Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 20.04.2020 15:50:21Хотя кто то когда то запретить пытается пролеты над этими территориями....

Запретов там не было, емнип была только просьба не приближаться ближе чем на 70 метров к Аполлону-11 и 17, в том числе и сверху
На полеты спутников это никак не распространяется - они летают выше.
Если сумели приблизиться на 70 метров - с этого расстояния все можно зафоткать предельно детально. Кроме того, к Аполлонам 12-16 это не относилось, к ним просят не подходить ближе 3 метров, просто чтобы вы что-то не сломали

Цитата: Pаssаt от 20.04.2020 07:39:19Доказательства сказанного где?
Согласно прессрелизу НАСА от 12 сентября 1969г. началась рассылка грунта, привезенного А11 106 американским и 36 зарубежным

 Josef Zähringer from the Max Planck Institute for Nuclear Physics in Heidelberg personally brought the samples they had received from NASA from
извините я правильно понимаю что грунт с аполона 11 получил Цингер  --внезапно погибший в автокатастрофе в 1970 году?
хммммммм ----прям совпадение на совпадении

Цитата: Просто_русский от 20.04.2020 15:55:28X
Сегодня в 15:14
Предупреждение от модератора gvf:
"несколько страниц отборного флуда " оставьте модераторам проблему классификации флуд\не флуд

Вы вынесли суждение работе модератора, а не сообщению оппонента.
Если Вы считаете что Ваш оппонент нарушил правила форума, в том числе "флудил" на ветке - воспользуйтесь кнопкой жалоба, а не публично его в этом обвиняйте.

Цитата: Просто_русский от 20.04.2020 15:55:28которые дружат со здравым смыслом,

Обвинение в отсутствии здравого смысла является оскорбительным.
Если Вы не понимаете разницы между возражением оппоненту и оскорблением оппонента я разъясню это в виде предупреждений и банов, постепенно Вы научитесь понимать разницу.

Цитата: Просто_русский от 20.04.2020 13:07:59А вот в том же масштабе с той же картинки другое место "лунотоптания" из той же "миссии".


Следы где? Ждём ответа.

Не надоело? Для начала, где Вы на первой картинке увидели место со второй?

ПС. Когда на снимке ЛРО в том месте, где этот камень расположен на самом деле, обнаружатся следы, будет следующая итерация — "следы какие-то не такие"?

Цитата: Spiri от 20.04.2020 17:00:28А с каких пор и где в правилах указана "обучающая" функция модератора? Вы не слишком много на себя взвалили?

Процитирую для Вас правила, коли сами их читать не умеете/не хотите.

Борцунство

-

Публичное обсуждение действий администрации или модераторов. Попытки разжигания скандала из-за каких-либо действий администрации или модераторов. Попытки идти в обход существующих Правил.

Это именно то, чем Вы сейчас занимаетесь. Не обессудьте.

Отреагировать пришлось на Вашу же жалобу "глобальным модераторам". Вот реагирую. Ни разу вмешиваться в течение обсуждения по тематике ветки ветки и процесс ее модерирования не собирался этим постом.
ЗЫ.  Бан по ветке уже был, сам забанить не успел, пока Вам ответ писал. Но таки добавлю и три денька полного бана к бану по ветке, уже полученному.

Цитата: Pаssаt от 19.04.2020 20:55:32Пожалуйста, источник данной информации.
К моменту, когда Луна-16 впервые привезла советский грунт с Луны, по американскому грунту уже было написано несколько сотен работ.

"где то прочел" не катит. Ссылочку, пожалуйста, тогда обсудить можно будет.

Ну предположим, с А11 пропало что-то. А с остальными миссиями что делать?

. Если приплюсовать к нашим запасам американские образцы, то в институте хранится грунт из пяти мест посадок – трех советских и двух из шести мест посадок американских пилотируемых экспедиций — "Аполлона-14" и "Аполлона-16".
 Пилотируемые аппараты изначально были более грузоподъемными. Всем экипажам "Аполлонов" была поставлена задача первым делом после посадки взять пробы грунта в месте приземления на случай, если придется экстренно возвращаться на Землю. Это называлось страховочной пробой грунта. Первым пробы привез "Аполон-11", но места взятия проб не были задокументированы. Это был первый лунный грунт, доставленный на Землю в значительном количестве. И в этом была его особая ценность. Для науки наиболее интересны образцы, взятые определенным способом и в определенном месте. Поэтому, начиная с "Апполона-12", все пробы были задокументированы, указаны координаты, имеются фотографии до и после взятия проб. В общей сложности они привезли 391 кг образцов.
https://ria.ru/20190720/1556725542.html  , странно как то ссылка на это интервью никак не октрывалась

Цитата: Просто_русский от 20.04.2020 17:51:18Я не против, если Вы покажете это место со следами. Могу предложить вот такой вариант:

Здесь для удобства стрелочками обозначено:

Тут и тут тоже неплохо видно, но если приглядеться, то следы просматриваются и на Вашем кропе. Видимость следов хуже, чем в некоторых других местах (возле места посадки, например), но она и не обязана везде быть строго одинаковой.

Цитата: samosa от 20.04.2020 20:04:40. Если приплюсовать к нашим запасам американские образцы, то в институте хранится грунт из пяти мест посадок – трех советских и двух из шести мест посадок американских пилотируемых экспедиций — "Аполлона-14" и "Аполлона-16".
 Пилотируемые аппараты изначально были более грузоподъемными. Всем экипажам "Аполлонов" была поставлена задача первым делом после посадки взять пробы грунта в месте приземления на случай, если придется экстренно возвращаться на Землю. Это называлось страховочной пробой грунта. Первым пробы привез "Аполон-11", но места взятия проб не были задокументированы. Это был первый лунный грунт, доставленный на Землю в значительном количестве. И в этом была его особая ценность. Для науки наиболее интересны образцы, взятые определенным способом и в определенном месте. Поэтому, начиная с "Апполона-12", все пробы были задокументированы, указаны координаты, имеются фотографии до и после взятия проб. В общей сложности они привезли 391 кг образцов.
https://ria.ru/20190720/1556725542.html  , странно как то ссылка на это интервью никак не октрывалась

Я правильно понимаю, что вы здесь привели то самое "где-то"?

Цитата: samosa от 19.04.2020 20:50:36я где то прочел что пробы взяты с нарушением чего то там (типа привязки к месту) и потому пробы с 11 не использовались в научных работах

Я вижу, что, поскольку это был первый выход на поверхность луны, то забор грунта был страховочным, потому не были задокументированы места взятия проб. Но я не вижу, что они были взяты "с нарушением".
Я вижу, что грунт с последующих миссий был задокументирован и поэтому представлял больший научный интерес, но я не вижу, что "потому пробы с 11 не использовались в научных работах".
Я понимаю, что память порой подводит людей, но спасибо за принесенное интервью, в котором заведующий лабораторией геохимии Луны и планет ГЕОХИ РАН Евгений Слюта заявляет, что американцы были на Луне и привезли оттуда грунт в количестве 391кг.

Цитата: Pаssаt от 20.04.2020 18:19:32Не стоит передергивать.\n\nТо, что представители ГЕОХИ отказываются общаться именно с Мухиным никак не доказывает, что им нечего сказать. Им нечего сказать именно Мухину. И вполне обоснованно.

Им нечего сказать никому. Потому что, разродившись аж несколькими статьями в ответ (видимо от "нечего сказать", ага), о пробах так и не сказали ничего. И Мухин не единственный, кто данным вопросом интересовался. Но если я снова стану отсылать Вас к Российскому законодательству о СМИ и к тому факту, что ВЕСЬ лунный грунт принадлежит НАЦИОНАЛЬНОЙ КОЛЛЕКЦИИ внеземного вещества, это будет Вам уже не интересно, правда?

ЦитатаА список проб вам уже приводили.

Это откровенная ложь. Никем и никогда список полученных СССР проб не публиковался.

Цитата: Alexxey от 20.04.2020 20:17:59Здесь для удобства стрелочками обозначено:

Тут и тут тоже неплохо видно, но если приглядеться, то следы просматриваются и на Вашем кропе.

Где Вы тут следы увидели?

Я вам таких "борозд" на Луне вагон покажу.


Даже следы от бульдозера есть.

ЦитатаВидимость следов хуже, чем в некоторых других местах (возле места посадки, например), но она и не обязана везде быть строго одинаковой.

Да, в этой удивительной истории ничто не обязано вести себя предсказуемо. Только вот следы "возле места посадки" обнаруживаются у всех "миссий", а "второстепенные" - нигде. И даже масштаб/разрешение по-барабану. Парадокс, панимаш!

Цитата: samosa от 20.04.2020 18:16:18они не ездили вдвоем Цингер изучал грунт в США -видимо как раз тот грунт с аполонна 11 и это 2 разных института (хотя тот и тот макса планка)\n\nWhen the astronauts of the Apollo 11 mission returned to Earth, they had almost 22 kilograms of rock from the surface of the moon in their baggage. Josef Zähringer from the Max Planck Institute for Nuclear Physics in Heidelberg was one of the first researchers allowed to analyze the material in the US. Two months later, Heinrich Wänke’s team at the Max Planck Institute for Chemistry in Mainz also received a grain.

А можно Вас попросить не называть впредь Церингера Цингером? Чтобы не плодить, так сказать, лишних сущностей.
И да, для другого участника: Max Planck Institute является функциональным аналогом Академии наук. Так что утверждения о том, что исследователи из Макса Планка с кем-то там были в сговоре, равносильно объявлению мошенниками всех ученых ФРГ разом.

Цитата: sharp89 от 20.04.2020 23:28:04Действительно, как же это так получилось, что в районе места посадки астронавты топтались гораздо больше и дольше, чем в районах остановок ровера? Парадокс парадоксов

Я правильно понимаю, что вот здесь, например, они по 100 раз туда-сюда по одной тропинке бегали?

А у этого камня перед отлётом аккуратно веничком подмели?

ЦитатаПрямо-таки нигде-нигде? Зуб даете? А если найду?

Прям все-все? Как тропинки чуть выше? Ну попробуйте.
Чтобы не растекаться, попробуйте найти следы-тропинки у камня и по дороге к нему, для начала. Вот "астронавты" бегут вдвоём к камню, по пути делая остановку на поковыряться и потоптаться.

Вот тем же путем бегут обратно.

По-моему достаточно "туда-сюда", чтобы оставить как минимум такие же внятные следы, как "одноразовые" рядом с посадочной ступенью. Не?
Ну или обоснуйте отсутствие следов с указанием причины: ветер там, дождь, снег, град. Обоснования типа "А должны быть?" явно недостаточно.

Цитата: Alexxey от 20.04.2020 23:40:34Ну то есть следующая итерация не заставила себя ждать. "Следы какие-то не такие, как надо".

Не стоит называть следами всё, что Вам померещилось. Не мне Вас учить, где смотреть видео от НАСА. Посмотрите. Как к камню, так и от камня "астронавты" не бегут по прямой и не бегут "след в след". Что совсем не стыкуется с увиденными Вами "следами".

ЦитатаСледы у всех миссий обнаруживают совершенно естественное свойство — они заметны по-разному. Где побольше топтались (возле места высадки например) и/или грунт более подходящий, там следы жирнее и видны получше, где топтались меньше и/или грунт менее подходящий (например, на довольно крутом склоне с более тонким рыхлым слоем) — следы менее заметны и хуже видны на снимках ЛРО.

Да-да, "естественное свойство" Вы описали великолепно. Теперь я буду знать, что самый "жирный" слой пыли - это как раз рядом с посадочной ступенью, которая, по идее, должна иметь способность и желание эту самую пыль раздувать далеко по сторонам (емнип, у вашего коллектива получалось порядка 200 метров и более, не оставляя ни малейшего шанса ни одной пылинке зацепиться за опору). Причём это "естественное свойство" справедливо абсолютно для всех "миссий" и каждой одиночной тропинки, но исключительно "возле места высадки". Эти же следы после "продувки" стартовавшим двигателем взлётной ступени становятся ещё заметнее. Это, по-видимому, такое же "естественное свойство". (Надеюсь Вы не станете спорить с тем, что двигатель взлётной ступени своей работой воздействовал на следы? Иначе тогда Вам сложно будет объяснить, как стравливаемый через трубочку кислород из кабины заставил колыхаться находящийся в нескольких метрах флаг) В то же время на склонах, где всегда следы заметнее ввиду того, что стопа воздействует под углом к поверхности "удлиняя и углубляя" след с одной стороны и делая осыпи с другой, на американской "луне" почему-то совсем бледненько. Да и на ровных площадках, но где-то там, не "возле места высадки", всё совсем плохо. Не иначе грунт ветром сдуло.

Цитата: Pаssаt от 21.04.2020 00:17:54При чем тут СМИ? Ни Мухин, ни ГЕОХИ СМИ не являются.

ГЕОХИ точно СМИ не является, но законы РФ соблюдать обязан. Мне уже надоело давать ссылки и выдержки из закона о СМИ, ищите самостоятельно.
А вот Мухин делал запросы на депутатском бланке и от имени газеты "Дуэль", что есть СМИ. Так же самыми что ни на есть СМИ являются Пушков и канал ТВЦ. Это как минимум.

ЦитатаА никто и не утверждал, что где-то существует отдельная публикация со списком полученных проб.

Это Вы так думаете. А вот некто Passat утверждает, что "список проб вам уже приводили". Вы как-то очень быстро теряете нить разговора. Это Вы ведь начали про Мухина. А он (как и мы здесь) интересовался именно списком полученных проб.

ЦитатаВам приводился список проб американского грунта, исследовавшихся в СССР, а значит, полученных. Чем он вас не устраивает?

Меня не устраивает то, что Вы постоянно делаете выводы, которые совершенно не следуют из набора имеющихся данных. Например, Вы можете пользоваться автомобилем, но это совершенно не означает, что он принадлежит Вам. Можете жить в квартире, но это не значит. что Вы её купили. Можете есть шашлык, но это не значит, что Вы его приготовили самостоятельно. Кроме логических ошибок, Вы ещё слабо понимаете что такое хронологический порядок, уж извините. Ну и ещё малость. Получить можно всё, что угодно. Исследовать можно только то, что получил. Исследовать можно 100% полученного, а можно 0,001%. А ещё при исследовании можно привести цифры, полученные кем-то другим (что отчетливо видно по характеру проведенных измерений в некоторых работах) и ошибочно приплюсовать эту пробу к полученным. Так что нет, как ни старайтесь, не выходит у Вас каменный цветок. Как не изворачивайся, а списка полученных проб как не было, так и нет.

Цитата: Pаssаt от 21.04.2020 08:27:59повежливей, пожалуйста, я всегда читаю то, что выкладываю.
итак, вот цитата, которую принес я:

А вот цитата, которую принесли вы:

Давайте же вместе почитаем.

В моей ссылке написано, что были два немца, один из Max Planck Institute for Nuclear Physics in Heidelberg, второй из Max Planck Institute for Nuclear Physics in Heidelberg. Я где то утверждал, что это одно и то же? Покажите, пожалуйста, где?

Несомненно, ибо моя ссылка датирована 19 сентября 1969г.

Где об этом написано в моей ссылке, покажите, пожалуйста.

То есть, вы считаете, что первопричиной его смерти была порванная перчатка? Сильно!
Никаких непоняток не добавляется. Я вполне допускаю, что из-за порванной перчатки какая то часть образцов могла быть загрязнена. Я вполне допускаю, что из-за этого научная ценность этой самой часть образцов немного снизилась. Но заявлять, что все образцы вдруг полностью потеряли научную ценность - это нонсенс. Еще больший нонсенс утверждать, что работ по грунту А11 не было вообще, когда перед вами список этих самых работ.

Вы обвинили меня, что я свои ссылки не читаю, хотя вы сами не утруждаете себя прочтением своих.
Вы сослались на ежегодник Общества Макса Планка, и вычитали там, что Церингеру посчасливилось одному из первых лицезреть грунт, он присутствовал при вскрытии контейнеров с образцами. Это в июле было. В вашей же ссылке написано, что через два месяца, т.е. в сентябре (как написано и в моей ссылке), грунт получил и второй немец. Я не знаю, что и как изучал Церингер в штатах в июле, я так глубоко не копал, но ничто не мешало ему получить порцию грунта в сентябре и вместе со вторым немцем увезти его в германию. Что именно они получили, вы можете прочитать в научных работах, список которых вам был предоставлен.

Где вы прочитали, что это единственная ссылка? Прямо было сказано, что это лишь пример. Вы ознакомились с обширным списком работ, представленных на первой конференции? Ничто вам не мешает взять эти работы и посмотреть самому, кто и сколько грунта получил.
Да простит меня модератор, но у вас талант суметь прочитать то, что не было написано.

1 нет никакой цитаты которую принес я -я привел часть статьи из вашей ссылки 
2 если статья от 69 года ,то как в ней может упоминаться гибель немца в 70м году?(это статья из альманаха ну 40 ко летию или 45 летию полета на луну )
3 вы утверждали =  "Dr. Hans Voshage погиб вместе с Цингером? А если нет, то почему? Они ведь вдвоем за грунтом ездили.
И привезли они только 116 грамм из 8,2 кг розданных. Что случилось теми, кто остальной грунт получил? Их тоже того?"
--извините если я вас неправильно понял, "ездили вдвоем" для меня звучит -как работали вдвоем и потому типа смерть одного --ничего странного, так как  остался второй ,но я рад что  мы разобрались что умер тот кто изучал точно грунт аполлона11 (на месте в сша) сразу после прилета  


итого ==
1 вы  вынуждено согласились со мной что  способ взятия образцов -странен (статья риа ру) и  как минимум снижает их ценность
2 образцы загрязнены (ваша статья)
3 человек изучавший  образцы  именно 11 го аполлона  в сша погиб 
4 вы согласны  изначально, что странным образом пропали оригиналы видео с аполлона 11
что там бритва говорит --какое обьяснение стольким странностям самое простое?
--ну ладно на Иводзиме --создали постановочный кадр  для фотографа, какая никакая победа таки была 
-- ну а тут - по мне так через чур ,обьявить о победе когда её не было 
если есть реальные ссылки на исследования грунта аполлона 11 -именно его =поделитесь пожалуйста,желательно на независимых ученых ,а не работающих по контракту  в сша 

Цитата: samosa от 20.04.2020 18:16:18«Но когда контейнер для образца
был наконец открыт, и камни были видны впервые,
можно было видеть только взгляды разочарования. Камни напоминали
куча колы. Они были покрыты слоем очень мелкой пыли
и не было возможности узнать какие-либо минералогические подробности ».
Тем не менее, измерения имели историческое значение и проводились в необычных условиях: исследователи должны были обращаться с образцами в герметически закрытой перчатке.
коробки из-за боязни смертельных лунных бактерий или ядовитой пыли. Там
были некоторые заминки: порванная перчатка и разрывная труба подачи в пробная камера. Ответственные в НАСА боялись, что такое
происшествия могут поставить под угрозу ученых и, возможно, загрязнить их микробами. Поэтому они должны были присоединиться к космонавтам, которые сидели в переносном карантинном модуле

Это мы уже разбирали ранее: https://glav.su/foru…age5449976
Ответственные НАСА так сильно боялись за жизнь ученых, что решили отдать эти образцы космонавтам (как наименее ценным фигурам?). А космонавты вообще не волновались ни по поводу ядовитой пыли, ни по поводу смертельных лунных бактерий и спокойно рядом курили и пили Кока-Колу.
Скорее всего, потому что прекрасно понимали, что образцы вовсе не с Луны и ничего в них опасного нет.

Цитата: Просто_русский от 21.04.2020 02:05:08Да-да, "естественное свойство" Вы описали великолепно. Теперь я буду знать, что самый "жирный" слой пыли - это как раз рядом с посадочной ступенью

Не надо перевирать мои слова. У меня написано: "Где побольше топтались (возле места высадки например) и/или грунт более подходящий, там следы жирнее и видны получше".

Цитата: Просто_русский от 21.04.2020 02:05:08В то же время на склонах, где всегда следы заметнее ввиду того, что стопа воздействует под углом к поверхности "удлиняя и углубляя" след с одной стороны и делая осыпи с другой, на американской "луне" почему-то совсем бледненько.

Теоретизирования "как оно должно быть на правильной Луне" — это не менее захватывающе, чем рассказы а-ля "как правильно надо было делать ракеты, КК, системы СЖО, скафандры и т.д. и т.п. и как неправильно их делали нутупые амеры", но к доказательствам афёры отношения не имеют. На фотографиях 50-летней давности мы видим фактические следы на склоне кратера North Ray, где находится та самая скала (AS16-106-17336):

Видим следы в других местах. Например, в районе Station 4 (AS16-110-17950):

И в полном соответствии с этим видим, что на снимках ЛРО следы на склоне кратера North Ray видны хуже, а в районе Station 4 — лучше.

Т.е. в материалах НАСА никаких нестыковок нет.

Цитата: Просто_русский от 21.04.2020 02:05:08Да и на ровных площадках, но где-то там, не "возле места высадки", всё совсем плохо. Не иначе грунт ветром сдуло.

Это неправда. Station 4 находится примерно на том же расстоянии от места высадки, что и кратер North Ray.

Цитата: Alexxey от 21.04.2020 11:47:31И в полном соответствии с этим видим, что на снимках ЛРО следы на склоне кратера North Ray видны хуже, а в районе Station 4 — лучше.

Т.е. в материалах НАСА никаких нестыковок нет.

И где здесь то, что нужно считать следами? А тут следы человеков или ровера? Или ровер на воздушной подушке?
Вы проигнорировали тот факт, что у посадочной ступени не может быть лучших условий для сохранности следов во всех "миссиях", тем не менее для всех миссий "следы" возле посадочной ступени на "снимках LRO" видны вполне отчетливо. В том числе и одиночные. Вы проигнорировали тот факт, что предыдущие найденные Вами "следы" таковыми не являются. Вы в очередной раз подсовываете очередное "что-то". Теперь Вы будете каждый след от прокатившегося камня (которых на Луне более чем) выдавать за следы "астронавтов", а я буду методично разоблачать каждую подобную туфту?
Вот когда найдёте что-то похожее на

, тогда и поговорим.

Цитата: Просто_русский от 21.04.2020 12:53:33каждый след от прокатившегося камня (которых на Луне более чем)

Просто интересно, вот это тоже следы от прокатившегося камня?

Цитата: Cheen от 21.04.2020 01:42:36А вот определить имеют ли сканы следы ретуши,  параллельны ли ваши любимые тени, размер "павильона" и т.д. вполне можно и без плёнок. Если "сканы" фотошоп. то и оригиналы пленок становятся ненужны. 

исследуйте. Хоть что-нибудь. Наконец.

Всяких глюков в ветке уже много приводилось.
Вот например, берем совершенно неинтересное фото, которое этим и ценно, что ничего не отвлекает:

и пытаемся объяснить распределение яркости по поверхности "Луны". Картинка больше похожа на лампочку у подъезда.
Если что - фото взято здесь http://tothemoon.ser…0-5859.tif (осторожно, 1,3 гига), задрана яркость путём растягивания нижней четверти на весь диапазон, уменьшено и переведено в 8 бит.