Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 12.10.2021 17:16:24Вам несколько раз и на разных форумах разъясняли, что в лунных метеоритах рождение новых изотопов прекратилось в момент их падения на Землю, а распад ранее рожденных продолжался, поэтому изотопный состав лунных метеоритов из Антарктиды не совпадает с составом "свежего" лунного грунта.

Конечно, продолжался и конечно состав будет отличным. 
Но эти анализы в СССР не проводились, а прочие исследования проводились своими НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМИ людьми.
И именно это настоящая причина, почему ни одного целого камня к нам не попало.
Если б камни были настоящими – без проблем дали даже маленький 10-15-граммовый. И он досконально был бы изучен.
Кстати, приблизительно столько огрызков наши учёные и получили. То есть тут нет никакой истерики, что они дали больше, чем мы им дали. 
Если камни фальшивые (лунные метеориты), то дали огрызки, по которым ничего опасного не определить и которые абсолютно не изучались.
Поэтому тут уже никакие мантры поклонников лунного мифа не подойдут. И успокоения, мол, гордые совки не согласились брать – тоже. Это отмазка для наивных. Никаких преград, кроме фальсификации, для получения 10-15 граммового камня не было и нет.

Цитата: Будимир от 13.10.2021 10:04:48Не отличит, особенно антарктический и особенно по микроскопическим кускам. Я спрашивал у нескольких, для чего, конечно, пришлось прикинуться аполлонопоклонником. Если, конечно, вдруг у вас в друзьях найдётся минералог, у которого имеется  встроенный в глаза анализатор космогенных изотопов и счётчик космических треков.

Ойдаладна...
Все мы помним ваш визит на минералогический форум , так там все вам прямо и однозначно говорили - отличат. Но вы их, естественно, наоборот поняли.

Цитата: Sergey_64 от 12.10.2021 23:24:11Михаил Ильич Смоляр, 1956 года рождения, окончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова, эксперт в области изучения метеоритов, эволюции планет, геохимии изотопов, геохронологии.
Список некоторых публикаций Смоляра.

Сморярм изучал железные метеориты. Все остальные его песТни о пилении аполлоновского шмурдяка – для легковерных адептов лунного мифа.

Цитата: Sergey_64 от 12.10.2021 23:24:11И кстати, мне будет очень интересно почитать, где Вы нашли документы о фальсификации научных работ по лунному грунту. Сколько сотен учёных разных стран, включая и социалистическую Чехословакию было задействовано в этой 50-летней спецоперации ЦРУ с грифом "космик"?  Каков бюджет этой 50-летней спецоперации без намёков на самую малую утечку информации? Какие другие примеры 50-летних спецопераций с участием сотен и тысяч человек без единого провала Вы знаете?

Какие могут быть документы о фальсификации работ, если вместо американских образцов давали советские? Реголит разных мест забора и даже разной глубины одного забора настолько разный, что легко выдаётся за разный. Сотен задействованных учёных "по всему миру" тоже нет. Работ по американскому реголиту, которые выполнили НЕ АМЕРИКАНЦЫ --126 штук. Если амеры+иностранцы, то 183 штуки
Какие могут быть документы о фальсификации работ по камням, если 90-95% исследовательских методик не увидели бы никакой разницы между якобы доставленным аполлошмурдяком и лунными метеоритами? Тут аналогично, хорошо если 10-15% всех работ по лунным камням были выполнены не-американцами и без участия американцев в соавторах.
Так что никаких мульёнов задейстованных учёных нет и в помине. Очередная мулька, вроде как невозможно снять одним кадром или невозможно осветить большую площадь.

Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 10:13:09Ойдаладна...
Все мы помним ваш визит на минералогический форум , так там все вам прямо и однозначно говорили - отличат. Но вы их, естественно, наоборот поняли.

Это был не единственный визит. Тем более, там имело смысл задавать вопрос только по реголиту. 
Например, такой ответ профильного специалиста:
_________________
- В большинстве лунных метеоритов есть следы вторичных земных изменений. Достаточно изучить шлиф. /прим: где тут ТЕХНИКовское?/ 

ЦитатаПокажите мне минералога, который, будучи даже в пьяном виде, не отличит с одного взгляда метеорит, лунный или не лунный, от камня, найденного на Луне.

Исключение составляют антарктические находки, которые хорошо сохраняются, либо свежие падения, но у них должна сохраниться кора плавления. /прим: свежие падения вообще побоку, т.к.таких лунных метеоритов нет ни одного/
Чтобы отличить антарктические или свежие, требуются дополнительные исследования: космогенные изотопы плюс хим.состав, состав минералов. 
_________________
Как-то не похоже, что любой изучающий заметит подвох.
Естественно, поклонники ВЕЛИЧАЙШЕГО ДОСТИЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА могут всё перепроверить самостоятельно. 

Цитата: Будимир от 13.10.2021 10:47:35Исключение составляют антарктические находки, которые хорошо сохраняются, либо свежие падения, но у них должна сохраниться кора плавления. /прим: свежие падения вообще побоку, т.к.таких лунных метеоритов нет ни одного/
Чтобы отличить антарктические или свежие, требуются дополнительные исследования: космогенные изотопы плюс хим.состав, состав минералов.

Напомню, статистика неумолимо свидетельствует о том, что в среднем лишь 1 из 1000 антарктических метеоритов является лунным. Значит, упрощённо говоря, нужно найти и изучить 1000 метеоритов, чтобы попался 1 лунный.
Такое количество метеоритов начали находить в Антарктике только в 70-х годах, и сначала это были японские экспедиции. Затем, вдохновившись японскими успехами, американцы во 2-й половине 70-х запустили программу ANSMET. Причем, что интересно, первая экспедиция ANSMET состоялась совместно с японцами - в каком-то смысле, японцы обучали американцев, как правильно искать метеориты на снегу.
Использовалась методика коллективного поиска: бригада из 10-12 человек на снегоходах прочёсывает выбранный участок, двигаясь параллельным курсом на расстоянии около 30 метров друг от друга. Благодаря этому удавалось "сканировать" значительную площадь за 1 заход, и эффективность получалась гораздо выше, чем у индивидуального поиска.

Предположение о том, что американцы овладели таким методом уже в 60-х годах, и даже устроили тайную супер-секретную экспедицию, в которой нашли тысячу-другую нигде не учтённых метеоритов, выглядит крайне сомнительным.

Далее, допустим, нашли 1000 метеоритов, но чтобы среди них найти единственный лунный, нужно все метеориты исследовать - ведь на метеоритах не висит адрес отправителя. Значит, должна была быть не менее тайная супер-секретная лаборатория, в которой засекреченные специалисты по минералогии и метеоритике тайно исследуют 1000 метеоритов, с задачей по каким-то очень слабым признакам и косвенным догадкам определить лунный метеорит - с чем, конечно, без труда справляются. И что характерно, никто за прошедшие 50 лет так ничего не разболтал - ни поисковики, ни учёные.

Как видим, "простая" дилетантская идея (находка лунного метеорита в 60-х годах в Антарктиде) сходу обрастает таким количеством лишних сущностей, что по ней бритва Оккама плачет.

Цитата: Будимир от 13.10.2021 10:31:52Сморярм изучал железные метеориты. Все остальные его песТни о пилении аполлоновского шмурдяка – для легковерных адептов лунного мифа.

 Вам шлёт привет доктор химических наук, зав. кафедрой космохимии ГЕОХИ РАН  Виктор Алексеевич Алексеев.
Цитата
Оказывается, среди метеоритов - основной, так сказать, специальности Лаборатории - попадались и лунные - с доставкой на дом. Растворяй и измеряй себе, сколько силициума, сколько кальция. Без всяких там лунных экспедиций. А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиоактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоактивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны.


Источник: М. Дроздов. "Здесь растворяют метеориты и изучают лунный грунт"

"Черноголовская Газета", №52, 2004
https://www.bogorodsk-noginsk.ru/chg/drozdov14.html

Цитата: Sergey_64 от 12.10.2021 23:24:11Михаил Ильич Смоляр, 1956 года рождения, окончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова, эксперт в области изучения метеоритов, эволюции планет, геохимии изотопов, геохронологии.

ну ок. Теперь понятна ваша мотивация относиться к его словам как к без критики. Но в любом случае - то, что он пишет в своей уютной жежешечке, не более, чем его частное мнение, не претендующее на научность. Вот если бы он оформил свои мысли в виде статьи в рецензируемом журнале - вопросов нет.

ЦитатаИ кстати, мне будет очень интересно почитать, где Вы нашли документы о фальсификации научных работ по лунному грунту.

С какой стати вы это пишете? Где и когда я писал о фальсификации научных работ? Мне кажется, вам нужно извиниться.

ЦитатаСколько сотен учёных разных стран, включая и социалистическую Чехословакию было задействовано в этой 50-летней спецоперации ЦРУ с грифом "космик"?  Каков бюджет этой 50-летней спецоперации без намёков на самую малую утечку информации? Какие другие примеры 50-летних спецопераций с участием сотен и тысяч человек без единого провала Вы знаете?

Вы сейчас пишете не подумав. Картину целиком видели не только лишь все, как говорится. Много кто знал о манхеттенском проекте, пока он не достиг результата? О том, что результатом будет новое оружие, знал или догадывался маленький круг людей, причастных к созданию именно заряда. О всем масштабе работ стало известно лишь после того, как автор проекта изложил все в своих мемуарах.
Так что заявлять, что все, кто имел хоть какое то отношение к программе, обязаны были знать о состоянии программы, ходе работ и проблемах - очень наивно.

Цитата: sharp89 от 13.10.2021 01:08:54Вы не поверите, но научные исследования, по большей части, и строятся на том, что проделываются какие-то "измерительные манипуляции", на основе которых делаются выводы.
А как иначе? Вы предлагаете какие-то другие способы? Экстрасенсорику?

У вас удивительный талант - подвергать сомнению то, что, в общем то, никаких сомнений вызывать не должно. Базис, на котором строится дальнейшее умозаключение.

ЦитатаТут вы немножечко ошиблись: по реголиту из советских проб так же проводились измерения треков.

Речь о камнях

ЦитатаИ ускорители с энергиями порядка ТэВ уже были?

Вы либо не понимаете о чем речь, либо просто манипулируете. От частиц с такими энергиями и каналы будут глубокие, измеряемые сантиметрами. Подделать же нужно лишь то, что "стерла" абляция.

Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 09:27:16Критерий - разный состав изотопов в свежепривезенных космических каменюках и в космических каменюках, долгое время пролежавших на Земле. Космогенных изотопов с относительно небольшим периодом полураспада в метеоритах попросту не будет, распадутся все.
Экспозиционная история разная - вот он однозначный критерий.

Вы только что и определили, как искать подходящие метеориты )))
Нужно найти свежеупавшие метеориты. Критерий "свежевыпадения" - наличие короткоживущих изотопов. Это первый вариант.
Второй - воспроизвести условия, при которых эти изотопы появились. В любом случае, этих изотопов - следовые количества, фактически, проверяется лишь их наличие. Сравнивание интенсивности линий в спектре - ну не сказать что уж очень точный метод.
Так что ничего нереализуемого нет.

Цитата: Sergey_64 от 13.10.2021 12:22:08Вам шлёт привет доктор химических наук, зав. кафедрой космохимии ГЕОХИ РАН  Виктор Алексеевич Алексеев.
 А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны.


Источник: М. Дроздов. "Здесь растворяют метеориты и изучают лунный грунт"

"Черноголовская Газета", №52, 2004
https://www.bogorodsk-noginsk.ru/chg/drozdov14.html

Вы мне покажете минералога со встроенным в глаза анализатором космических треков и космогенных изотопов?
Человек взял шлиф на изучение фосфор-содержащих оливинов. Такой шлиф от антарктического лунного метеорита ничем не отличается. И как он определит, что именно перед ним, если отличие видно только по изотопам?

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:49:07Вы только что и определили, как искать подходящие метеориты )))
Нужно найти свежеупавшие метеориты. Критерий "свежевыпадения" - наличие короткоживущих изотопов. Это первый вариант.
Второй - воспроизвести условия, при которых эти изотопы появились. В любом случае, этих изотопов - следовые количества, фактически, проверяется лишь их наличие. Сравнивание интенсивности линий в спектре - ну не сказать что уж очень точный метод.
Так что ничего нереализуемого нет.

Третий вариант – "нарисовать" работы руками своих геологов-патритов и ни в коем случае не раздавать целые камни на исследования левым людям. Вроде советских учёных. А для лопоухих верующих придумать сказку про "гордых и несломленных совков, которые не хотят брать в руки капиталистическую заразу"!

Цитата: Будимир от 13.10.2021 12:53:51Специалисты, разумеется, никакие не секретные. Наоборот, известные своими массовыми работами по ВСЕСТОРОННЕМУ изучению аполлоновского шмурдяка. Как истинные патриоты, они гордятся, что наиппали вонючих совков. А тут за патриотизм ещё и платят хорошенько, и работать по специальности дают. Научный авторитет будет ого-го!

Сохраню для истории, глубокоуважаемый коллега Будимир.

Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 09:42:14Там никто не заявляет, что все образцы с луны должны иметь такие же характеристики. Там объясняют, и вполне доходчиво, что образцы с земли, такие как метеориты, не могут иметь такие же характеристики. Соответственно, спутать их нельзя.

Еще раз - могут, если метеорит упал недавно, скажем, в пределах сотен лет. Критерий того, что событие произошло недавно - наличие тех самых изотопов.

ЦитатаНу как же, у китайцев то есть свои образцы. Вот и мониторьте их научные работы на предмет исследования треков на поверхности образцов.
Удачи))

Еще раз, речь про камни. У китайцев, как и у нас, реголит. Как видите, реголит доставить сложно, но проблема решаемая - китайцы повторили то, что сделали мы. И, возможно, американцы

ЦитатаИ тут снова вспоминаем про изотопы. В свежеоблученной в ускорителе каменюке не будет продуктов распада космогенных изотопов. Экспозиционная история разная.

Ошибаетесь. Если облучать метеорит, пусть и не свежевыпавший - продукты распада космогенных изотопов будут.

ЦитатаДопустим, вы действительно сумели в ускорителе сымитировать космическое излучение, тогда:
- в облученной каменюке будет... Продукты полураспада этих изотопов будут отсутствовать.
- в метеорите... изотопы же с малым периодом полураспада будут отсутствовать. Соответственно, продукты распада космогенных изотопов в метеорите будут.
- в свежепривезенной из космоса каменюке будет полный набор космогенных изотопов, как стабильных, так и радиоактивных с различным периодом полураспада. Кроме того, будут и продукты распада этих самых космогенных изотопов.

Как видим, вы сознательно отказываетесь рассматривать тот случай, когда метеорит упал недавно. Пока не буду это комментировать.
И кстати, ваши оценочные "истощился" никак не получится формализовать. Нужно оценить количество изотопов, которые были исходной субстанцией для создания короткоживущих изотопов, ну и наконец, каково соотношение всех этих изотопов сейчас. На основании этого анализа будут строится гипотезы, начиная от "этот камень имеет возраст больще, чем солнечная система", заканчивая "это фрагмент крупного астероида, расколовшегося м лет назад". Ученые занимаются изучением и построением гипотез, проверкой на подлинность занимаются другие специалисты.

Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 09:43:43Ну удачи. Ищите свежий метеорит. И чтобы лунным оказался. Конспирологи, напомню, про антарктические метеориты вещать любят. Сколько там они провалялись?

Что не составляет никакого труда. Будете спорить?

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:32:32ну ок. Теперь понятна ваша мотивация относиться к его словам как к без критики. Но в любом случае - то, что он пишет в своей уютной жежешечке, не более, чем его частное мнение, не претендующее на научность. Вот если бы он оформил свои мысли в виде статьи в рецензируемом журнале - вопросов нет.

Уважаемый коллега, я правильно понимаю, что Ваше пожелание относится и к Вашим постам.
Кстати, как Вам вот эта яркая, предельно-дипломатичная фраза?
https://glav.su/forum/1/682/6189895/#message6189895

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:32:32ну ок. Теперь понятна ваша мотивация относиться к его словам как к без критики. Но в любом случае - то, что он пишет в своей уютной жежешечке, не более, чем его частное мнение, не претендующее на научность. Вот если бы он оформил свои мысли в виде статьи в рецензируемом журнале - вопросов нет.

Что-то когда дело касается всяких там поповых, мухиных, коноваловых, такие мелочи, как научные работы, вас не беспокоят. Интересно, почему?
Про том, что у Смоляра то научные работы как раз есть. В отличии от...

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:49:07Вы только что и определили, как искать подходящие метеориты )))
Нужно найти свежеупавшие метеориты. Критерий "свежевыпадения" - наличие короткоживущих изотопов. Это первый вариант.

Ищите. Сколько там у нас свежих метеоритов то? Удачи)))

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:49:07Второй - воспроизвести условия, при которых эти изотопы появились.

Недостаточно. Так как нужно еще наличие продуктов распада, а их в ускорителе не получишь. Ждать надо. Доооолго ждать))

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:49:07В любом случае, этих изотопов - следовые количества, фактически, проверяется лишь их наличие.

С чего вы это взяли? Откуда это откровение?

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 12:49:07Так что ничего нереализуемого нет.

Ну да, ну да. Фантазии, действительно, реальностью не ограниченны.

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 13:09:26Еще раз, речь про камни. У китайцев, как и у нас, реголит. Как видите, реголит доставить сложно, но проблема решаемая - китайцы повторили то, что сделали мы. И, возможно, американцы

Тут, кстати, интересно. У китайцев был совочек и вроде бы робо-рука. А на фотках удобно лежал камешек. 
Так что, думаю, мелких камешков они тоже могли нагрести.

Цитата: Sergey_64 от 13.10.2021 13:08:54Сохраню для истории, глубокоуважаемый коллега Будимир.

Вы целиком выделяйте фразу. Для пендоспецов, которые фальсифицировали научные данные по лунному шмурдяку, это действительно гордость. И они будут молчать без всякой внешней поддержки, а тут ещё и большое количество бонусов :

ЦитатаСпециалисты, разумеется, никакие не секретные. Наоборот, известные своими массовыми работами по ВСЕСТОРОННЕМУ изучению аполлоновского шмурдяка. Как истинные патриоты, ОНИ ГОРДЯТСЯ, что наиппали вонючих совков

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 13:10:11Что не составляет никакого труда. Будете спорить?

По сравнению с попрыгушками по Луне именно так и есть: тепло, огромные пространства, воздух, бабы, шашлычок, прибыльная работа. 
Пока что эти попрыгушки хорошо если нашим внукам достанутся. 

Цитата: Sergey_64 от 13.10.2021 13:14:25Уважаемый коллега, я правильно понимаю, что Ваше пожелание относится и к Вашим постам.

Вы и я работаем в разных местах, так что коллегиальные отношения это не про нас. И называть меня коллегой нет необходимости.
Насчет "пожелания" поясню: то, что он написал в своем жж, лишь его мнение, с которым можно спорить, которое можно подвергать сомнению и т д.
Все очень просто: если камень с Луны, он должен соответствовать некоторым ожиданиям, но если камень соответствует ожиданиям, не значит, что он с Луны. Так понятно?

ЦитатаКстати, как Вам вот эта яркая, предельно-дипломатичная фраза?
https://glav.su/forum/1/682/6189895/#message6189895

Пожалуйста, не нужно вмешивать меня в ваше выяснение отношений