Были или нет американцы на Луне?

Цитата: vsvor от 19.10.2016 13:47:43Основной вопрос всех подобных веток задан в заголовке. Нас, вообще говоря, интересует не столько то, является ли достоверной каждая деталь из какого-нибудь изложения истории программы "Аполлон". Нас интересует версия, в которую без насилия над логикой, физикой, математикой и прочими науками укладываются все имеющиеся факты. Один факт вполне может опровергать конспирологическую теорию - точно так же, как и любую другую.

Поскольку такой версии конспирологи не предлагают (всякий раз оказывается, что 2*2=146, подкуплены/одурачены ученые и конструкторы всего мира, а Госдеп при Брежневе сговорился с ЦК КПСС), другой последовательной и полной теории, кроме написанной в учебниках, монографиях, статьях и энциклопедиях, попросту не существует.

Общепризнанным - кем? Оснований подозревать СССР в фальсификациях уж во всяком случае не меньше. Попробуйте, например, в открытых источниках найти информацию о траекториях советских лунных миссий (не схемы, а именно цифры, начальные условия, как в Mission Report). Или конструкторскую документацию.  А затем задайте себе вопрос: какой смысл был в публикации этих данных (тем более, таких, которые вызывают вопросы у некомпетентных людей), если бы эти данные ничему реальному не соответствовали? Ведь в последнем случае  можно было бы опубликовать какие угодно цифры - или вовсе промолчать.

Какие имеются основания считать его априори настоящим? Ну, кроме того, что он советский. Напоминаю, что доставка грунта беспилотным аппаратом с крупного небесного тела - не менее уникальное достижение, чем высадка людей (никто до сих пор не повторил). После феерических успехов 1965-1976 годов советская лунная программа внезапно была остановлена, и с тех пор (уже 40 лет) ни один советский/российский космический аппарат к Луне не приближался. Чем, собственно, эта ситуация лучше американской?

Разумеется, я ни о каких подделках не заявляю. Просто иллюстрирую тот факт, что у конспирологов нет других мотивов сомневаться именно в американских достижениях, кроме политических.

В работах Урусова, Виноградова и соавторов четко и ясно указано, что:
1) эффект неокисляемости лунного железа впервые был замечен Housley и соавторами, и лишь позднее был тщательно исследован группой Урусова и Виноградова;
2) в советских работах исследовались образцы "Аполлонов", и ваше любимое "мелокодисперсное железо" в них также было обнаружено.

Могу еще 10 раз повторить, мне не жалко. По-вашему, Housley (или другие исследователи) должны были приехать в СССР и позаботиться о своем приоритете на 1/6 суши, сделав заявку с теми же самыми словами? Им это было не нужно. Печально, но на работы Богатикова, Урусова, Мохова и так ссылаются на порядок меньше, чем на Housley.  (В первой работе из списка, кстати говоря, описаны субмикронные металлические включения в стеклах.)

Предлагаю конкретизировать тему вашего выступления:

"Я считаю, что американские образцы лунного грунта подделаны, потому что..."
и список по пунктам.

Цитата: pmg от 19.10.2016 22:32:42Доказуемо только поддельность, если конечно найти соответствующий признак.
Достаточно ОДНОГО.

Цитата: pmg от 19.10.2016 22:32:42У меня же речь идет о доказуемости подлинности чего либо, хоть и американского лунного грунта. Вот это сделать нельзя никакими средствами. Никогда
и не прикаких условиях. В принципе нельзя. За конечное время это не доказуемо. Таковы законы природы.

Цитата: Cyclop от 19.10.2016 08:28:42Вот-вот, документы о претензии американцев на приоритет - в студию.
Вы, походу, не понимаете разницы между тем, что можно просто заметить некую особенность лунного грунта, а можно доказать, что эта особенность является его неотъемлемым свойством. Вам ссылку дают на первое, а вы требуете доказать второе. Зачем? Что это вам даст в контексте дискуссии? По мнению защитников, первого для подтверждения доставки грунта более чем достаточно.

Цитата: vsvor от 19.10.2016 13:47:43В работах Урусова, Виноградова и соавторов четко и ясно указано, что:
1) эффект неокисляемости лунного железа впервые был замечен Housley и соавторами, и лишь позднее был тщательно исследован группой Урусова и Виноградова;
2) в советских работах исследовались образцы "Аполлонов", и ваше любимое "мелокодисперсное железо" в них также было обнаружено.

Могу еще 10 раз повторить, мне не жалко. По-вашему, Housley (или другие исследователи) должны были приехать в СССР и позаботиться о своем приоритете на 1/6 суши, сделав заявку с теми же самыми словами? Им это было не нужно. Печально, но на работы Богатикова, Урусова, Мохова и так ссылаются на порядок меньше, чем на Housley.  (В первой работе из списка, кстати говоря, описаны субмикронные металлические включения в стеклах.)

Предлагаю конкретизировать тему вашего выступления:

"Я считаю, что американские образцы лунного грунта подделаны, потому что..."
и список по пунктам.

Цитата: OlegK от 19.10.2016 16:13:50Это потому что грунт им выдавало родное ГЕОХИ, а не амы.  Как-то глупо благодарить собственный институт.  

Цитата: OlegK от 19.10.2016 16:15:17А если я их дам, то опять будет гранаты не той системы  не тот гелий-3?  

Цитата: pmg от 19.10.2016 22:32:421. Вы просто не поняли. Конспирологические версии опровергаются на тех же основаниях
что и не конспирологические. У меня же речь идет о доказуемости подлинности чего либо,
хоть и американского лунного грунта. Вот это сделать нельзя никакими средствами. Никогда
и не прикаких условиях. В принципе нельзя. За конечное время это не доказуемо.

Цитата: ДальнийВ от 20.10.2016 06:08:29о чём и свидетельствует что никто из тысяч учёных не обратил на это абсолютно никакого внимания

Цитата: OlegK от 20.10.2016 04:46:40А почему подобная конструкция не применима к советскому грунту?

Цитата: vsvor от 20.10.2016 09:48:40Если на то пошло, математически недоказуемо вообще любое утверждение, касающееся реального мира. В частности, и такая мелочь, как подлинность советского лунного грунта. Очевидно, следует использовать какую-нибудь определенную методологию, но во всяком случае подход к достоверности в случае американской программы не должен отличаться от подхода к советской. Напоминаю свой вопрос:

Какие имеются основания считать советский лунный грунт априори настоящим? Ну, кроме того, что он советский. Напоминаю, что доставка грунта беспилотным аппаратом с крупного небесного тела - не менее уникальное достижение, чем высадка людей (никто до сих пор не повторил). После феерических успехов 1965-1976 годов советская лунная программа внезапно была остановлена, и с тех пор (уже 40 лет) ни один советский/российский космический аппарат к Луне не приближался. Чем, собственно, эта ситуация лучше американской?

Вы должны объяснить, почему (во вашему мнению) из одних и тех же соображений следует, что советские образцы заведомо подлинные, а в подлинности американских надо сомневаться.

Цитата: ДальнийВ от 20.10.2016 06:50:48Отсюда вывод - советские учёные работали только с советским грунтом, а американцы предоставляли нам не свой грунт а только данные.
Всё очень просто, сообразно ... научному этикету.

Цитата: ДальнийВ от 20.10.2016 06:53:41Да ради бога, давайте американскую работу по гелию-3, но по времени эта должна быть  написанная раньше чем начали исследовать советский грунт.
Ну или где-то около...
Давайте ссылочки.

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:31:07Эта универсальная концепция и применима к чему угодно. Просто никто серьезно
не подвергает подлинность нашего грунта сомнениям. А это потому что нет никаких
материальных оснований подвергать его подлинность сомнению. Ни одного.

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:41:33Я вам ничего не должен. Почему советский грунт считается подлинным см выше.

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:31:07Эта универсальная концепция и применима к чему угодно. Просто никто серьезно
не подвергает подлинность нашего грунта сомнениям. А это потому что нет никаких
материальных оснований подвергать его подлинность сомнению. Ни одного.
Пока по крайней мере пока. Появятся факты будем обсуждать. А пока так.

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:41:33Я вам ничего не должен. Почему советский грунт считается подлинным см выше.
Напомню, что на этой ветке обсуждают конкретный вопрос - Были или нет американцы
на Луне. Американцы а не русские, понятно? Если есть желание обсуждать подлинность
нашего грунта, пожалуйста. Открывайте другую ветку и обсуждайте сколько угодно.
Только желающих не найдется. А почему? А потому что фактов фальсификации
ставящих под сомнение наши достижения в космосе как не было так и нет. Обсуждать
не интересно и нечего. А про американцев есть причем много. Вот в этом то все и дело.

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:41:33А потому что фактов фальсификации ставящих под сомнение наши достижения в космосе как не было так и нет.

Цитата: OlegK от 20.10.2016 10:51:06Амовский грунт тоже никто сомнениям не подвергает.  Мнение фриков, которые его в глаза не видели,  тут никакой роли не играет.  А "материальных оснований" для советского грунта из серии "докопаться до столба" можно найти сколько угодно. 

Цитата: pmg от 20.10.2016 10:41:33Я вам ничего не должен. 
А почему? А потому что фактов фальсификации
ставящих под сомнение наши достижения в космосе как не было так и нет.
Обсуждать не интересно и нечего.