Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:41:29Вы неправы.
Если бы передо мной стояла задача найти свежий лунный метеорит, да еще и имея неплохое финансирование, поверьте, я бы его нашел.
И решал бы я эту задачу не поездкой в Антарктиду, а скупкой всех доступных метеоритов во всех доступных странах. Естественно, не особо афишируя свою заинтересованность.
После получения нескольких тысяч камней просеял бы их все через "сито" - камень должен иметь определенный состав, определенный набор изотопов в определенной пропорции.
Закон больших чисел рулит, как говорится, рано или поздно я бы получил то, что хотел. И никто на свете, кроме посвященных, об этой находке не узнал.
А дальше уже озаботился бы и убиранием обугленного слоя, и всем другим, что необходимо для качественной подделки. И стоило бы это на несколько порядков дешевле, чем слетать за камешками на Луну )

Для начала стоит учесть, что на начало 1970 года количество найденных и подтверждённых метеоритов было всего лишь чуть более 2 тысяч.
Так и вижу, как вы скупаете половину известных метеоритов, не привлекая совершенно никакого внимания
По факту, разумеется, такая деятельность была бы замечена очень многими, кто, что называется, в теме.
Думаю, даже сейчас не скупить 1000 метеоритов так, чтобы не поползли слухи о том, что кто-то активно скупает метеориты.
А уж тогда - и подавно.
Как всегда, полёт конспирологической фантазии разбивается о суровую реальность...

Цитата: sharp89 от 13.10.2021 18:29:41И куда вы употребите свежеупавшие не лунные? Они же не будут походить на лунный материал даже по минералогии, так что из них годную фальшивку точно не сделать.

Мы их употребим для рисования изотопных данных, чтоб не пришлось выдумывать от балды.

Цитата: Pаssаt от 13.10.2021 18:40:11Вы же в советском грунте не сомневаетесь? Если не сомневаетесь, значит, у вас есть вся необходимая вам информация по соответствию состава, изотопов, треков и всего, что только можно придумать теоретическим моделям или ожиданиям. Вот там же и возьмите то, что вы просите. На соседней полке лежит.

Конечно, не сомневаемся. СССР не Пендостан. 
Пенды только официально получили 12 советских граммов лунного реголита и досконально его изучили (причём, оставив в резерве порядка 2 граммов), невзирая на то, что СССР делал это раньше. Это я предугадываю ваши мантры, высказанные ещё Назаровым, что якобы никто не будет изучать материал, если он изучен другими учёными. Итогом изучения стало минимум 180 научных работ, т.е.в среднем 18 работ на 1 грамм изученного вещества. Аналогичная статистика и у других стран.
Веское доказательство тому  – американский сборник Море Кризисов и что-то там ещё, только в нём только по Луне-24 только в первые годы получения нашего реголита написано свыше 40 научных статей
А что же с советской стороны?
Изучили ли весь полученный реголит? Нет, не изучали, за полвека написано хорошо, если полтора десятка работ при якобы том же количестве якобы полученного от пендов реголита
Изучили ли полученные шлифы камней? Нет, не изучили. По этим шлифам написано хорошо, если 5-7 работ.
Получали ли и изучали ли цельные камни, т.к.только такое исследование может показать доставку камней руками людей? Нет не изучали и не получали. Таких работ ровно ноль.
Разумеется, после этих вопросов нет смысла спрашивать, есть ли аналогичные советские сборники исключительно по аполлоновскому шмурдяку.  Не было, нет и не предвидится.
Получали ли дополнительный грунт по запросам, о чём тоже ваша братия любит петь мантры "просто напиши и закажи лунный грунт!" – нет, не получали. Наоборот, и Зелёный сКот, и Андрей Мохов получили жирный кукиш.
И это абсолютно неубиваемые аргументы. Их в фотошопе не нарисуешь, задним числом статью не напишешь и сборник не выпустишь.

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:41:29Вы неправы.
Если бы передо мной стояла задача найти свежий лунный метеорит, да еще и имея неплохое финансирование, поверьте, я бы его нашел.

Свежие лунные метеориты, по мнению исследователей,  возможны исключительно в течение относительно короткого времени после крупного импактного события на Луне, которое случается раз в несколько десятков тысяч лет. То есть ваше заявление чем-то схоже с фразой "Если б передо мной стояла задача сделать машину времени, да ещё имея неплохое финансирования, я бы её сделал".   

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:41:29И решал бы я эту задачу не поездкой в Антарктиду, а скупкой всех доступных метеоритов во всех доступных странах. Естественно, не особо афишируя свою заинтересованность.

Эта скупка абсолютно не нужна, да и, как верно заметил наш Лунит, невозможна из-за малого количества метеоритов на тот момент. 
Но, возможно, вы не знаете, как раз в те годы (1963-64)  в самих США произошла тихая и незамеченная революция в метеоритике, когда учёным доподлинно стало известно, что на Земле бывают места, где метеориты могут накапливаться в огромных (для тех времён) количествах. 
Если вкратце, эта революция отображена в Метеоритном Бюллетене и выглядит так:



Смысл этой таблички в том, что в столбике перед массой метеорите указан тип (тип именно хондрита). Каждый тип означает, что камень пришёл со своего родительского тела в разное время. В данном (и самом первом) месте обнаружены следы минимум 5 разных падений. Т.к.на небольшой территории камни падают довольно редко, то большое количество камней на небольшой территории говорит о том, что участок поверхности не менялся тысячи лет, и что как раз и надо искать такие места на планете. Как нетрудно догадаться, в первую очередь это разного рода пустыни – каменные, ледяные, возможно, песчаные.
Более подробно можно почитать в моей статье

Цитата: Lexx_ от 13.10.2021 18:41:29После получения нескольких тысяч камней просеял бы их все через "сито" - камень должен иметь определенный состав, определенный набор изотопов в определенной пропорции.

Дальше верно, только относительно просто лунных метеоритов, а не свежих. Подробности тоже в той же статье, да и выше я говорил, что благодаря Сюрвейерам стало известно, что на Луне базальты, что сокращает число метеоритов, среди которых нужно искать лунные, до 7% от общего числа.

Цитата: Будимир от 14.10.2021 10:33:27Эта скупка абсолютно не нужна, да и, как верно заметил наш Лунит, невозможна из-за малого количества метеоритов на тот момент. 
Но, возможно, вы не знаете, как раз в те годы (1963-64)  в самих США произошла тихая и незамеченная революция в метеоритике, когда учёным доподлинно стало известно, что на Земле бывают места, где метеориты могут накапливаться в огромных (для тех времён) количествах.

Если вдруг защитнички попытаются мутить воду, мол, это ни о чём не говорит и учёные ни о чём не догадались, то вот вам фраза от самих пендоучёных. Самое важное полужирным:

ЦитатаThe collection of meteorites from the Nullarbor Plain in Australia (Bevan and Binns, 1989a,b) and from Roosevelt County, New Mexico (Sipiera et al., 1987; Scott et al., 1986) has catalyzed other searches in many desert environments. Searches have been conducted in the Saharan and Saudi deserts, in North and South America, and in central Asian deserts. Where meteorites were found, many of these meteorites were heavily weathered, and thus the actual length of time they have resided on the desert floor or in surface sediments became of great interest. It would appear that achondrites can survive longer than chondrites, based on observations from Antarctica (see Jull et al., 1998b). Miura et al. (1993) demonstrated the longevity of some Yamato eucrites. Another example is the long terrestrial ages observed for a martian and a lunar meteorite at Dhofar, Oman, of 340 and 500 Ma, respectively, by Nishiizumi et al. (2002).
 
Перевод гугля:
Коллекция метеоритов с равнины Нулларбор в Австралия (Беван и Биннс, 1989a,b) и от Рузвельта Округ, Нью-Мексико (Сипьера и др., 1987; Скотт и др., 1986) послужил катализатором других поисков во многих пустынных районах. Поиски проводились в пустынях Сахары и Саудовской Аравии, в Северной и Южной Америке, а также в Центральной Азиатские пустыни. Там, где были найдены метеориты, многие из этих метеоритов сильно выветрились, и поэтому фактический период времени, в течение которого они находились на дне пустыни или в поверхностных отложениях, представлял большой интерес. Похоже , что ахондриты могут выживать дольше, чем хондриты, основываясь на наблюдениях из Антарктиды (см. Jull et al., 1998b). Миура и др. (1993) продемонстрировали долговечность некоторых Эвкриты Ямато. Другим примером является длительный земной возраст, наблюдаемый для марсианского и лунного метеорита в Дофаре, Оман, в 340 и 500 млн лет соответственно, Нисиидзуми и др. (2002).
Название статьи и полный текст (с.896):
Terrestrial Ages of Meteorites A. J. Timothy Jull University of Arizona

Цитата: Будимир от 14.10.2021 10:05:10Конечно, не сомневаемся. СССР не Пендостан.

Спасибо. Дальше можете не продолжать. Вы в очередной раз подтвердили свою предвзятость. СССР мы верим и с пристрастием космические программы не изучаем. А вот американцам не верим, потому что пиндосы. И это несмотря на то, что СССР то с пиндосами в сговоре...

Цитата: Будимир от 14.10.2021 10:05:10А что же с советской стороны?

Вы сколько угодно можете пересчитывать количество работ на грамм грунта - это не критерий абсолютно. А что касается СССР, сколько вообще работ по Лунному грунту было написано? А вдруг окажется, что СССР по своему лунному грунту написал меньше работ, чем пиндосы по грунту СССР? Что тогда? Может быть, просто в СССР намного меньше ученых грунт изучало? Вот так вот банально.

Цитата: Будимир от 14.10.2021 10:37:57Если вдруг защитнички попытаются мутить воду, мол, это ни о чём не говорит и учёные ни о чём не догадались, то вот вам фраза от самих пендоучёных. Самое важное полужирным:

На года обратили внимание? Похоже, в ваших теориях тоже не обошлось без машины времени...

Цитата: Pаssаt от 14.10.2021 10:42:47Спасибо. Дальше можете не продолжать. Вы в очередной раз подтвердили свою предвзятость. СССР мы верим и с пристрастием космические программы не изучаем. А вот американцам не верим, потому что пиндосы. И это несмотря на то, что СССР то с пиндосами в сговоре...

Разумеется, так и есть. Пендосы замазаны по самые уши и веруют им безоговорочно либо их поклонники, либо лютый наивняк. 

Цитата: Pаssаt от 14.10.2021 10:42:47Вы сколько угодно можете пересчитывать количество работ на грамм грунта - это не критерий абсолютно. А что касается СССР, сколько вообще работ по Лунному грунту было написано? А вдруг окажется, что СССР по своему лунному грунту написал меньше работ, чем пиндосы по грунту СССР? Что тогда? Может быть, просто в СССР намного меньше ученых грунт изучало? Вот так вот банально.

Работ по советскому реголиту не менее 635. Из них больше половины выполнено НЕ В СССР. Из этих 300 с лишним 212 выполнено американцами, остальное французами, немцами, англами, чехами, индусами и другой мелочёвкой. 
Работ по американскому реголиту немногим больше тысячи (1060), из этого числа 910 выполнены самими амерами. 
Сотни американских учёных изучали советский реголит ( не менее 250 человек)
Сотни советских учёных изучали советский реголит (не менее 250 человек)
Сотни других иностранцев изучали советский реголит (не менее 180)
40 русских изучали "американский" грунт 

Цитата: sharp89 от 14.10.2021 11:31:38На года обратили внимание? Похоже, в ваших теориях тоже не обошлось без машины времени...

Обратил, конечно, но тут дата не играет абсолютно никакой роли.
Нахождение в одном месте небесных камней нескольких падений – то, что ранее НИКОГДА не случалось – это сенсация. 
И тут только неадекваты будут утверждать, что учёным на эту сенсацию было бы плевать более четверти века, а потом неожиданно они прозрели и удивились. Это попахивает идиотизмом. Вашим или учёных – выбирайте сами.

Цитата: Будимир от 14.10.2021 10:05:10Получали ли дополнительный грунт по запросам, о чём тоже ваша братия любит петь мантры "просто напиши и закажи лунный грунт!" – нет, не получали. Наоборот, и Зелёный сКот, и Андрей Мохов получили жирный кукиш.
И это абсолютно неубиваемые аргументы. Их в фотошопе не нарисуешь, задним числом статью не напишешь и сборник не выпустишь.

Уровень аргументации какой-то юношеский...
Не знаю, про какого Зеленого сКота и Андрея Мохова вы говорите. 
Полагаю, что лунные образцы и мне не дадут, поскольку я не специалист по этой тематике и максимум, что смогу сделать, это ударить по образцу молотком и потом рассмотреть под микроскопом. Но что это даст науке? Смешно? Да.
Полагаю, Вам так же откажут в выдаче образцов, по той же причине, что испортить или утерять образец вероятность есть, а вероятность пользы для науки даже теоретически - ноль. 

К тому же, никто вам не даст официально и поуправлять самолетом стоимостью несколько сотен тысяч долларов. Для этого должна быть документально подтвержденная квалификация.
Правила оформления запроса указаны здесь: https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/requests.cfm
Вы говорите о каких-то "неубиваемых" аргументах. Можете документально подтвердить, и перечислить российские научные организации, которые запрашивали лунные образцы и им было отказано?

Цитата: Будимир от 14.10.2021 13:28:00Разумеется, так и есть. Пендосы замазаны по самые уши и веруют им безоговорочно либо их поклонники, либо лютый наивняк.

Лексика подворотни, насколько я знаком с форумом, здесь не приветствуется.

Цитата: Будимир от 14.10.2021 13:28:00Работ по советскому реголиту не менее 635. Из них больше половины выполнено НЕ В СССР. Из этих 300 с лишним 212 выполнено американцами, остальное французами, немцами, англами, чехами, индусами и другой мелочёвкой. 
Работ по американскому реголиту немногим больше тысячи (1060), из этого числа 910 выполнены самими амерами. 
Сотни американских учёных изучали советский реголит ( не менее 250 человек)
Сотни советских учёных изучали советский реголит (не менее 250 человек)
Сотни других иностранцев изучали советский реголит (не менее 180)
40 русских изучали "американский" грунт

Даже если бы эти цифры были верны, этого мало?
Я не специалист, поэтому спрошу: а сколько нужно? И кому?
Кроме этого, других работ в будущем не будет? 

Цитата: Будимир от 14.10.2021 13:30:26Обратил, конечно, но тут дата не играет абсолютно никакой роли.
Нахождение в одном месте небесных камней нескольких падений – то, что ранее НИКОГДА не случалось – это сенсация. 
И тут только неадекваты будут утверждать, что учёным на эту сенсацию было бы плевать более четверти века, а потом неожиданно они прозрели и удивились. Это попахивает идиотизмом. Вашим или учёных – выбирайте сами.

Как-то с вашей стороны попахивает чем-то...
Даты зачастую играют немаловажную роль. И в Московском Планетарии с Вами не согласятся.
https://www.planetarium-moscow.ru/about/news/geologiya-kosmosa-lunnaya-mineralogiya-armolkolit/

При случае, вот этот очерк Кирилла Власова, научного журналиста, можете посмотреть.



https://glav.su/forum/1/3216/6191265/#message6191265

Цитата: sharp89 от 13.10.2021 19:34:41Для начала стоит учесть, что на начало 1970 года количество найденных и подтверждённых метеоритов было всего лишь чуть более 2 тысяч.
Так и вижу, как вы скупаете половину известных метеоритов, не привлекая совершенно никакого внимания
По факту, разумеется, такая деятельность была бы замечена очень многими, кто, что называется, в теме.
Думаю, даже сейчас не скупить 1000 метеоритов так, чтобы не поползли слухи о том, что кто-то активно скупает метеориты.
А уж тогда - и подавно.
Как всегда, полёт конспирологической фантазии разбивается о суровую реальность...

Как мило с вашей стороны, что вы проигнорировали вот это сообщение
Ну так что, есть хотя бы десяток камней, привезенных аполлонами, все из которых были исследованы на предмет состава, изотопов и треков?
Могу ли я воспринимать ваше малчание как признание того, что этого не было, а вся суета про "научную ценность привезенных камней" - не более чем свист, и предъявить вам просто нечего?

Цитата: Lexx_ от 14.10.2021 22:19:35Как мило с вашей стороны, что вы проигнорировали вот это сообщение
Ну так что, есть хотя бы десяток камней, привезенных аполлонами, все из которых были исследованы на предмет состава, изотопов и треков?
Могу ли я воспринимать ваше малчание как признание того, что этого не было, а вся суета про "научную ценность привезенных камней" - не более чем свист, и предъявить вам просто нечего?

здесь список всех образцов с указанием работ, которые по ним написаны. Ссылка это годами висит в соседней ветке. Что вам еще надо?

Цитата: Lexx_ от 14.10.2021 22:19:35Как мило с вашей стороны, что вы проигнорировали вот это сообщение
Ну так что, есть хотя бы десяток камней, привезенных аполлонами, все из которых были исследованы на предмет состава, изотопов и треков?
Могу ли я воспринимать ваше малчание как признание того, что этого не было, а вся суета про "научную ценность привезенных камней" - не более чем свист, и предъявить вам просто нечего?

Работы есть, с этой точки зрения нет смысла отпираться.
Надо рассматривать только два варианта: могли ли надуть учёных или тут только сознательная фальсификация данных?
В связи с тем, что людей, участвовавших в этих работах очень малое количество (даже несмотря на их разную гос.принадлежность), то полагаю, что они сознательно рисовали нужные данные.

Цитата: Будимир от 15.10.2021 10:34:37Надо рассматривать только два варианта: могли ли надуть учёных или тут только сознательная фальсификация данных?

Понятное дело, ведь третий вариант - никто никого не надувал, грунт настоящий - вы не рассматриваете принципиально.
Потому что у конспирологов нелетание - это догма.

Цитата: Pаssаt от 15.10.2021 10:39:53Понятное дело, ведь третий вариант - никто никого не надувал, грунт настоящий - вы не рассматриваете принципиально.
Потому что у конспирологов нелетание - это догма.

Потому что слишком много противоречий, чтоб в это фуфло веровать.
Неубиваемые факты для сомнения я приводил выше. 
Их никакими картиночками мест "посадки" не убрать. Как и десятки других противоречий. 
А религиозные фанатики опять заведут мантры "ни одного противоречия нет!". Разумеется, нет. У пгм-ов тоже никаких противоречий в их верованиях нет. Поэтому давайте не будем по 100500 разу заводить бесполезную шарманку.

Цитата: Lexx_ от 14.10.2021 22:19:35Как мило с вашей стороны, что вы проигнорировали вот это сообщение
Ну так что, есть хотя бы десяток камней, привезенных аполлонами, все из которых были исследованы на предмет состава, изотопов и треков?
Могу ли я воспринимать ваше малчание как признание того, что этого не было, а вся суета про "научную ценность привезенных камней" - не более чем свист, и предъявить вам просто нечего?

Для начала, ну так что, вы признаёте, что написали полную ерунду про скупку метеоритов?
Вот как признаете, тогда и поговорим про десяток камней...
Впрочем, вы их можете найти и самостоятельно. Необходимую ссылку вам дал Passat. Учиться работать с первоисточниками информации вам полезно.

Цитата: Будимир от 15.10.2021 11:05:10Потому что слишком много противоречий

Огласите весь список, пожалуйста.

Цитата: Будимир от 15.10.2021 11:05:10Потому что слишком много противоречий, чтоб в это фуфло веровать.
Неубиваемые факты для сомнения я приводил выше. 
Их никакими картиночками мест "посадки" не убрать. Как и десятки других противоречий.

Пролистал повыше. Никаких неубиваемых фактов не обнаружил.
У pmg, то же много "противоречий". К примеру картинка Коновалова с астронавтом в люке.
А из последнего, просто "убийственное" разоблачение с пленкой засунутой в вакуум.
Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что конспирологи поступили как настоящие жулики. Сфальсифицировали само расследование.
Вполне возможно, что ваше верование в аферу зиждется на таком же "фуфле".
Приведите еще несколько конкретных, железобетонных фактов.

Цитата: Кот Мудраго от 15.10.2021 13:52:02Приведите еще несколько конкретных, железобетонных фактов.

https://glav.su/foru…age6190856