноградов ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ДАННЫЕ О ЛУННОМ ГРУНТЕ, ДОСТАВЛЕННОМ АВТОМАТИЧЕСКОЕЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-20". Стр 13

Цитирую из сборника:
https://yadi.sk/public/?hash=ti2oXHjryCnaStIGYejkx5bCJISNP3/S4i/VOvQDIcw%3D
"Нами обнаружено" это как прикажете понимать?   Для тех, кто в танке: Море Спокойствие - это Аполлон-11, а Океан Бурь - это Аполлон-12.