Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vist от 20.09.2023 14:28:04И какова динамика изменения времени прохождения сигнала? Насколько оно изменяется?

Зависит как и через какие станции идет прием.

ЦитатаВы немножко усугубляете. Большинство источников дают нормальное время реакции 0,1 - 0.3 с. 
Так что, урежьте осетра на порядок - 0.05 с вполне достижимы, хотя и не требуются.

Старт Боттаса в Австрии был более, чем быстрый. Некоторые до сих пор парятся над вопросом, можно ли считать такую реакцию фальстартом.
По данным, Боттас среагировал на погасшие огни за 0,201 секунды.
Болельщики по всему миру начали тестить свою реакцию на своих смартфонах, хоть это и далеко от истины — пальцем ткнуть в сенсор, это тебе не среагировать всем телом и мозгом при повышенной концентрации, а иногда и нервозе. Но тем не менее, как увлечение это интересно. Включают секундомер, ждут появления 5 секунды и нажимают кнопку "остановить")
Так же создали сайт-симулятор стартовых огней) Если хотите проверить себя на реакцию, то вам сюда: 

ЦитатаСтранно было бы, если бы оператор не знал технические параметры оборудования, с которым работает.

Оператор знает когда точно произойдет вспышка топлива в двигателе? На это тоже может уйти несколько десятых секунды.

ЦитатаНа ровере был одометр, но в этом случае он был мало полезен. Расстояние астронавты отмеряли, по-существу, на глаз. 

Прелестно.
Вот на глаз они так и летали.

Цитата: South от 20.09.2023 15:45:03Оператор знает когда точно произойдет вспышка топлива в двигателе? На это тоже может уйти несколько десятых секунды.

Конечно знал. Все планирование велось в едином времени полета, которое запускало отсчет в момент срабатывания контакта "старт" при старте Сатурна-5. Релятивистскими эффектами пренебрегали в виду их малости, поэтому показания часов на модуле и Земле можно считать одинаковыми. Технические характеристики ЖРД и толивной системы тоже были известны.
К слову, из листа фанеры, двух дюжин лампочек, расоположенных по линии видимой траектории, трех шаговых искателей (от АТС) и камеры ровера несложно построить макет для тренировок, да и облегчения отслеживания возвращаемой ступени.

Цитата: 3-я улица Калинина от 20.09.2023 17:01:35К слову, из листа фанеры, двух дюжин лампочек, расоположенных по линии видимой траектории, трех шаговых искателей (от АТС) и камеры ровера несложно построить макет для тренировок, да и облегчения отслеживания возвращаемой ступени.

Вы только Технику не говорите, а то он уверен что амеры серьезно вкладывались в аферу, а вы тут предлагаете как из говна и палок провернуть.

Цитата: South от 20.09.2023 15:45:03Зависит как и через какие станции идет прием.

Зависит, наверное. Но Вы просто добавили ещё один вопрос, на который не станете отвечать. Насколько?

Цитата: South от 20.09.2023 15:45:03Старт Боттаса в Австрии был более, чем быстрый. Некоторые до сих пор парятся над вопросом, можно ли считать такую реакцию фальстартом.
По данным, Боттас среагировал на погасшие огни за 0,201 секунды.

Неважно, реакция или фальшстарт. Там всё намного сложнее. "Обычное время реакции для всех составляет около 0,2 секунды" - это цитата из интервью Феттеля. Причём, сюда входит не только реакция на сигнал, не только время механической реакции гонщика на отпускание педали тормоза и нажатие педали газа, но и время реакции самого "железа". В случае со взлётом LM имеет значение только реакция оператора на изначально ожидаемую отметку в тайминге.

Цитата: South от 20.09.2023 15:45:03Оператор знает когда точно произойдет вспышка топлива в двигателе? На это тоже может уйти несколько десятых секунды.

Нет. Оператор знает только временные отметки серии базовых событий на траектории взлёта.
В-принципе, если бы это всё было недостижимо для человека, запилили бы простейший программный автомат . Такой, в то время, могли спаять в рядовом советском Доме пионеров. А "по легенде NASA" - какие проблемы?

Цитата: South от 20.09.2023 15:45:03Прелестно.
Вот на глаз они так и летали.

Нет. "На глаз" вы опровергаете. Во всяком случае, в этом эпизоде. Цифры вы боитесь, как огня. Ещё и "рыбу заворачиваете" местами:
"А уточнить его можно было по известному угловому размеру кадра и измеренному угловому размеру модуля" - это Вы, типа, не заметили?

Цитата: Vist от 20.09.2023 17:49:59Но Вы просто добавили ещё один вопрос, на который не станете отвечать. Насколько?

Я ничего не добавлял, я лишь хотел более детальных разъяснений, где что и как учитывалось под словом "упреждение"

Цитата: Technik от 19.09.2023 20:03:00Дядя_Вася. Как вы полагаете, эти высоконаучные фальшивки - ведь американцев на Луне, по вашему, не было - забесплатно были сделаны? Или все же в рамках моей оценки стоимости "аферы" и за это очень немало пришлось заплатить? Ведь такое только ооооочень квалифицированные люди могли создать.

Не, если эти "высоконаучные фальшивки" (как Вы сказали) писали высокооплачиваемые артисты Голливуда, то да, заплатить им пришлось бы не мало.
Почему Вы считаете (если мы говорим о выше указанных отчётах), что для их написания требуется очень высокая квалификация, то Вы ошибаетесь. Эти отчёты, всего навсего, компиляция уже опубликованных материалов, надёжность и правдивость которых мы здесь и обсуждаем. А основная трудоёмкость этих отчётов в работе машинисток печатающих не одну сотню страниц (труд которых не очень ценился).

Цитата: 3-я улица Калинина от 20.09.2023 17:01:35К слову, из листа фанеры, двух дюжин лампочек, расоположенных по линии видимой траектории, трех шаговых искателей (от АТС) и камеры ровера несложно построить макет для тренировок

Обошлось без фанеры, лампочек и шаговых искателей. Фенделл взял лист ватмана, таблицу данных расчётной траектории, начертил её в осях "удаление - высота". Отметил точку камеры и угол её обзора. С учётом поправки на свою реакцию и реакцию системы отметил на графике траектории точку первого своего действия. Из той же таблицы от группы "Динамика" определил временную отметку этой точки. И так далее, ЕМНИП, три раза, с учётом изменения фокусного расстояния. И потом просто тренировал свои управляющие воздействия по элементарному одномерному временному графику.

Цитата: Vist от 20.09.2023 17:49:59Неважно, реакция или фальшстарт. Там всё намного сложнее. "Обычное время реакции для всех составляет около 0,2 секунды" - это цитата из интервью Феттеля. Причём, сюда входит не только реакция на сигнал, не только время механической реакции гонщика на отпускание педали тормоза и нажатие педали газа, но и время реакции самого "железа". В случае со взлётом LM имеет значение только реакция оператора на изначально ожидаемую отметку в тайминге.

Вы уже попробовали на тренажорчике? Там тоже никакого "железа" и только ожидаемая вами отметка в тайминге, и ваша реакция на нажатие клавиши мышки, смогли показать свои 0,05с?

Цитата: South от 20.09.2023 18:00:33Я ничего не добавлял, я лишь хотел более детальных разъяснений, где что и как учитывалось под словом "упреждение"

Добавили-добавили...
Мало ли, что Вы хотели... Прежде чем просить пояснений, неплохо бы обосновать их необходимость. Не просто "вообще", а как-то осмысленно. Это, как с радиацией:
- Она есть в космосе?
- Есть.
- Значит, всё - мы все умрём. А с цифирью пусть яйцеголовые мучаются. Мы выше этого.
Так?

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:25:05Интенсивность, плотность космического излучения явно не велика, иначе астронавты на Луне (и в МКС) были бы просто убиты. Вопрос: можно ли сравнить облучение в ускорителях в течение часов-дней (сколько надо, по вашемку мнению, для наработки "лунных" изотопов в земном камне - с многомиллионолетним  воздействием космического облучения на Луне?

Не уважаете Вы труд уборщиц оппонентов. Ну уж все разжевал, а Вы (не только) "Папа, а где море?
Последний раз, всё разжёвано - https://glav.su/foru…age4794170

"Но можно и в циклотрон засунуть. Можно прикинуть сколько на это нужно времени.

Опять же берём цифры из статьи Олега.



Итого 150 - 180 р/см²*с.  Возьмём максимальное время облучения 10 млн лет.
Итого флюенс составит - 5,7*10¹⁶ р/см². (р - это протоны)

Посмотрим какие циклотроны на то время были в Америке. Берём таблицу из журнала Атомная стратегия - Ссылка
Смотрим год постройки, энергию протонов (больше 10 Мэв) и интенсивность выведенного пучка мкА.

Вспоминаем, что 1 А это 1Кл/с - 6,24·10¹⁸ р/с
Для скромности возьмём ток установки 10 мкА, это 6,24*10¹³ р/с, итого для получения необходимого флюенса нужно всего 10⁵ сек, или грубо 30 часов.
Разумеется нужно учитывать и площадь пучка, ну и токи у ускорителей разные. Кроме этого кроме циклотронов были и другие ускорители (там по моей ссылке можно посмотреть какие ещё ускорители были, пару страниц вверх нужно провернуть). Но это не важно.

Я просто показал, что набрать необходимый флюенс протонов, в те времена, никаких трудов не представляло".

И что здесь непонятного?

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:25:05Сколько, по вашему мнению, хотя бы оценочно, стоила программа фальсификации лунных камней (примерно 150 кг, сейчас не помню общий вес именно камней, а не "щепоток")  в ускорителях? Это опять же не бесплатно, полагаю, час работы такого ускорителя плюс его амортизация - очень не копейки. Так сколько?

С чего Вы взяли, что у амеров было 150 кг камней. Это из серии "И ты говори". Со всего этого богатства Демидовой досталось два раза по 10 мг, и то в виде шлифов.

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:25:05На ваш PS. В выложенный мною текст беседы с Демидовой и Моховым это не попало, но они, во-первых, выражали сожаление по поводу того, что наши лаборатории в  плане исследовательской аппаратуры до сих пор сильно отстают от американских и западноевропейских (а про 70-е и говорить не приходится). И во вторых - что  наши ученые не видели смысла повторять исследования, методически безукоризненные и хорошо описанные в научной литературе. Не забудьте, что среди наших специалистов "опровергов" нет, и там принято верить полученным коллегами результатам.

Они не первые, помнится ещё Назаров жаловался на убогость нашей аппаратуры по сравнению с "Градом на холме". Однако читая наши отчёты по исследованию лунного грунта, этого не скажешь. Всё вполне на уровне. 
Мало того, но почему то большое количество исследований, сделанных на нашем грунте в нашей лаборатории, почему то не делалось для американского. Наверное стеснялись или о чём то догадывались.
Среди наших специалистов, опровергов и быть не могло, т.к. Дорогое правительство сказало им "грунт с Луны" они чё будут спорить? или доказывать, что это не так.

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:25:05И опять-таки - вы не ответили на вопрос, а можно ли облучением в ускорителях ускорить-замедлить радиоизотопные "часы". Мне представляется, что нет...

Нет.

Цитата: Technik от 19.09.2023 22:39:18Вот здесь
https://glav.su/foru…age6932332
я объяснил вам, каким образом "операторы так уверенно ловят взлетающий модуль".  Так вот эта фраза - подтверждение того, что это действительно был Эд Фенделл. Высокооплачиваемый актер, игравший роль оператора хьюстонского ЦУПа (привет Дяде_Васе с его уверенностью в нищебродской стоимости аферы)

Пардоньте, пардонте, а с чего Вы взяли, что этот Фенделл был высоко оплачиваемым актёром. Где ссылки?
А так, максимум, что ему светило за вредность, только бесплатное молоко, не более.

Цитата: South от 20.09.2023 18:13:16Вы уже попробовали на тренажорчике? Там тоже никакого "железа" и только ожидаемая вами отметка в тайминге, и ваша реакция на нажатие клавиши мышки, смогли показать свои 0,05с?

Попробовал. С третьего раза - 0,21. Но я не Феттель. А Фенделу даже такая реакция не требовалась. Во всяком случае, Вы не доказали обратное. А ещё точнее - даже не попробовали. Как обычно.

Цитата: Technik от 20.09.2023 11:41:51открыть один из Journal и подумать, сколько это стоило - на пустом месте (ведь полетов не было!) сотворить такой продукт. А ведь их не один - их, "лунных", семь. И это тоже - в стоимость одного часа.

Это Вы верно подметили, кроме как продукт эту работу назвать никак нельзя.
Но ВЫ наверное не интересовались как создавались "Звёздные войны" (это я о своём) - Больше, чем фильм. Как Джордж Лукас придумал «Звездные войны» . 
Вот это создание с нуля, то чего никогда не было, грандиозная фантастика. Сколько было написано сценариев, рисунков эпизодов, макетирования, создания новой технологии съёмок. За всё про всё $11 млн.

Про успех показа я вообще молчу. После второго сезона (А12) народ вообще остыл к сериалу. Пришлось вносить изменения в эпопею "Для всего человечества". Чтобы взбодрить публику пришлось "взорвать" А13, но путём героической борьбы атронавтов с поддержкой ЦУПа получился ожидаемый хэпи энд. В последующих сезонах публику развлекали самобеглой тележкой.

У создателей "Звёздных войн" не было многомиллиардной поддержки и промышленности всей Америки.

Цитата: Vist от 20.09.2023 20:19:46Попробовал. С третьего раза - 0,21.

Ну то есть это тот диапазон, что заявил я.

ЦитатаНо я не Феттель.

Это видимо оправдание, за то что не смогли подтвердить свои 0,05с

ЦитатаА Фенделу даже такая реакция не требовалась. Во всяком случае, Вы не доказали обратное. А ещё точнее - даже не попробовали.

А я ни где и не утверждал, что ему хона нужна, я говорил, что   время реакции нужно учитывать при  упреждении.

ЦитатаКак обычно.

Вы переврали слова на свой лад. А виноват почему*-то оппонент.

Цитата: South от 20.09.2023 20:46:07Ну то есть это тот диапазон, что заявил я.

Как и тот, что заявил я.:)

Цитата: South от 20.09.2023 20:46:07

ЦитатаНо я не Феттель.

Это видимо оправдание, за то что не смогли подтвердить свои 0,05с

Какое оправдание? Мне не достичь и 0,15 с, старый я уже...
Тем более - после двух тренировок. Есть ещё одна особенность: светофор, это ожидаемое, но случайное событие. Как отскок шарика в пинг-понге. А там, мастер, если реагируешь за 0,1. Но, если принимать от автомата, настроенного на стабильную подачу - нет предела совершенству.

Цитата: South от 20.09.2023 20:46:07

ЦитатаА Фенделу даже такая реакция не требовалась. Во всяком случае, Вы не доказали обратное. А ещё точнее - даже не попробовали.

А я ни где и не утверждал, что ему хона нужна, я говорил, что   время реакции нужно учитывать при  упреждении.

Вы говорили про изменение времени прохождения сигнала, зависимость от станции приема. Никак не обосновывая хотя бы порядок величин. А о том, что время реакции нужно учитывать, никто не спорил. Даже объясняли Вам, как это делалось.

Цитата: South от 20.09.2023 20:46:07

ЦитатаКак обычно.

Вы переврали слова на свой лад. А виноват почему*-то оппонент.

Давайте не скатываться в голимый флейм. Если я что-то переврал, по Вашему мнению, процитируйте и обоснуйте претензию.

Цитата: Vist от 20.09.2023 23:44:28Будете все обосновывать и подтверждать расчетами - будем говорить абсолютно серьёзно.

Извиняюсь, что влазю в ваш высокохудожественный спор.

Меряться пиписками временем реакции, это конечно высоконаучно и занимательно (что мы уже проходили году в 2016), но лучше обратиться к практическим результатам, что я и сделал - https://glav.su/foru…age3955455

ЦитатаДырочки, лампочки и кружок "умелые ручки" Вас бы не спасли. Потому как Вы (и американцы то же) не читали книжку "Передвижная лаборатория на Луне. ЛУНОХОД-1" М., 1971 г.
Оттуда:

Итого 4 - 6 сек. и не копейкой меньше, за любую зарплату.

Цитата: ДядяВася от 21.09.2023 15:56:23Извиняюсь, что влазю в ваш высокохудожественный спор.
Меряться пипискамивременем реакции, это конечно высоконаучно и занимательно (что мы уже проходили году в 2016), но лучше обратиться к практическим результатам, что я и сделал - https://glav.su/foru…age3955455

Извиняюсь, что ответил не 7 лет назад, а только вчера...
Оператору Эду Фенделу, в отличие от экипажа Лунохода, не требовалась "оценка полученной информации и реакция на неё". Он тупо выполнял заранее отработанную программу.
- Папа, а где море?

Цитата: Vist от 21.09.2023 22:11:02Извиняюсь, что ответил не 7 лет назад, а только вчера...
Оператору Эду Фенделу, в отличие от экипажа Лунохода, не требовалась "оценка полученной информации и реакция на неё". Он тупо выполнял заранее отработанную программу.
- Папа, а где море?

Абсолютно точно. И работал вот так:

Не понимаю, что за бином Ньютона определить задержку контура управления камерой ровера.
 
Оператор фиксирует камеру в каком-то положении, изображение неподвижно. Подает управляющее воздействие и запускает элементарный секундомер. Через N секунд изображение на его мониторе сдвинулось – секундомер стоп. Время, зафиксированное секундомером пополам – и вот вам с вполне достаточной точностью для слежения за взлетающим модулем время опережения. Для сомневающихся – инерционность привода собственно телекамеры пренебрежимо мала, телекамера – не башня тяжелого танка, и временем перемещения камеры из предыдущего положения в последующее можно пренебречь.
 
А вот какой должна быть динамика слежения – чуть более сложный бином.
 
Расстояние между ровером и модулем D = 150 метров плюс-минус 5-7. Откуда – от верблюда. Или от НАСА, что одно и тоже, но 150.
Высота взлетающего модуля при равномерном ускорении – Нтек = a×t² /2.
 
Ускорение определено отсюда - https://youtu.be/yfUwe7PB8jM
 
в период времени 40.20 – 40.35. Модуль за 12 секунд набрал скорость 70 фут/сек, или 21,4 м/сек, отсюда ускорение а = 1,779 м/сек, округленно 1,8.
 
 
 
 Угол α = arctg (Hтек/D) = arctg (a×t² /2D) = arctg (0,006×t²).
 
Поехали. 1 секунда – arctg 0,006, α = 0,3°. 2 сек - arctg 0,024, α = 1.4°. 3 сек – α = 3,1°. 5 сек - α = 8,5°.
10 сек - α = 30,9°. И т.д.
 
На рычажке, джойстике, каком-то другом органе управления на пульте у Фенделла отмечаем положения, соответствующие отклонению ТВ-камеры ровера на эти углы. Т.е. куда его надо переместить через одну, две, три, пять и т.д. секунд плюс определенное выше время опережения после времени старта (на борту и в ЦУПе время единое), а не после момента наблюдения запуска двигателя на мониторе. Само собой, что перемещение должно быть плавным, а не дискретным. Все понятно, или еще и картинки надо рисовать?
 
P.S. Тут ДядяВася выразил обиду, что я не уважаю труд  оппонентов. А то, что меня вообще никто не читает, это как? Если бы читали, не преминули бы ткнуть носом в грубейшую, непозволительную для аналитика экстра-класса, коим я являюсь, ошибку, допущенную вот здесь –
 
https://glav.su/forum/1/682/6929776#message6929776
 
«… миллион рублей - стопка из двух пачек «пятерок» общей высотой 0,25 метра. …миллиард – это стопка высотой 250 метров. Ровно в два раз выше нашей с вами Петропавловки».
 
Позор, ошибся ровно на порядок. Стопка из двух пятерок – 0,025 метра, или 25 мм! А миллиард – всего-то 25 метров, всего-то восьмиэтажный дом… Мне стыдно, а вам, господа опроверги, должно быть еще более стыдно – вам впарили чушь, а вы и ухом не повели. Хотя теперь понятно, почему кое-кто из вас Коноваловых-Поповых-Мухиных и иже с ними, как говорит писатель АБС, всасывает со скворчанием…

Цитата: pmg от 16.09.2023 23:40:19Ну еще я бы обратил внимание, что никто в мире никаких сотен
(и даже десятков) кг лунного грунта из запасников НАСА на
присутствие космических изотопов не исследовал и даже не
собирается это делать. Хотя набрать метеоритов где всего этого
добра в изобилии пара пустяков. Поэтому наличие этих изотопов
само по себе не доказывает то что НАСА привезло эти камни с Луны.
Аферисты НАСА решили однако обойтись граммами лунного
реголита, которые гуляют по лабораториям, скорее всего
советского происхождения, который им передали в обмен пока
неизвестно точно на что. Оно и правильно, так надежнее.

Полагаю, что вы несколько остыли после вашего позавчерашнего весьма эмоционального спича ("Куча испорченной бумаги... и т.д.)
и способны воспринять информации – хотя, возможно, несколько для вас неприятную.
 
Дело в том, что если представленные НАСА камни, как утверждает ДядяВася,  не более чем облученные в ускорителях метеориты или булыжники с заднего двора НАСА, даже только в ходе определения их возраста проводились исследования на присутствие изотопов. И соответствующие исследования не на заборе вывешивались, а в реферируемой научной литературе. В качестве примера –
 

 
Так что насчет исследований на изотопы вы неправы.
 
А за ваше утверждение, что тысячи исследований лунного грунта выполнены всего «на граммах  лунного реголита скорее всего советского происхождения», вам просто должно быть стыдно. Даже если такое сказано сгоряча. Опускаться на уровень полоумного Будимира – это просто позор.

Цитата: Technik от 21.09.2023 23:19:28Полагаю, что вы несколько остыли после вашего позавчерашнего весьма эмоционального спича ("Куча испорченной бумаги... и т.д.)
и способны воспринять информации – хотя, возможно, несколько для вас неприятную.
 
Дело в том, что если представленные НАСА камни, как утверждает ДядяВася,  не более чем облученные в ускорителях метеориты или булыжники с заднего двора НАСА, даже только в ходе определения их возраста проводились исследования на присутствие изотопов. И соответствующие исследования не на заборе вывешивались, а в реферируемой научной литературе. В качестве примера –
 

 
Так что насчет исследований на изотопы вы неправы.

Сколько можно трындеть одно и тоже? Даже если бы у них возраст
Луны вышел бы 10 миллиардов лет или в 100 это вообще ничего
не меняет в вопросе высадки в данном месте в данное время.Что
кстати по современным данным «Джеймс Уэбба» уже не исключено. 
Возможно кто то что то на чем то и определял и даже в рецензируемых
журналах печатал. И шо из этого? Ничего, вообще ничего!

Ну всем известно что был в НАСА какой то псевдолунный грунт и до
прибытия настоящего советского. Я этого не отрицал и не отрицаю.
Коню ясно, если подделали фото Алдрина с помощью куклы ростом
130см конечно они подделывали и грунт поскольку он был в сценарии
аферы и много что еще подделывали по необходимости и до сих пор
подделывают, например фото LRO или небо Марса которое должно
быть черное а не красное или голубое итд. итп.

Возможно у них НАСА даже был настоящий лунный грунт в до советского.
И даже если пол тонны камней. Настоящих. И это тоже не доказывает
высадки людей. Вообще не имеет никакого отношения к вопросу "были
или не были". Очнитесь уже...