Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 16.09.2023 08:33:14Или математика не точная наука, либо 4/5 затрат на лунную программу НАСА шло совсем по другим статьям. Либо все очень сложно...

Сложно, но не так, чтобы очень. Вы, по какой-то причине, привели данные именно за эти годы. Я ответил по ним же. Основные затраты программы "Аполлон" пришлись на период разработки и испытаний. И большая часть - на наземную инфраструктуру. И верно было отмечено, что на программу высадки на Луну работали программы: и упомянутая "Джемини", и ещё и "Сервейер", и "Лунар Орьитер". А ещё были затраты на создание системы дальней космической связи, развитие поисково-спасательных служб, метеослужбы и т.п. Не всё это проходило по линии NASA. Отдельный вопрос - собственные затраты подрядчиков. Они превышали бюджет  NASA, но их учитывать не корректно.

Цитата: pmg от 16.09.2023 23:40:19Ну еще я бы обратил внимание, что никто в мире никаких сотен
(и даже десятков) кг лунного грунта из запасников НАСА на
присутствие космических изотопов не исследовал и даже не
собирается это делать.

Дело в том, что установок такой чувствительности, избирательности и степени защиты от воздействия "окружающей радиации" считанные единицы, поскольку такие параметры нахрен никому не нужны для обычной радиометрической практики.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:55Вынужденно покоцал ваш пост. Черт бы их драл...

Аналогично.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:551. Не тепличные, согласен. Но насчет "земное воздействие - детский лепет" - об этом чуть ниже.

Об этом см. мой пост выше.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:552. Все до единого камни давили? Или все же какие-то на всякий случай объезжали?

Есть свидетельства?

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:553. "Из местного карьера" - без комментариев.

Аналогично.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:554. "Грамм на грамм" как раз и  предлагать. Потому что зашоренные идиоты из Политбюро, обосравшись с высадкой на Луну, решили, видите ли, гордость проявить. Именно что без порток, но в шляпе. И оставили наших ученых без возможности провести такой пласт исследований, что западники бы от зависти сдохли.

Отмазка уровня "а у вас Коновалов экстрасенс".

Однако Коновалов у нас один, а членов Политбюро до 1991 сменилось не мало (а кто там отвечал за Лунный грунт?), да что там членов Генсеков сменился не один. Что все приказывали Академии наук - "чтоб у амеров не брали не грамульки, даже если подбрасывать начнут, немедленно растворяйте в кислоте"?
Уже как 30 лет никакого Полибюро нет а наши учёные держатся непоколебимой скалой. 

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:555. Откусили. От "Большой Берты", образца 14321, доставленного Аполлоном-14. Светлана Ивановна Демидова лично его исследовала, и у нее, профессионала высшей пробы в минералогии -  в отличие от вас и меня - никаких сомнений в его происхождении не возникало.

Маленький момент, Демидовой от щедрот отвалили аж два шлифа (каждый аж по 10 мг), сказали, что от Берты, а там кто знает. Однако образец в виде шлифа резко ограничивает методы исследования, в отличии от компактного образца. Чё, не могли хоть грамульку отпилить 8 с лишним кг. Пардон, забыл, что вышел приказ грамм на грамм, и не граммом больше.

Цитата: ДядяВася от 16.09.2023 19:46:48Когда научимся пользоваться «Поиском по ветке» - ключевые слова приведены?



Дальше я привожу циклотроны, которые были в Америке в то время (идём по ссылке).

К вопросу об энергии солнечных и галактических частиц.
Не долго думая обращаемся к ВИКИ, смотрим приведённый спектр:

Для энергий порядка 1*10¹⁰ эВ плотность потока порядка 0,1 част*м^-2*с^-1, для энергий 1*10¹⁵ эВ – 1*10^-12 част*м^-2*с^-1, 1*10²¹ эВ – 1*10^-30 част*м^-2*с^-1. По научному количество частиц vs 10 МэВ меньше погрешности измерения.

Так драма начинается позже - наработаете Вы в циклотроне алюминия 26, а откуда возьмете 26-й магний? Подождете 100 миллионов лет прежде чем обмануть ученых, подсунув им подделку?

Цитата: 3-я улица Калинина от 18.09.2023 07:25:21Так драма начинается позже - наработаете Вы в циклотроне алюминия 26, а откуда возьмете 26-й магний? Подождете 100 миллионов лет прежде чем обмануть ученых, подсунув им подделку?

Все это конечно правильно, но... Возраст лунных порд определяли с помощью уран-свинцового метода. 
И вот любопытные данные. Возраст камня с А17 4,3 млрд лет, возраст камня с китайского зонда 1,9 млрд лет...

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:55и на мой главный вопрос, можно ли облучением на порядки порядков (!) ускорить, фигурально говоря, ход рубидиево-стронциевых и подобных «часов», вы так и не ответили. Без этого все ваши построения не более чем чисто теоретические «скептиковые» игры разума, не имеющие никакого реального подтверждения.

Чтоб долго не распространяться - берём метеорит.... Или вы согласны с Парижской Академией наук, что камни с неба не падают.

А, Вы про "корочку" скажете? Не, не катит, т.к. на исследование "возраста" амеры дают "булыжники" весом 100 - 200 мг.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:55Еще. Вот вы говорили о «лунных» воздействиях. Парадокс, но тем самым подтвердили подлинность лунных камней. Вот хорошее фото образца, доставленного Аполлоном-17.  https://curator.jsc.…/70035.pdf


Возраст - 3,7 млрд лет, время экспозиции ~ 100 млн. 41 научное исследование. И никто из проводивших это исследование не понял, что это "из местного карьера"? Вам не стыдно такое нести?

Образец из карьера, сведений, что он был на Луне нет. Найдите десять отличий.

Цитата: Technik от 15.09.2023 20:47:55Отлично наблюдаются и везикулы, и микрометеоритная эрозия. Их что, слесарь дядя Джон в тайной лаборатории НАСА шилом наковырял? Вы понимаете, что это бред?

Проходили - см. - https://glav.su/foru…age3192685
https://glav.su/foru…age4836746

Цитата: ДядяВася от 18.09.2023 13:53:22Чтоб долго не распространяться - берём метеорит....

И видим, что поверхностный слой оплавлен, а внутри не хватает 26-го алюминия, поскольку за 50 миллионов лет отлежки на Земле он распался наполовину. Слой обкололи, но следов воздействия микрометеоритов не наковыряли. Кстати, а сколько метеоритов в прошлом были лужей расплавленной породы? 

Цитата: ДядяВася от 18.09.2023 13:53:22А, Вы про "корочку" скажете? Не, не катит, т.к. на исследование "возраста" амеры дают "булыжники" весом 100 - 200 мг.

Катит. Одна из возможностей получить шлиф с краевой зоной. Если это нужно для исследования.

Цитата: pmg от 11.09.2023 20:55:55Земля не круглая. Причем тут однако высадка людей на Луне в конкретном
месте и в конкретное время? Наличие камней на небе это типичная научная
проблема которую можно исследовать научным методом познания любыми
людьми в любое время в любой лаборатории. Было или нет событие высадки
людей на Луне в конкретном месте и в конкретное время это уникальное,
неповторимое, одноразовое событие во всей Вселенной. Научным методом
исследовать такие события нельзя по определению науки, которая в принципе
не занимается исследованием одноразовых событий.

Вообще-то говоря, высадок людей на Луне в конкретном месте и в конкретное время было пока что шесть. Те, кто составил эти Preliminary Science Report (ни хрена себе Preliminary, в среднем по 200 листов результатов исследований в каждом Report. А сколько листов было бы в Full Report - если бы кто-то такой сформировал и издал?) - как очевидно, несколько иного мнения, можно ли исследовать такие события. И они, воля ваша, по-моему более правы, чем вы. 

https://history.nasa…s11psr.pdf
https://history.nasa…s12psr.pdf
https://history.nasa…s14psr.pdf
https://history.nasa…s15psr.pdf
https://history.nasa…s16psr.pdf
https://history.nasa…s17psr.pdf

Коллеге Sharp_89 спасибо, Вы знаете, за что. И я поправил ссылку на А-15 - почему-то  в Вашем сообщении она не работала.

Дядя_Вася. Как вы полагаете, эти высоконаучные фальшивки - ведь американцев на Луне, по вашему, не было - забесплатно были сделаны? Или все же в рамках моей оценки стоимости "аферы" и за это очень немало пришлось заплатить? Ведь такое только ооооочень квалифицированные люди могли создать.

Цитата: ДядяВася от 12.09.2023 22:11:27.....................

2. Применение ускорителей протонов для наработки "космогенных изотопов" будут нарабатываться точно такой же спектр изотопов, поскольку энергия протонов в ускорителей вполне соответствует космических (об этом я подробно писал и приводил конкретные установки, расположенные в Америке в то время).
.....
4. Какой угодно спектр изотопов можно получить используя водный или другой раствор нужных изотопов и пропитывая им нужные образцы. Товарное количество всевозможных изотопов вполне выпускались и выпускаются промышленностью.

Всё таки школьных знаний, (да и непрофильных институтских) недостаточно для решения проблемы....

Любые капризы за ваши деньги.

PS. Кстати в процессе многочисленных обсуждений никто не ответил на вопрос" а почему наши учёные не разу не мерили ихние образца на "космогенные изотопы", и "геологический возраст". Стеснялись или о чём то догадывались?

................

Опять приходится резать... Но интересно следующее.

Интенсивность, плотность космического излучения явно не велика, иначе астронавты на Луне (и в МКС) были бы просто убиты. Вопрос: можно ли сравнить облучение в ускорителях в течение часов-дней (сколько надо, по вашемку мнению, для наработки "лунных" изотопов в земном камне - с многомиллионолетним  воздействием космического облучения на Луне?

Сколько, по вашему мнению, хотя бы оценочно, стоила программа фальсификации лунных камней (примерно 150 кг, сейчас не помню общий вес именно камней, а не "щепоток")  в ускорителях? Это опять же не бесплатно, полагаю, час работы такого ускорителя плюс его амортизация - очень не копейки. Так сколько?

На ваш PS. В выложенный мною текст беседы с Демидовой и Моховым это не попало, но они, во-первых, выражали сожаление по поводу того, что наши лаборатории в  плане исследовательской аппаратуры до сих пор сильно отстают от американских и западноевропейских (а про 70-е и говорить не приходится). И во вторых - что  наши ученые не видели смысла повторять исследования, методически безукоризненные и хорошо описанные в научной литературе. Не забудьте, что среди наших специалистов "опровергов" нет, и там принято верить полученным коллегами результатам.

И опять-таки - вы не ответили на вопрос, а можно ли облучением в ускорителях ускорить-замедлить радиоизотопные "часы". Мне представляется, что нет...

Цитата: Spiri от 15.09.2023 21:53:22Не будете ли добры пояснить эту фразу, это о чем?

Вот здесь
https://glav.su/foru…age6932332
я объяснил вам, каким образом "операторы так уверенно ловят взлетающий модуль".  Так вот эта фраза - подтверждение того, что это действительно был Эд Фенделл. Высокооплачиваемый актер, игравший роль оператора хьюстонского ЦУПа (привет Дяде_Васе с его уверенностью в нищебродской стоимости аферы)

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:39:18Вот здесь
https://glav.su/foru…age6932332
я объяснил вам, каким образом "операторы так уверенно ловят взлетающий модуль".  Так вот эта фраза - подтверждение того, что это действительно был Эд Фенделл. Высокооплачиваемый актер, игравший роль оператора хьюстонского ЦУПа (привет Дяде_Васе с его уверенностью в нищебродской стоимости аферы)

Я конкретно про вот это

ЦитатаФлаг все еще стоит, как и поддон SEP, который Джин прислонил к северной посадочной стойке...

Это к чему сказано? Видимо к какому-то диалогу до, который не попал в Вашу цитату. Очень интересно к чему это. Пожалуйста!

Цитата: Spiri от 19.09.2023 23:02:55Я конкретно про вот это

ЦитатаФлаг все еще стоит, как и поддон SEP, который Джин прислонил к северной посадочной стойке...

Это к чему сказано? Видимо к какому-то диалогу до, который не попал в Вашу цитату. Очень интересно к чему это. Пожалуйста!

Да ради бога. Вот скрин из этого видео - https://youtu.be/Dr98RgNjAgg



После взлета Фенделл панорамирует окрестности. Скрин - кадр 8.48. Стрелками показаны флаг и и этот самый поддон SEP. Его очень хорошо видно и на видео, снятом с борта взлетающего модуля. Если у вас есть желание уточнить, куда полотнище флага было направлено до старта - альбом А-17 к вашим услугам - https://www.flickr.c…ive/albums

К чему это сказано. Здесь https://history.nasa…7/a17.html

имеется глава Return to Orbit - https://history.nasa…aunch.html

То, что я привел - это выдержка из комментария создателя этой публикации (Eric M. Jones)  к моменту 188.01.51 (общее время миссии к этому моменту).

Я ответил на ваш вопрос?

А теперь к вопросу о стоимости "аферы". Подумайте, сколько стоила бы общая работа по написанию всех семи сценариев экспедиций (беру только "лунные", считая и лунным А-13), если только один-единственный эпизод имеет такой объем. Не говоря уже о том, что в нем приведены ссылки на фотографии и видео и аудио клипы - которые тоже нужно изготовить. Поэтому я и утверждаю, что фабрикация одного часа "аферы" (плюс все, что необходимо было еще сфабриковать) стоит безумно дорого.

Цитата: ДядяВася от 16.09.2023 17:47:47Начнём с конца.

Чтобы долго не распространяться мыслью по дереву.
Посмотрите на горные пейзажи на Луне и на Земле. Бросается в глаза крайне вырожденный пейзаж на Луне, похожий на песчаные дюны, в то же время на Земле, вплоть до 8-ми тысячников, гигантские скалы.
 Вы скажете, а там миллиарды лет, а на Земле только сотни миллионов (интересно кто нибудь в горах занимался геохронологией).
А кто измерял время воздействия на лунные скалы, чтобы они превратились в барханы? 
Правда непонятно как сохранились булыжники, найденные там.
   
Одни расчёты +/- курятник, гипотезы и предположения, поскольку иного и не может быть.
Шесть "полётов" так и не прояснили механизм происхождения Луны. Опять с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны вааще.

Вы не совсем правы. Наберите хотя бы в гугле "Горы на Луне" и найдете вполне себе скалистые пики. Далеко не все лунные горы превратились в барханы.
Обсуждать происхождение Земли и Луны, и геологическую эволюцию их смысла не вижу. Факт то, что в обоих случаях их возраст - примерно 4,5 - 5 млрд лет. И - по крайней мере,  для специалистов и для меня - факт то, что доставленные с Луны камни имеют возраст, сравнимый с возрастом Луны.
Вы спрашивали, а откуда они берутся. Одним из "генезисов" их происхождения являются импактные события - удары крупными метеоритами, выбивающими из коренной породы возрастом в миллиарды лет эти самые камни.  После чего они остаются на поверхности, и начинается отсчет времени экспозиции. Как-то так.

Цитата: Technik от 20.09.2023 10:39:40Вы не совсем правы. Наберите хотя бы в гугле "Горы на Луне" и найдете вполне себе скалистые пики. Далеко не все лунные горы превратились в барханы.
Обсуждать происхождение Земли и Луны, и геологическую эволюцию их смысла не вижу. Факт то, что в обоих случаях их возраст - примерно 4,5 - 5 млрд лет. И - по крайней мере,  для специалистов и для меня - факт то, что доставленные с Луны камни имеют возраст, сравнимый с возрастом Луны.
Вы спрашивали, а откуда они берутся. Одним из "генезисов" их происхождения являются импактные события - удары крупными метеоритами, выбивающими из коренной породы возрастом в миллиарды лет эти самые камни.  После чего они остаются на поверхности, и начинается отсчет времени экспозиции. Как-то так.

Земля с Луной пришельцы из другой галактики?

ЦитатаВозраст Солнечной системы составляет примерно 4,6 млрд лет.

Причем с момента формирования газопылевого облака...

Цитата: Полботинка от 18.09.2023 14:43:56... Вы не умеете ею пользоваться.
Technik взял стоимость съемок фильмы и поделил на длительность экранного времени фильмы, а потом взял да и помножил на "Итого 2000 часов".Не, если те "Мстители" и были сняты за 181 минуту, то возражений не будет. Но если съемка эталонных "Мстителей" длилась хотя бы месяц, то стоимость часа съемок как-то вдруг идёт вниз. А ежели 3 месяца?
Правда с "Итого 2000 часов" тоже не всё в порядке. По А-8 заявлена длительность миссии 147 часов, а на все ли 147 часов кино/видео/теле и т.д. материалов есть? По остальным А-хх тож самое.

Вы не совсем правы. Я взял за основу ПОЛНЫЙ БЮДЖЕТ "Мстителей", а не одну только только стоимость съемок. Сценарий, реквизит, репетиции, зарплаты, гонорары - и, конечно, работа компьютерщиков... 

Бюджет - 356 миллионов. Фильм - три часа. Отсюда стоимость одного часа ФИЛЬМА (а не съемок!) - 120.
  
В "мои" 240 миллионов стоимости одного часа вошло и перечисленное вот здесь - https://glav.su/foru…age6836691

Отвечая г-ну Spiri, я привел ссылку на бортжурнал А-17. Рекомендую вам чисто из любопытства  посмотреть вот это

https://history.nasa.gov/alsj/main.html

открыть один из Journal и подумать, сколько это стоило - на пустом месте (ведь полетов не было!) сотворить такой продукт. А ведь их не один - их, "лунных", семь. И это тоже - в стоимость одного часа.

Цитата: Technik от 20.09.2023 11:41:51Вы не совсем правы. Я взял за основу ПОЛНЫЙ БЮДЖЕТ "Мстителей", а не одну только только стоимость съемок. Сценарий, реквизит, репетиции, зарплаты, гонорары - и, конечно, работа компьютерщиков... 

Бюджет - 356 миллионов. Фильм - три часа. Отсюда стоимость одного часа ФИЛЬМА (а не съемок!) - 120.
  
В "мои" 240 миллионов стоимости одного часа вошло и перечисленное вот здесь - https://glav.su/foru…age6836691

Отвечая г-ну Spiri, я привел ссылку на бортжурнал А-17. Рекомендую вам чисто из любопытства  посмотреть вот это

https://history.nasa.gov/alsj/main.html

открыть один из Journal и подумать, сколько это стоило - на пустом месте (ведь полетов не было!) сотворить такой продукт. А ведь их не один - их, "луненых", семь. И это тоже - в стоимость одного часа.

Возьмите за основу более близкий по времени фильм. Космическая одиссея, Кубрика. 12 млн, 170 минут, если вики не брешет....

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:39:18Вот здесь
https://glav.su/foru…age6932332
я объяснил вам, каким образом "операторы так уверенно ловят взлетающий модуль".

А там вы ничего не объясняли. Единственное что вы заявили, это

ЦитатаЕсть такое слово упреждение, в данном случае упреждение по времени.

Упреждение зависит от кучи параметров. Например от времени прохождения сигнала от ровера к Земле и обратно, и в каждом случае оно будет немножко другое, вы не ответили на такой простой вопрос как время реакции человека которое колеблется при хороших обстоятельствах от 0,15 до 0,5 секунды причем всегда по разному. А задержка на 0.5 с при таких угловых скоростях это выстрел в никуда. А еще  есть куча других параметров, как то, скороподъемность камеры(у каждой она своя зависящая от многих параметров) или например как измеряли расстояние от ровера до модуля, как учитывали высоту ровера  относительно модуля и т .д. И это все при том что тренироваться можно было только три раза,( или вы нам не рассказываете про тренажер специальный).

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52Упреждение зависит от кучи параметров. Например от времени прохождения сигнала от ровера к Земле и обратно, и в каждом случае оно будет немножко другое

И какова динамика изменения времени прохождения сигнала? Насколько оно изменяется?

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52вы не ответили на такой простой вопрос как время реакции человека которое колеблется при хороших обстоятельствах от 0,15 до 0,5 секунды причем всегда по разному.

Вы немножко усугубляете. Большинство источников дают нормальное время реакции 0,1 - 0.3 с. Да, обстоятельства бывают разные и люди бывают разные. Но различают времена реакции на внезапные и ожидаемые события. Кроме того значение имеет и тренированность оператора. В нашем случае его не нужно было тренировать на изменение обстановки. Только придерживаться тайминга.

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52А задержка на 0.5 с при таких угловых скоростях это выстрел в никуда.

Так что, урежьте осетра на порядок - 0.05 с вполне достижимы, хотя и не требуются. "Такие угловые скорости" - это Вы опрометчиво. Попробуйте их оценить и будете приятно удивлены - Вы тоже справились бы.

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52А еще  есть куча других параметров, как то, скороподъемность камеры(у каждой она своя зависящая от многих параметров)

Странно было бы, если бы оператор не знал технические параметры оборудования, с которым работает.

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52или например как измеряли расстояние от ровера до модуля, как учитывали высоту ровера  относительно модуля и т .д.

На ровере был одометр, но в этом случае он был мало полезен. Расстояние астронавты отмеряли, по-существу, на глаз. А уточнить его можно было по известному угловому размеру кадра и измеренному угловому размеру модуля.
И остальное - элементарная фотограметрия. Там важнее всего угол места ровера. Нужно было, чтобы камера была поближе к плоскости траектории взлёта.

Цитата: South от 20.09.2023 11:48:52И это все при том что тренироваться можно было только три раза,( или вы нам не рассказываете про тренажер специальный).

Тренировать нажатие кнопок (или движения джойстиком) в соответствии с таймингом можно было сколько угодно.