Были или нет американцы на Луне?

13,293,234 109,965
 

Фильтр
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 13:17:01Что-то когда дело касается всяких там поповых, мухиных, коноваловых, такие мелочи, как научные работы, вас не беспокоят. Интересно, почему?
Про том, что у Смоляра то научные работы как раз есть. В отличии от...

озвучил свое мнение вашему соратнику. Ищите ответы там.
ЦитатаИщите. Сколько там у нас свежих метеоритов то? Удачи)))

т е вы утверждаете, что найти свежиупавший метеорит принципиально невозможно? Суровые сибирские мужики смотрят на вас с недоумением
ЦитатаНедостаточно. Так как нужно еще наличие продуктов распада, а их в ускорителе не получишь. Ждать надо. Доооолго ждать))

Вы уже совсем запутались. Если это метеорит, то они в нем уже есть.
ЦитатаС чего вы это взяли? Откуда это откровение?

А вы не выдергивайте из контекста, тогда вам же будет понятнее
ЦитатаНу да, ну да. Фантазии, действительно, реальностью не ограниченны.

Если вы считаете, что это принципиально нереализуемо, с удовольствием выслушаю вашу развернутую точку зрения.
  • +0.06 / 8
  • АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +11.03
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,349
Читатели: 0
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 13:36:17Вы и я работаем в разных местах, так что коллегиальные отношения это не про нас. И называть меня коллегой нет необходимости.
Насчет "пожелания" поясню: то, что он написал в своем жж, лишь его мнение, с которым можно спорить, которое можно подвергать сомнению и т д.
Все очень просто: если камень с Луны, он должен соответствовать некоторым ожиданиям, но если камень соответствует ожиданиям, не значит, что он с Луны. Так понятно?

Уважаемый Lexx, если уж мнение дипломированного планетолога с научной степенью, цитируемого 1665 раз ничтожно, то все рассуждения диванных, анонимных экспертов куда прикажете направлять?
В отношении термина "коллега". Работаем мы действительно в разных местах, а вот дискутируем на этой ветке вместе.
https://clck.ru/3CxahG
  • +0.02 / 4
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: Sergey_64 от 13.10.2021 13:54:53Уважаемый Lexx, если уж мнение дипломированного планетолога с научной степенью, цитируемого 1665 раз ничтожно, то все рассуждения диванных, анонимных экспертов куда прикажете направлять?

Какой бы планетолог не был дипломированный, он не может разбираться еще и в ракетостроении, двигателестроении и СЖО.
В его профессиональной компетенции могут быть только такие либо подобные заявения:
- ожидается, что образец с Луны будет обладать такими-то характеристиками (с обоснованием)
- такой то образец обладает такими-то характеристиками
А вот заявление "образец обладает такими-то характеристиками, поэтому он доставлен с Луны" вне его компетенции, если он профессионал.
ЦитатаВ отношении термина "коллега". Работаем мы действительно в разных местах, а вот дискутируем на этой ветке вместе.

Написание здесь постов не является моей работой.
  • +0.07 / 7
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Sergey_64 от 13.10.2021 13:54:53Уважаемый Lexx, если уж мнение дипломированного планетолога с научной степенью, цитируемого 1665 раз ничтожно, то все рассуждения диванных, анонимных экспертов куда прикажете направлять?

Очевидно же, сюда можно, как доказательства. Ведь анонимы диванные - это не ученые, значит, и научных работ с них требовать не стоит, поэтому их мнение вес имеет. Другого то у них ничего нет.
А вот Смоляр - это другое дело. Он ученый, поэтому только научные работы. А на мнение плевать, без научных работ то.
Впрочем, по факту, и на научные работы тоже плевать...
  • +0.04 / 5
  • АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:41:58У вас удивительный талант - подвергать сомнению то, что, в общем то, никаких сомнений вызывать не должно. Базис, на котором строится дальнейшее умозаключение.

Я вроде задал вам вопросы. Но ответов почему-то не увидел.

ЦитатаРечь о камнях

Реголит подвергается тому же облучению и состоит из плюс-минус того же вещества, что и камни. Так что плотность треков в реголите вполне может использоваться как эталон для сверки для поверхностного слоя камней.

ЦитатаВы либо не понимаете о чем речь, либо просто манипулируете. От частиц с такими энергиями и каналы будут глубокие, измеряемые сантиметрами. Подделать же нужно лишь то, что "стерла" абляция.

И какова, по-вашему, минимальная энергия частиц, оставляющих треки на поверхности?
Отредактировано: sharp89 - 13 окт 2021 15:16:55
  • +0.02 / 4
  • АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 13:10:11Что не составляет никакого труда. Будете спорить?

Однако, почему-то ни одного свежеупавшего лунного метеорита науке неизвестно по сей день, хотя лунных метеоритов найдено несколько сотен.
А мы говорим о начале 70-х, когда официально ни одного лунного метеорита ещё не было найдено и идентифицировано. И даже со всеми мыслимыми и немыслимыми конспирологическими допущениями в каких-то секретных застенках могло бы быть, максимум, 1-2 лунных метеорита.
И среди них чудесным образом оказался свежеупавший?
Что, никак не получается построить конспирлогическую теорию без настолько фантастических допущений?Улыбающийся
Отредактировано: sharp89 - 13 окт 2021 15:36:27
  • +0.06 / 6
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 13.10.2021 15:08:07Я вроде задал вам вопросы. Но ответов почему-то не увидел.

Еще раз прочтите, что я писал, но сделйте упор на конце фразы, а не начале. Если это не поможет, больше я вам помочь не смогу.
ЦитатаРеголит подвергается тому же облучению и состоит из плюс-минус того же вещества, что и камни. Так что плотность треков в реголите вполне может использоваться как эталон для сверки для поверхностного слоя камней.

Прекрасно. Я с вами даже спорить не буду. Только размеры у частиц реголита таковы, что о сантиметровой глубине треков говорить не приходится. Поэтому возникает вопрос - зачем вы об этом пишете? Как можно быть настолько вне контекста?
ЦитатаИ какова, по-вашему, минимальная энергия частиц, оставляющих треки на поверхности?

Ответить на все ваши вопросы никто не в состоянии, да и смысла в этом никакого нет. Поэтому нам будет проще, если ваши вопросы вы будете хоть иногда сопровождать тезисами.
  • 0.00 / 7
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 13.10.2021 15:14:34Однако, почему-то ни одного свежеупавшего лунного метеорита науке неизвестно по сей день, хотя лунных метеоритов найдено несколько сотен.
А мы говорим о начале 70-х, когда официально ни одного лунного метеорита ещё не было найдено и идентифицировано. И даже со всеми мыслимыми и немыслимыми конспирологическими допущениями в каких-то секретных застенках могло бы быть, максимум, 1-2 лунных метеорита.
И среди них чудесным образом оказался свежеупавший?
Что, никак не получается построить конспирлогическую теорию без настолько фантастических допущений?Улыбающийся

Тут возникает 2 классических проблемы
Первая - вы отождествляете себя с наукой? Если не известно вам, то не известно науке? Или как обстоит дело, поясните, пожалуйста?
Как вы смогли убедиться в том, что науке об этом неизвестно по сей день? На основании чего вы сделали такой вывод?
Как давно вы опросили все лаборатории, которые занимаются подобными исследованиями?
Вторая - доказать можно только наличие чего то, доказать отсутствие невозможно. Поэтому, из того, что вам не известно, либо вы не смогли найти информацию о том, что таких метеоритов нет, не следует, что их вообще нет.
Отредактировано: Lexx_ - 13 окт 2021 16:28:05
  • +0.04 / 7
  • АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 16:20:27Ответить на все ваши вопросы никто не в состоянии, да и смысла в этом никакого нет. Поэтому нам будет проще, если ваши вопросы вы будете хоть иногда сопровождать тезисами.

Вы выдвинули тезис о том, что треки можно было настрогать ускорителями того времени. Вам этот тезис и подтверждать: например, привести информацию из авторитетных источников о том, какая энергия частиц требуется для образования треков какой глубины.
Если же подтверждений нет, то придётся с сожалением признать, что заявление о возможности подделки треков ускорителями - не более чем голословная имха, высказанная в категоричной форме.
  • +0.06 / 6
  • АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 16:27:23Тут возникает 2 классических проблемы
Первая - вы отождествляете себя с наукой? Если не известно вам, то не известно науке? Или как обстоит дело, поясните, пожалуйста?
Как вы смогли убедиться в том, что науке об этом неизвестно по сей день? На основании чего вы сделали такой вывод?
Как давно вы опросили все лаборатории, которые занимаются подобными исследованиями?
Вторая - доказать можно только наличие чего то, доказать отсутствие невозможно. Поэтому, из того, что вам не известно, либо вы не смогли найти информацию о том, что таких метеоритов нет, не следует, что их вообще нет.

Вам достаточно привести контрпримеры - ссылки на свежеупавшие лунные метеориты.
Далее, нужно посчитать процентное соотношение свежеупавших лунных метеоритов ко всем найденным лунным метеоритам.
И оценить вероятность, с которой свежеупавший лунный метеорит мог быть у американцев уже в конце 60-х или начале 70-х.
Только таким образом вы сможете доказать, что ваше предположение не является роялем в кустах, то есть не требует сказочного, невозможного везения.
  • +0.02 / 4
  • АУ
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 13.10.2021 16:50:35Вам достаточно привести контрпримеры - ссылки на свежеупавшие лунные метеориты.

А зачем именно свежеупавшие ЛУННЫЕ? Или вы хотите сказать, космогенные изотопы в разных метеоритах будут разные? Разумеется, что-то будет отличаться, но это наверняка будет зависеть от времени пребывания в космосе, а не от родительского тела метеорита.
Свеженькие лунные метеориты мы сможем увидеть, когда будем свидетелями огромного импакта на Луне, который случается раз в несколько десятков тысяч лет) Потом в течение нескольких лет будем иметь счастье ловить свеженькие лунные метеориты.
  • +0.07 / 6
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 13.10.2021 16:45:11Вы выдвинули тезис о том, что треки можно было настрогать ускорителями того времени. Вам этот тезис и подтверждать: например, привести информацию из авторитетных источников о том, какая энергия частиц требуется для образования треков какой глубины.
Если же подтверждений нет, то придётся с сожалением признать, что заявление о возможности подделки треков ускорителями - не более чем голословная имха, высказанная в категоричной форме.

Не, мил человек. Так дело не пойдет. А что еще я должен сделать и принести?
Давайте для начала определимся с вашими доказательствами: покажите, что по всем критическим параметрам было исследовано как минимум несколько камней (десяток вполне пойдет). Т е и состав, и треки, и изотопы, и все что только можно придумать, соответствует теоретическим моделям, или ожиданиям исходя из представлений об условиях Луны, и так для всех исследованных камней.
Если такого количества не найдется - то о каких доказательствах мы говорим, и ваша вера в доказательства ни на чем не основанна???
Может, у нас предмета спора то и нет? Веселый
Отредактировано: Lexx_ - 13 окт 2021 18:22:24
  • +0.04 / 7
  • АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 13.10.2021 17:53:21А зачем именно свежеупавшие ЛУННЫЕ? Или вы хотите сказать, космогенные изотопы в разных метеоритах будут разные? Разумеется, что-то будет отличаться, но это наверняка будет зависеть от времени пребывания в космосе, а не от родительского тела метеорита.
Свеженькие лунные метеориты мы сможем увидеть, когда будем свидетелями огромного импакта на Луне, который случается раз в несколько десятков тысяч лет) Потом в течение нескольких лет будем иметь счастье ловить свеженькие лунные метеориты.

И куда вы употребите свежеупавшие не лунные? Они же не будут походить на лунный материал даже по минералогии, так что из них годную фальшивку точно не сделать.
Отредактировано: sharp89 - 13 окт 2021 18:32:26
  • +0.02 / 4
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 13.10.2021 17:53:21А зачем именно свежеупавшие ЛУННЫЕ? Или вы хотите сказать, космогенные изотопы в разных метеоритах будут разные?

Естественно, будут разные. У несвежеупавших изотопы с малым периодом полураспада будут отсутствовать, а изотопов с более длинным периодом полураспада будет меньше. Неужели непонятно еще?
Ну и естественно, изотопы зависят от состава облучаемого образца, так что нужны лунные. Свежие лунные метеориты.
Отредактировано: Pаssаt - 13 окт 2021 18:35:31
  • +0.02 / 4
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:19:17Давайте для начала определимся с вашими доказательствами: покажите, что по всем критическим параметрам было исследовано как минимум несколько камней (десяток вполне пойдет). Т е и состав, и треки, и изотопы, и все что только можно придумать, соответствует теоретическим моделям, или ожиданиям исходя из представлений об условиях Луны, и так для всех исследованных камней.

Вы же в советском грунте не сомневаетесь? Если не сомневаетесь, значит, у вас есть вся необходимая вам информация по соответствию состава, изотопов, треков и всего, что только можно придумать теоретическим моделям или ожиданиям. Вот там же и возьмите то, что вы просите. На соседней полке лежит.
  • +0.02 / 4
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 13.10.2021 16:50:35Вам достаточно привести контрпримеры - ссылки на свежеупавшие лунные метеориты.
Далее, нужно посчитать процентное соотношение свежеупавших лунных метеоритов ко всем найденным лунным метеоритам.
И оценить вероятность, с которой свежеупавший лунный метеорит мог быть у американцев уже в конце 60-х или начале 70-х.
Только таким образом вы сможете доказать, что ваше предположение не является роялем в кустах, то есть не требует сказочного, невозможного везения.

Вы неправы.
Если бы передо мной стояла задача найти свежий лунный метеорит, да еще и имея неплохое финансирование, поверьте, я бы его нашел.
И решал бы я эту задачу не поездкой в Антарктиду, а скупкой всех доступных метеоритов во всех доступных странах. Естественно, не особо афишируя свою заинтересованность.
После получения нескольких тысяч камней просеял бы их все через "сито" - камень должен иметь определенный состав, определенный набор изотопов в определенной пропорции.
Закон больших чисел рулит, как говорится, рано или поздно я бы получил то, что хотел. И никто на свете, кроме посвященных, об этой находке не узнал.
А дальше уже озаботился бы и убиранием обугленного слоя, и всем другим, что необходимо для качественной подделки. И стоило бы это на несколько порядков дешевле, чем слетать за камешками на Луну )
  • +0.06 / 8
  • АУ
Lexx_
 
98 лет
Слушатель
Карма: +78.67
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 1,765
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 18:40:11Вы же в советском грунте не сомневаетесь? Если не сомневаетесь, значит, у вас есть вся необходимая вам информация по соответствию состава, изотопов, треков и всего, что только можно придумать теоретическим моделям или ожиданиям. Вот там же и возьмите то, что вы просите. На соседней полке лежит.

Уважаемые оппоненты,
я уже устал повторять, что разговор идет о камнях, якобы доставленных миссиями апполон.
  • +0.05 / 6
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:41:29Вы неправы.
Если бы передо мной стояла задача найти свежий лунный метеорит, да еще и имея неплохое финансирование, поверьте, я бы его нашел.

Если бы перед американцами стояла задача слетать на луну, да еще и имея неплохое финансирование, поверьте, они бы слетали. Ой, да они же слетали. Все! Вашими же аргументами летание доказано!
  • +0.00 / 7
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:43:22Уважаемые оппоненты,
я уже устал повторять, что разговор идет о камнях, якобы доставленных миссиями апполон.

Какая принципиальная разница? Или вы считаете, что в доказательстве, того, что образец с Луны, нуждаются только камни? Почему?
Почему СССР не нужно доказывать, что их грунт с Луны, а американцам нужно? 
Ой, или вы считаете, что только камни не с Луны, а реголит американцы все же с Луны привезли?
  • +0.03 / 5
  • АУ
Сагитариус
 
russia
Слушатель
Карма: +4.20
Регистрация: 26.05.2021
Сообщений: 964
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в разделе до 02.03.2024 15:21
Цитата: Sergey_64 от 12.10.2021 19:33:08"...Образцы лунных камней экспедиций Аполло (например, лунные базальты, реголитовые брекчии, highland rocks, etc.) имеют тот же генезис, что и лунные метеориты. То есть, они происходят с одного и того же планетарного тела. Однако – они категорически отличаются по своей экспозиционной истории: лунные метеориты пролежали на Земле долго (десятки и сотни тысяч лет), и всё это время они были укрыты от солнечной радиации плотными одеялами поясов Ван-Аллена и атмосферы.  Поэтому в антарктических метеоритах: большая часть космогенных радиоактивных изотопов (таких как 39Ar, 14C, 41Ca) распалась вовсе, другие, более долгоживущие (напр., 53Mn, 60Fe, 10Be), сильно истощились, но по ним ещё можно определить количественно «возраст земной резиденции» ...
https://smoliarm.livejournal.com/351607.html

Спасибо Вам за ссылку на хорошую статью специалиста. Благодарный
ЦитатаМихаил Ильич Смоляр, 1956 года рождения, окончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова, эксперт в области изучения метеоритов, эволюции планет, геохимии изотопов, геохронологии.


Гораздо интереснее читать  специалистов, а не болтовню обывательского уровня на последних двух страницах.
Хорошее у него послесловие для конспирологов:
Скрытый текст
  • +0.01 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 5