Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 18.10.2016 20:34:43Ну чего Вы ПУРГУ ГОНИТЕ???  У Вас с "толченными метеоритами" какой-то бзик.  Стоит только его, метеорит, потолочь, так в нем и неокисляемое железо появляется, и радиационные изотопы и вообще он станет электричество проводить, как реголит, и даже также реагировать на сжатие и проч. 

Это у вас бзик причем не какой то там а вполне конкретный. Синдром защитника НАСА
называется. Я уже неоднократно объяснял вам основные общепринятые принципы ловли
на любых подделках и фальсификациях. Количество и качество имеющихся признаков
в пользу подлинности чего угодно всегда полностью опровергается хотя бы одним
доказанным признаком подделки. Поэтому то аргументы за никому не интересны поскольку
никогда ничего окончательно не доказывают. А вот аргументы против наоборот очень
интересны поскольку являются решающими в таком деле. Неужели это так трудно понять
юристу? Ведь у человечества же имеется огромная судебная практика по подделкам
чего угодно от картин и до документов. Проблема фальсификации высадки человека
на Луне здесь вообще ничем не отличается. Типичное можно сказать дело. 
 

Цитата: OlegK от 18.10.2016 20:46:42А теперь готовьтесь к бочке дегтя. Новейшие исследования (наши, российские) показали, что "неокисляемость" объясняется во многом достаточно прозаическими вещами
 ДАН, 2014, том 459, № 3, с. 349–351
ЗАЩИТНАЯ РОЛЬ СТЕКЛЯННОЙ ПЛЕНКИ НА ПОВЕРХНОСТИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ЧАСТИЦ ЛУННОГО РЕГОЛИТА

© 2014 г. Т. А. Горностаева, А. В. Мохов, П. М. Карташов, академик О. А. Богатиков
http://naukarus.com/zaschitnaya-rol-steklyannoy-plenki-na-poverhnosti-metallicheskih-chastits-lunnogo-regolita

Слово "показали" не соответствует действительности. Насколько можно
понять из этой работы этот вопрос все еще дебатируется и есть несколько
возможных механизмов. С чего это вы взяли что меня это как то может
огорчить? Мы здесь вообще не дебатируем эти механизмы а для
ловли НАСА на фальсификации любой механизм подойдет, если конечно
найдется соответствующий признак. Если не найдется здесь будем искать
в другом месте, пока не найдем. Нужно просто систематически
и аккуратно сравнивать данные по американскому и нашему грунту.
Причем данные на американском грунте по моему могут приниматься только
полученные до сентября 1970г. а на нашем любые потому что никто не оспаривает
что наш грунт настоящий, т.е. является общепризнанным эталоном. Это
относится и к исследованиям наших ученых на американском грунте.
Вообще любые данные на американских образцах полученные после
09.1970 и выводы в пользу НАСА сделанные из них рассматриваться
не могут потому что к тому времени уже прибыл настоящий лунный
грунт и возможны любые варианты с негласной утечкой данных и
материалов. В обратную сторону сколько угодно. И это не потому что
мне так хочется. Просто такова логика этого дела.
  

Цитата: OlegK от 18.10.2016 10:34:08Вы сколько раз эту копипасту приводить будете? Из нее следует, если верить Богатикову, что Вассербург, который вовсе не "крупнейший специалист", а заведующий кафедрой Калифорнийского технологического, типа об этом не читал. Ну и что?

Это не копипаста, это интервью,  - http://www.uran.ru/g…012004.htm
Первоисточник, так сказать. 
Вот ещё первоисточник - http://ross-nauka.narod.ru/01/ 01-219.html 
Где всё разложено по полочкам.
А вот чем пользуетесь вы - http://forums.airbas…l#p3878311
Вот это и есть дремучая 100% копипаста.
Своё, а не корнеевское у вас есть хоть что нибудь?
И так, с вас не ваши хотелки и корнеевские перепевки, а конкретно американские или советские работы где чётко и ясно указан американский приоритет.
Ну примерно как здесь "...Экспериментально установлено неизвестное ранее свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел, например, лунного реголита, проявляющееся в химической пассивности по отношению к газообразному кислороду". 
 Авторы:  А.П. Виноградов, В.П. Барсуков, B.C. Урусов, А.В. Иванов. 


П.С.
Ах, да , корякских американских песен о том что вижу  о том и пою  - здесь приводить не надо, и песни эти за открытия также выдавать не надо.

Цитата: OlegK от 18.10.2016 10:36:07Это БАЙКА в исполнении Богатикова. Никаких полномочий чего-то там "признавать" Вассербург ессно не имел.  Признание открытия есть НАУЧНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ. Наша по эффекту от января 1972 года.  Допустим, Вассербург ее не читал. И что дальше?

Американскую байку о их приоритете  в открытии ультрадисперсных форм простых веществ    - в студию.


И фамилию американскую, автора этой байки , тоже не забудьте указать.
Форум ждёт.

Цитата: vsvor от 18.10.2016 12:31:40Да, этот текст сочинял Урусов. Этот - Урусов и соавторы. Этот - Виноградов. Из текстов следует, что:
1) эффект неокисляемости лунного железа впервые был замечен Housley и соавторами, и лишь позднее был тщательно исследован группой Урусова и Виноградова;
2) в советских работах исследовались образцы "Аполлонов", и ваше любимое "мелокодисперсное железо" в них также было обнаружено.

Поэтому история с неокисляемым железом - лишнее подтверждение того факта, что в 1970 году у американцев был лунный реголит.

Местные опровергатели (они же "скептики", конспирологи и т.п.) должны объяснить, откуда он взялся, если единственной американской программой по доставке грунта была программа "Аполлон".

Выдумывать секретную программу без каких-либо свидетельств о ее существовании запрещается.

Работайте.

Ну, что у американцев было в 70 годах, до прибытия настоящего советского лунного грунта никто не знает.
А вот то что американцы живо интересовались лунными метеоритами, и катались в Антарктиду - это факт.
Поэтому все "тонкие" свойства лунного грунта, ни они, ни 50 лучших лабораторий так и не заметили.
А вот и про Хаксли
http://www.balancer.…5b7b39.png
Что там Виноградов про Хаксли написал, ну ка прочтём -
"...нечто подобное было замечено Housley и др. 
Нечто...  подобное....    Ха,ха.
Здесь Виноградов чётко определил место этим корякским  нечто подобным американским лабораторным песням. 
Язык науки - язык точный!
П.С.
Ну, ну, продолжайте, по вашей логике - Закон всемирного тяготения, садовник открыл!
Так где же доказательства приоритета открытия американцами неокисляемости ультрадисперсных форм простых веществ ?
Где всемирное признание?

Цитата: михайло потапыч от 18.10.2016 12:36:01США пытаются вернуть проданный на аукционе мешок из-под лунного грунта


Власти США по ошибке пустили с молотка мешок, в котором привезли на Землю первые образцы лунного грунта. Артефакт продали за $1000, и теперь государство пытается вернуть его обратно.

Полный текст заметки

А вот и лунная барсеточка нашлась ,с которой астронавты по "Луне" шастали!
По виду - стиранная. А если не стиранная - то и не лунная.
Всё по доктору Геббельсу.

Цитата: Cyclop от 18.10.2016 14:12:12Ну что вы ждете все по десятому кругу. Если перевести все на условный язык яблочных открытий: в 79-м году зарегистрировано открытие закона падения яблок Ньютоном. Но есть статья садовника 70-го года, в которой черным по белому сказано: "я копался в саду сэра Ньютона, и мне на голову упало яблоко". В данном случае не принципиально, кто открыл закон, если вопрос поставлен о том, был ли садовник в саду или нет. Ведь ябокоопровергатели ставят вопрос именно так: "падающие яблоки - важное свойство ньютоновского сада, и садовник не мог его не заметить". Так заметил же, вон ссылка. А открыл ли он закон или на прополку отвлекся, уже не столь важно.

Садовник заметил только шишку на своей голове.
Других мыслей у него не было. От слова совсем.
А после открытия Ньютона, вдруг стал всем говорить у него болело на голове как-то странно. И шишка на голове была двойная.
Ну точняк открытие! 
П.С.
Документы о приоритете американцев в студию.
И мировое признание о их приоритете тоже сюда-же.

Цитата: pmg от 18.10.2016 19:17:47Какое то неокисляемое железо у них было. Толи это неокисляемое железо, что обнаружили
советские ученые в нашем лунном грунте, не совсем понятно. Дело в том, что у металлического
железа имеются несколько разных форм некоторые из которых могут получаться в более менее
стандартных геологических процессах где угодно. Кое где в этих химических процессах выделяется
водород, который и восстанавливает железо из окислов и сульфидов. В этой статье американцы
в общем то ни на что другое не претендуют. Достаточно хотя бы посмотреть что сами они пишут
на эту тему в обсуждении - стр. 690 "Therefore a large fraction of the Fe metal in the dust must either
result from reduction of Fe in the silicates during formation of the glass or be of meteoritic origin or perhaps
both". Ну тут они конечно могли и ошибаться. Это простительно, если только не на протонных
ускорителях получали свое железо.

Как мы теперь знаем такое железо также можно получить при облучении материала например
толченных лунных метеоритов на протонных ускорителях. Поэтому проверить возникло ли это
неокисляемое железо на Луне в том же процессе, что и у наших ученых, нужно посмотреть на
наличие других сопутствующих неокисляемых элементов, которые были найдены в советском
грунте, а именно титана и особенно кремния. Особенно кремния потому, что неокислямый кремний
нельзя получить при облучении протонными пучками. Для того что бы получить такой кремний
облучать нужно ядрами аргона, которые естественно есть в солнечном ветре, но полностью
отсутствует в протонных ускорителях. Содержание соединений титана и кремния можно посмотреть
с следующей статье из этого же выпуска журнала Science, а именно

H. B. WiiK, Pentti Ojanpera, "Chemical Analyses of Lunar Samples 10017, 10072, and 10084", Science,
30 Jan 1970 : 531-532 (см. таблицу 1 на стр. 531)

Никакого металлического титана и свободного кремния они не обнаружили. Кстати говоря и
содержания металлического железа у них тоже равно 0%. Отсутствует! Сейчас попробую
загрузить скан этой страницы для сомневающихся. Т.е. у нас имеется ситуация слово против
слова. Причем в одном случае это сотрудники тесно связанной с НАСА американской корпорации
North American Rockwell Corporation а в другом безобидные финские геологи из Хельсинки.
Ну каждый наверное сам может решить чьи данные у него вызывают больше доверия.

Тут некоторые интересовались. Воды в американских "лунных образцах" финны тоже не
обнаружили, 0%!

А вам встречались работы про лунный гелий-3?
мне кажется это тоже один из маркеров.

Цитата: pmg от 18.10.2016 23:14:24Это у вас бзик причем не какой то там а вполне конкретный. Синдром защитника НАСА
называется. Я уже неоднократно объяснял вам основные общепринятые принципы ловли
на любых подделках и фальсификациях. Количество и качество имеющихся признаков
в пользу подлинности чего угодно всегда полностью опровергается хотя бы одним
доказанным признаком подделки. Поэтому то аргументы за никому не интересны поскольку
никогда ничего окончательно не доказывают. А вот аргументы против наоборот очень
интересны поскольку являются решающими в таком деле. Неужели это так трудно понять
юристу? Ведь у человечества же имеется огромная судебная практика по подделкам
чего угодно от картин и до документов. Проблема фальсификации высадки человека
на Луне здесь вообще ничем не отличается. Типичное можно сказать дело.

Если отбросить все словоблудие, то остается простой вывод - доказанного признака подделки до сих пор так и не приведено.

Цитата: pmg от 19.10.2016 01:13:10Слово "показали" не соответствует действительности. Насколько можно
понять из этой работы этот вопрос все еще дебатируется и есть несколько
возможных механизмов. С чего это вы взяли что меня это как то может
огорчить? Мы здесь вообще не дебатируем эти механизмы а для
ловли НАСА на фальсификации любой механизм подойдет, если конечно
найдется соответствующий признак. Если не найдется здесь будем искать
в другом месте, пока не найдем. Нужно просто систематически
и аккуратно сравнивать данные по американскому и нашему грунту.
Причем данные на американском грунте по моему могут приниматься только
полученные до сентября 1970г. а на нашем любые потому что никто не оспаривает
что наш грунт настоящий, т.е. является общепризнанным эталоном. Это
относится и к исследованиям наших ученых на американском грунте.
Вообще любые данные на американских образцах полученные после
09.1970 и выводы в пользу НАСА сделанные из них рассматриваться
не могут потому что к тому времени уже прибыл настоящий лунный
грунт и возможны любые варианты с негласной утечкой данных и
материалов. В обратную сторону сколько угодно. И это не потому что
мне так хочется. Просто такова логика этого дела.

"Я тут Шопенгауэра читал! Критически. Критически" (С) 
Просмотрел сборник "Грунт из материкового района", наискосок.
То есть практически никак.
Но... практически везде где авторы иностранцы, они благодарят НАСА и нас за любезно предоставленные образцы.
Там где работа советская. и есть данные по американскому грунту там я не встречал никакой благодарности  за предоставление нам американских образцов.
Иногда правда благодарят конкретного человека, по видимому за предоставление данных.
И ещё, абсолютно не раскрывается механизм взаимодействия. (там указан номер гранта и весьма возможно обговаривается сам механизм взаимодействия и согласования и передачи данных. Любопытно было бы взглянуть)
Весьма возможно, мы свои данные передавали американцам, а потом они передавали нам свои. 
Условие для подтасовок корректировок данных идеальное.

Цитата: ДальнийВ от 19.10.2016 03:20:16Садовник заметил только шишку на своей голове.
Других мыслей у него не было. От слова совсем.
А после открытия Ньютона, вдруг стал всем говорить у него болело на голове как-то странно. И шишка на голове была двойная.
Ну точняк открытие! 
П.С.
Документы о приоритете американцев в студию.
И мировое признание о их приоритете тоже сюда-же.

Вот-вот, документы о претензии американцев на приоритет - в студию.
Вы, походу, не понимаете разницы между тем, что можно просто заметить некую особенность лунного грунта, а можно доказать, что эта особенность является его неотъемлемым свойством. Вам ссылку дают на первое, а вы требуете доказать второе. Зачем? Что это вам даст в контексте дискуссии? По мнению защитников, первого для подтверждения доставки грунта более чем достаточно.

Цитата: ILPetr от 18.10.2016 20:01:43Э-э-э... А что бегало и ездило, оставляя следы ног, колес роверов и геологических молотков? Вам ведь придется привести доказательства существования подобного нечто. 

у вас , электрик , есть живой свидетель не амерзоидный офицер , видевший лично следы астралонафтских ног и геологических молотков ?
что касается колёс ровера , то непонятно - вы , страдающий американизмом головного мозга в последней стадии , таки сомневаетесь в возможностях США-шки собрать аналог лунохода ?

Цитата: pmg от 18.10.2016 23:14:24Я уже неоднократно объяснял вам основные общепринятые принципы ловли
на любых подделках и фальсификациях. Количество и качество имеющихся признаков
в пользу подлинности чего угодно всегда полностью опровергается хотя бы одним
доказанным признаком подделки. Поэтому то аргументы за никому не интересны поскольку

никогда ничего окончательно не доказывают. А вот аргументы против наоборот очень
интересны поскольку являются решающими в таком деле.

Основной вопрос всех подобных веток задан в заголовке. Нас, вообще говоря, интересует не столько то, является ли достоверной каждая деталь из какого-нибудь изложения истории программы "Аполлон". Нас интересует версия, в которую без насилия над логикой, физикой, математикой и прочими науками укладываются все имеющиеся факты. Один факт вполне может опровергать конспирологическую теорию - точно так же, как и любую другую.

Поскольку такой версии конспирологи не предлагают (всякий раз оказывается, что 2*2=146, подкуплены/одурачены ученые и конструкторы всего мира, а Госдеп при Брежневе сговорился с ЦК КПСС), другой последовательной и полной теории, кроме написанной в учебниках, монографиях, статьях и энциклопедиях, попросту не существует.

Цитата: ЦитатаПричем данные на американском грунте по моему могут приниматься только

полученные до сентября 1970г. а на нашем любые потому что никто не оспаривает
что наш грунт настоящий, т.е. является общепризнанным эталоном.

Общепризнанным - кем? Оснований подозревать СССР в фальсификациях уж во всяком случае не меньше. Попробуйте, например, в открытых источниках найти информацию о траекториях советских лунных миссий (не схемы, а именно цифры, начальные условия, как в Mission Report). Или конструкторскую документацию.  А затем задайте себе вопрос: какой смысл был в публикации этих данных (тем более, таких, которые вызывают вопросы у некомпетентных людей), если бы эти данные ничему реальному не соответствовали? Ведь в последнем случае  можно было бы опубликовать какие угодно цифры - или вовсе промолчать.

Цитата: Цитатапотому что к тому времени уже прибыл настоящий лунный грунт

Какие имеются основания считать его априори настоящим? Ну, кроме того, что он советский. Напоминаю, что доставка грунта беспилотным аппаратом с крупного небесного тела - не менее уникальное достижение, чем высадка людей (никто до сих пор не повторил). После феерических успехов 1965-1976 годов советская лунная программа внезапно была остановлена, и с тех пор (уже 40 лет) ни один советский/российский космический аппарат к Луне не приближался. Чем, собственно, эта ситуация лучше американской?

Разумеется, я ни о каких подделках не заявляю. Просто иллюстрирую тот факт, что у конспирологов нет других мотивов сомневаться именно в американских достижениях, кроме политических.

Цитата: Цитата ДальнийВИ так, с вас не ваши хотелки и корнеевские перепевки, а конкретно американские или советские работы где чётко и ясно указан американский приоритет.

В работах Урусова, Виноградова и соавторов четко и ясно указано, что:
1) эффект неокисляемости лунного железа впервые был замечен Housley и соавторами, и лишь позднее был тщательно исследован группой Урусова и Виноградова;
2) в советских работах исследовались образцы "Аполлонов", и ваше любимое "мелокодисперсное железо" в них также было обнаружено.

Могу еще 10 раз повторить, мне не жалко. По-вашему, Housley (или другие исследователи) должны были приехать в СССР и позаботиться о своем приоритете на 1/6 суши, сделав заявку с теми же самыми словами? Им это было не нужно. Печально, но на работы Богатикова, Урусова, Мохова и так ссылаются на порядок меньше, чем на Housley.  (В первой работе из списка, кстати говоря, описаны субмикронные металлические включения в стеклах.)

Предлагаю конкретизировать тему вашего выступления:

"Я считаю, что американские образцы лунного грунта подделаны, потому что..."
и список по пунктам.

Цитата: __Alex_loki_ от 19.10.2016 13:22:58у вас , электрик , есть живой свидетель не амерзоидный офицер , видевший лично следы астралонафтских ног и геологических молотков ?
что касается колёс ровера , то непонятно - вы , страдающий американизмом головного мозга в последней стадии , таки сомневаетесь в возможностях США-шки собрать аналог лунохода ?

У меня нет живого свидетеля, видавшего Вас лично. Вы такой же результат американизма мозга?

Цитата: __Alex_loki_ от 19.10.2016 13:22:58у вас , электрик , есть живой свидетель не амерзоидный офицер , видевший лично следы астралонафтских ног и геологических молотков ?

Да без проблем. Харрисон Шмитт был геологом, а не летчиком-испытателем, как большинство остальных астронавтов, летавших к Луне.

Теперь ждем объяснений, почему он не считается.

Цитата: vsvor от 19.10.2016 13:47:43В работах Урусова, Виноградова и соавторов четко и ясно указано, что:
1) эффект неокисляемости лунного железа впервые был замечен Housley и соавторами, и лишь позднее был тщательно исследован группой Урусова и Виноградова;
2) в советских работах исследовались образцы "Аполлонов", и ваше любимое "мелокодисперсное железо" в них также было обнаружено.

Ответ на вопрос

"Вы согласны, что неокисляемое железо в лунных образцах было впервые обнаружено Housley и соавторами в 1970 году? "
примитивно простой - они его ОБНАРУЖИЛИ, но не поняли, не осознали важность и не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ. (с)  Цитата не моя. 

Цитата: ДальнийВ от 19.10.2016 03:53:12Там где работа советская. и есть данные по американскому грунту там я не встречал никакой благодарности  за предоставление нам американских образцов.

Это потому что грунт им выдавало родное ГЕОХИ, а не амы.  Как-то глупо благодарить собственный институт.  

Цитата: ДальнийВ от 19.10.2016 03:29:09А вам встречались работы про лунный гелий-3?
мне кажется это тоже один из маркеров.

А если я их дам, то опять будет гранаты не той системы  не тот гелий-3?  

Цитата: pmg от 18.10.2016 23:14:24Количество и качество имеющихся признаков
в пользу подлинности чего угодно всегда полностью опровергается хотя бы одним
доказанным признаком подделки. Поэтому то аргументы за никому не интересны поскольку
никогда ничего окончательно не доказывают. А вот аргументы против наоборот очень
интересны поскольку являются решающими в таком деле.Проблема фальсификации высадки человека
на Луне здесь вообще ничем не отличается. Типичное можно сказать дело.

А что? Годится.
Во первых, поскольку не обнаружено и не доказано ни одного признака фальсификации, то нет никаких сомнений в высадке астронавтов на Луну.
Точка.

Но меня эти перлы больше интересуют в другом аспекте.
Назовем их именем изобретателя этих тезисов.

Итак "принцип pmg".

И применим его к опровергателям высадки астронавтов на Луну.
Опровергатели строят свои предположения и высказывают здесь свои претензии к высадке астронавтов.
Согласно "принципу pmg" количество и качество имеющихся претензий в пользу подлинности утверждения о фальсификации высадки  полностью опровергаются хотя бы одним доказанным признаком подделки, то есть неверным предположением о фальсификации высадки. Поэтому аргументы за фальсификацию высадки согласно "принципу pmg" никому не интересны поскольку фальсификацию не доказывают. А вот аргументы против этих претензий на фальсификацию напротив очень интересны поскольку являются решающими в таком деле.
Проще говоря отвергнув хотя бы одну претензию высказанную любым опровергателем, можно этого опровергателя и всю систему опровергательства отправлять в пешее эротическое путешествие.
И что самое интересное, изобретатель принципа сам подпадает под действие своего же принципа имея как минимум три, четыре прокола, то есть лживых или неправильных утверждения. Хотя согласно "принципу pmg" достаточно и одного.
С чем мы его и поздравляем.

Цитата: ДальнийВ от 19.10.2016 03:29:09А вам встречались работы про лунный гелий-3?
мне кажется это тоже один из маркеров.

Не интересовался. Хотя мысль интересная. Перспективная мысль.
Поскольку построение термоядерной энергетики на базе пары
дейтерия и трития выглядит совсем уж как бы это помягче сказать,
наивно, кое кто из международной научной термоядерной мафии
пытается продать правительствам идею, что в неопределенном
будущем они смогут заменить D-T на безнейтронную пару D-He3.
При этом последний они собираются грести бульдозерами именно
на Луне, где его якобы сколько душе угодно по бросовым ценам.
Так что чтение должно быть увлекательным.