Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 16.06.2015 16:04:17Так куда уж проще, если Вы эксперту Коновалову не доверяете. Пообещайте купить у них (в магазине) бочку краски, так они всё за бесплатно сделают, минут за десять.

Причём здесь с разных глубин?  Характер кривых сходный. Повыше кривая светлее образец, пониже - темнее. А вот оттенок не изменится он будет коричневый.

Значит с цветом разобрались. Уже успех.

А по освещению опять же на ветке перетирали не раз, да и Коновалов разбирался. Там остался один вопрос: о размере песочницы, который мы наверное никогда не узнаем.

А вот с чего так решили? Коновалов эксперт в области кино-фотопленок. В общем-то второй раздел его статьи как могли имитировать цвет Луны на пленке более по его области. Но "могли" это нифига не доказательство, как и его рассуждения  типа:

Цитата: ЦитатаИ когда в 1966 году были получены первые цветные фотографии с Сервейера, на которых грунт был совершенно серым, вот тогда и было принято решение, что в павильонах Невады будут имитировать посадку астронавтов на черно-белую Луну. И насыпной грунт, изображающий реголит, стали делать серым.

Это тоже примем на веру?  Коновалов участвовал в этих совещаниях или консультировал оформление полигона в Неваде?  Нет никаких данных, что доцент что-то понимает в графиках исследования отражений грунта Луны или вообще чего угодно.  Здесь даже известный дфмн Попов больший специалист, т.к. занимался оптическими свойствами лазеров.  Его научная тематика тут "ближе".  Если суммировать, что тут высказывалось на нескольких страницах, то скептики почему-то слепо доверяют исключительно интерпретации данных человека, чья объективность вообще под вопросом. Как юрист, совершенно четко утверждаю, что в качестве эксперта Коновалов отводится по причине того, что он уже имеет сложившееся мнение по обсуждаемой проблеме: они "аферисты".  Принципе объективности в праве означает, что любой присяжный, или эксперт, который уже имеет мнение по вопросу виновности какой-то стороны, отводится без каких-либо пояснений.  Это аксиома. 
При этом все напрочь игнорируют прямые свидетельства  профильных специалистов, которые с грунтом общались многие годы. Количество ссылок и цитат не позволяет утверждать, что здесь имеет место тенденциозное мнение какого-то одного человека, впоследствии растиражированное, или речь может идти о каких-то ошибках в цвето-восприятии.  Четкие прямые утверждения селенологов в 21 веке: Богатиков, Алексеев, Иванов,  также не позволяют дать выводы, что они это сделали под каким-то "давлением" или приказу сверху. Богатиков дает интервью журналу "Итоги", Алексеев беседует с корреспондентом региональной газеты "Черноголовка", а Иванов говорит в эфире радиостанции "Голос России".  Научные публикации (а это процессуально является письменным источником и документом!)  в журнале "Геохимия", монографиях "Лунный грунт из Моря Изобилия", "Лунный грунт из Моря Кризисов" и "Лунный грунт из материкового района Луны" совершенно ясно и недвусмысленно утверждают, что преимущественный цвет лунных проб серый. Причем речь идет о советских образцах, что также делает несостоятельной версию, что ученые как-то покрывают американские данные.  При этом рассуждения, что все спецы хором (а их больше десяти!) не могут определить коричневые оттенки грунта не подтверждается имеющимися данными:

Как видим, здесь ученые ВИДЯТ "легкий коричневатый оттенок" из верхней зоны Л-24.  Но именно в таких словах, что не мешает им указывать на общий "однородный серый цвет материала". 
Так что прошу не обольщаться.  При наличии подобных данных: сомнительная интерпретация результатов научных измерений одним исследователем, чья компетенция под вопросом и он лицо заинтересованное, и множество прямых свидетельств независимых профильных специалистов, подтвержденные научными публикациями, судебное решение будет однозначным. Можно сформулировать так. Грунт Луны имеет серый цвет разных оттенков, в том числе коричневого. Вывод корректный.    

Цитата: slavae от 17.06.2015 07:14:09Музей внеземного вещества РАН
http://www.meteorites.ru/muzeum.html

Ага, это там. На экскурсии надо записываться по телефону и они проходят для групп 1-2 раза в неделю. На входе пропуск выписывают. 
Общался лично с челом, который там был. Вот ссылка с сайта Московского общества любителей астрономии:

Цитата: ЦитатаМузей представляет из себя небольшое помещение, где собраны самые интересные образцы метеоритов. Большая часть метеоритов находится в хранилище ГЕОХИ, ещё часть коллекции расположена в минералогическом музее им. Ферсмана, куда может прийти каждый желающий. Что же касается МВВ, то дам лишь кратное описание того, что нам удалось увидеть, т.к. лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Под стеклянными закрытыми стеллажами расположено множество образцов метеоритов (железные, каменные, железно-каменные), большая часть из которых найдена на территории СССР, есть несколько метеоритов из США, Австралии и ещё нескольких стран. Наибольший интерес представляют метеориты, которые прилетели на Землю с Луны и Марса. Стоит отметить, что здесь же в музее, есть и небольшая часть лунного грунта, привезённая АМС «Луна-16».

 http://www.molas.ru/excursions/muzey_vnezemnogo_veshestva_0113.htm
При наличии связей Коновалова замутить там фотосъемку вообще никаких проблем. Грунт ессно "для спектрометра" ему не дадут, а с фотографиями, думаю, разберется. У кинематографистов, а уж у преподов ВГИКа,  ресурс "связей" несопоставим с обычным смертным. 

Цитата: ДядяВася от 16.06.2015 16:04:17Там остался один вопрос: о размере песочницы, который мы наверное никогда не узнаем.

Опять-таки фототехнические эксперты утверждают, что это реально и можно, зная параметры оптики, установить истинные размеры предметов.  Профильный сайт Центра судебных экспертиз:

Цитата: ЦитатаФототехническая экспертиза применяется для:


• установления тождественности негативов и позитивов по отпечаткам;
• установления факта использования фото-, киноаппаратуры и лабораторного оборудования для получения негативов и позитивов;
• установления тождественности участков местности, помещений, предметов по негативам и позитивам; 
• установления условий съемки и обработки фотоматериалов, размеров объектов и расстояний между ними; 
• выявления фотографического монтажа и ретуши;

http://rosexpert.org/vidi-ekspertiz/fototechnicheskaya-ekspertiza
Преподавателю ВГИКа эта тривиальная вещь неизвестна? Так каков же уровень его компетенции? 

Цитата: pmg от 11.06.2015 10:34:15К чему это? примерный состав грунта был известен и по лунным метеоритам и до 69г.

Вас не настораживает соображение, что определить "лунность" метеорита возможно только после знакомства с собственно лунным грунтом? А без лунного грунта предположение о "лунности" метеорита не более достоверно, чем предположение о том, что он из свиты какого-то астероида, пролетевшего вблизи Земли. 

Цитата: C-Real от 16.06.2015 10:27:29Однако, ниже имеем еще один фейл аферистов.
Перевод: Частички железа лунных образцов могут соединиться с кислородом и стать ржавчиной. Ржавчиной, Карл! 

Как известно, в настоящем лунном грунте железо не окисляется.

Железо не окисляется только в приповерхностном слое. Об этом даже в ссылке на Берегового, которую давал пмг, указано.  Окислы ниже в грунте вещь обыденная.  И не надо выделять шрифтом собственную ламерскую имху.  Для ржавчины, окромя кислорода, необходима вода ну или влажный воздух.  Хим. формулу нагуглите? Та есть гидроксидная группа -ОН. 
Для справки. "Ржавчину" (она есть не только у железа) ловили и в советском лунном грунте. Ученые вначале грешили на Луну, но сейчас больше относят к косякам лабораторного хранения.

Цитата: ILPetr от 17.06.2015 05:57:47Вы упустили главное:

Подобный подход обеспечивает успешную стыковку при гораздо больших ошибках выведения. По самому простому соображению - запасу топлива на основном блоке.

На взлетной ступени ЖРД RS18 и 2300 кг топлива (ресурс работы 10 минут) - обеспечивает взлет и стыковку, в служебном отсеке (основной блок) ЖРД AJ10-137 и 17700 кг топлива (ресурс - 750 сек, многократное включение длительностью 0.4-500 сек.) - обеспечивает все манёвры корабля на траектории полёта к Луне, коррекцию траектории, выход на орбиту Луны, переход с орбиты Луны на траекторию полёта к Земле и коррекцию траектории возвращения.

Насколько большую ошибку можно совершить с такими параметрами?

http://www.sciteclib…min20.html
http://wmpt.narod.ru/zz13.htm
http://dic.academic.…wiki/33580

Цитата: ILPetr от 17.06.2015 08:32:40Вас не настораживает соображение, что определить "лунность" метеорита возможно только после знакомства с собственно лунным грунтом? А без лунного грунта предположение о "лунности" метеорита не более достоверно, чем предположение о том, что он из свиты какого-то астероида, пролетевшего вблизи Земли. 

Сервейеры достоверно измерили только 6 элементов лунного грунта, причем все с погрешностью в несколько процентов. Плюс две группы ориентировочно от 5 в первой до 10 штук во второй по атомному весу в таблице Менделеева.   Вторая вроде как металлы. Тоже плюс-минус лапоть. Что тут твердо устанавливать проще использовать кофейную гущу. 
Для справки. Лунные метеориты это только очень небольшая часть т.н. ахондритов, которые в свою очередь есть подраздел каменных метеоритов. Вот они все:

Цитата: ЦитатаАхондриты

Группа РАС (примитивные ахондриты) 
Акапулькоиты 
Лодраниты 
Брахиниты 
Уинонаиты
Примитивные энстатитные ахондриты (Заклодзе, ITQIY)

Ангриты

Обриты

Урейлиты

Группа HED («Метеориты Весты») 
Диогениты 
Эвкриты 
Говардиты
Группа LUN «Лунные метеориты» 
Анортозитные реголитные горные брекчии 
Фрагментированные горные брекчии 
Ударносплавленные брекчии 
Лунные морские базальты 
Лунные морские габбро
Группа SNC «Марсианские метеориты» 
Шерготтиты 
Нахлиты 
Шассиньиты 
Ортопироксениты

http://www.meteoritica.ru/classification/stone-meteorites/akhondrity.php
А даже "угадать" что нужна только иакая фигня - это надо умудриться. А вычленение оттуда конкретно "лунных" - это уже за гранью. Тут нужен Вьювер с его "частотой исследования".  Почему за десятилетие 70-х годов не установили ни одного лунного, если это можно было влегкую сделать по данным Сервейеров? Они, напомню, были в открытой печати. 

Цитата: kab249 от 17.06.2015 08:40:24На взлетной ступени ЖРД RS18 и 2300 кг топлива (ресурс работы 10 минут) - обеспечивает взлет и стыковку, в служебном отсеке (основной блок) ЖРД AJ10-137 и 17700 кг топлива (ресурс - 750 сек, многократное включение длительностью 0.4-500 сек.) - обеспечивает все манёвры корабля на траектории полёта к Луне, коррекцию траектории, выход на орбиту Луны, переход с орбиты Луны на траекторию полёта к Земле и коррекцию траектории возвращения.

Насколько большую ошибку можно совершить с такими параметрами?

А как сюда вписываются сов. АМС с возвращаемым грунтом? 

Цитата: ILPetr от 17.06.2015 06:52:09Вы забыли упомянуть, что это при фокусировке на бесконечность. Фокусируясь на ближних предметах Солнышко будет расплываться на заднем фоне, т.е. диаметр засвеченной зоны на пленке будет более Вашего "рассчетного". (И при этом возможны фотохимические казусы в эмульсии, навроде самопроизвольной обратимости в самых пересвеченых местах, что потом на позитиве даст более темные формации по сравнению с более светлыми вокруг. Ничего не напоминает? )

Ни на одном фото солнца в космосе и на земле ничего такого
нет и в помине. Еще когда я был студентом в МФТИ нас учили
что "ясно только то что ясно как доказывать". Вот вам Солнце,
фотик я уверен найдется. Докажите.

Цитата: C-Real от 17.06.2015 05:11:40Так и где ссылка на статью?

В Караганде! Халявщик-демагог. Я тебе показал что статьи на тему есть? показал...вот и ищи, а не занимайся демагогией.

ЦитатаДальше идет такой бред, что будь я на месте куратора из НАСА по зоне .РУ,  гнал бы таких "защитничков" ссаными тряпками.

Бредишь обычно ты и твои соратнитки...Совсем дискредитировали Афёры своей бестолковой демагогией!

Цитата: ILPetr от 17.06.2015 08:32:40Вас не настораживает соображение, что определить "лунность" метеорита возможно только после знакомства с собственно лунным грунтом?

Раз уж речь зашла о метеоритах, то позволю процитировать еще одно место из интервью дхн В.А. Алексеева:

Цитата: ЦитатаСейчас он продолжает вспоминать о начале 70-х, о пробах лунного грунта, доставленных автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".

- Привезли образцы из Москвы с охраной, перед боксом выставили вооруженного охранника. А что вы хотите? Американцы наломали там камней сотни килограммов, а мы за три экспедиции подмели только сотни грамм. Поэтому порошочек этот серенький силикатный для нас был дороже золота. Наш Кашкаров ездил с ним во Францию, так французы говорили, что русские научили их работать с такими микроколичествами вещества, что они сами не верили, что их установки "почуют". Почуяли, и все было хорошо, Леонид Леонидович еще раз ездил.

Ученые все досконально изучили - и пыль с тропинок, и грунт со дна морей, и камни с гор лунных. А потом стали говорить, что можно было на Луну и не летать! Как? А вот так! Оказывается, среди метеоритов - основной, так сказать, специальности Лаборатории - попадались и лунные - с доставкой на дом. Растворяй и измеряй себе, сколько силициума, сколько кальция. Без всяких там лунных экспедиций. А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны.

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/chg/drozdov14.html
Четкое и квалифицированное указание, что изотопный состав метеоритов ДРУГОЙ, чем у свежедоставленного грунта.  Поэтому даже если их амы каким-то фантастическим образом и обнаружили, то выдать одно за другое не получится. 

Цитата: ILPetr от 17.06.2015 08:32:40Вас не настораживает соображение, что определить "лунность" метеорита возможно только после знакомства с собственно лунным грунтом? А без лунного грунта предположение о "лунности" метеорита не более достоверно, чем предположение о том, что он из свиты какого-то астероида, пролетевшего вблизи Земли. 

Нет не настораживает. Их всего несколько типов и определить те что скорее всего лунные можно по разным признаком, низкой плотности например. Часто бывает трудно определить что именно метеорит, но не в Антарктиде.

http://cometasite.ru…odoljenie/

"...В идеальных условиях (например, Антарктида), некоторые лунные метеориты почти мгновенно распознаются как луниты по их коре плавления, имеющей везикулярный вид (крупнопузырчатая поверхность метеоритов QUE 93069 или PCA02007). В земных породах и в других видах метеоритов нет характерной для лунных метеоритов коры. Некоторые лунные метеориты (базальты) не имеют везикулярной корки, однако, кора плавления некоторых лунных метеоритов, найденных в жарких пустынях, была сглажена ветром. При отсутствии характерной коры плавления, лунный (или марсианский) метеорит, менее вероятно, что будет признан в качестве метеорита, потому что будет больше напоминать земные породы по минералогии и плотности.

Лунные метеориты содержат значительно меньшее количество металла, чем обыкновенные хондриты, поэтому они, в лучшем случае, лишь слабо притягиваются к магниту. Кроме того, они имеют плотность, приблизительно равной плотности земных пород, то есть они не тяжелые для своего размера, в отличие от большинства метеоритов. К сожалению, лунные метеориты и некоторые виды пород Земли сильно похожи друг на друга, поэтому даже опытный взгляд эксперта, не всегда может определить лунный метеорит. Только дорогие и трудоемкие тесты могут доказать, что представленный для идентификации образец породы, является лунным (или марсианским) метеоритом..."


Кстати на этом сайте написано что первый лунный метеорит был отнесен только в 1982г. Похоже метеоритчики отличаются повышенной тупостью, поскольку даже после Аполлонов и Лун им потребовалось более 10 лет на элементарную в общем то вещь.
 

Цитата: pmg от 17.06.2015 09:25:27 "Только дорогие и трудоемкие тесты могут доказать, что представленный для идентификации образец породы, является лунным (или марсианским) метеоритом..."


Кстати на этом сайте написано что первый лунный метеорит был отнесен только в 1982г. Похоже метеоритчики отличаются повышенной тупостью, поскольку даже после Аполлонов и Лун им потребовалось более 10 лет на элементарную в общем то вещь.

ИМХО выделенная цитата из Вашей ссылки говорит, что не в тупости дело.  Вы с чего полагаете "элементарность"? 

Цитата: slavae от 17.06.2015 07:14:09Музей внеземного вещества РАН
http://www.meteorites.ru/muzeum.html

Ага! Вот только на сайте в перечне Разделы

в отличие от других строчек, Коллекция лунных образцов, не гиперссылка, а фуфловая пустышка. И всегда такой была.
Так что на сайте, в спокойной обстановке, не торопясь, из лунного грунта увидеть ничего нельзя.
Метеориты можно, 

а ЛГ нельзя! Ни единой фотографии!
Закономерным образом встаёт вопрос - а он вообще в нашей стране (преемнице СССР) ещё есть? 
В количестве 326 - 30,2 = 295,8 граммов?
Что-то мне шепчет, что кроме вот этой щепотки


(если только сама она настоящая!) практически весь остальной советский лунный грунт пошел на лигатуру для американских толчёных метеоритов. 

Цитата: pmg от 17.06.2015 09:25:27Кроме того, они имеют плотность, приблизительно равной плотности земных пород, то есть они не тяжелые для своего размера, в отличие от большинства метеоритов.

Плотность камней ни Сервейеры, ни Луны не измеряли. На Луне-13 был грунтомер-пенетрометр, а на Сервейерах 3, 4 и 7 - ковш. Вот такой:

Определяли им и сов. прибором "Луны" только характеристики реголита, т.е. "песка" . 

Цитата: OlegK от 17.06.2015 08:36:10Железо не окисляется только в приповерхностном слое. Об этом даже в ссылке на Берегового, которую давал пмг, указано.  Окислы ниже в грунте вещь обыденная.  И не надо выделять шрифтом собственную ламерскую имху.  Для ржавчины, окромя кислорода, необходима вода ну или влажный воздух.  Хим. формулу нагуглите? Та есть гидроксидная группа -ОН.

У Берегового написано:
Если сравнить с земными образцами, где сверху коррозия, а под ней - чистый металл, то на Луне все наоборот. Как только начинают «прощупывать» приборами атомы, лежащие чуть глубже этого таинственного слоя, то никаких чудес - обыкновенная картина окисленного металла.
http://nplit.ru/book…t019.shtml

Цитата: ЦитатаДля справки. "Ржавчину" (она есть не только у железа) ловили и в советском лунном грунте.  Ученые вначале грешили на Луну, но сейчас больше относят к косякам лабораторного хранения.

И опять из той-же статьи:
А в лаборатории лежали образцы реголита, привезенного в 1970 году «Луной-16», а затем «Луной-20» и «Луной-24». Проходили месяцы и годы, но содержание в них неокисленного железа не уменьшалось.

Наглядный пример того, как защитники НАСА переворачивают все с ног на голову.
Это ж каким надо быть патриотом США, что-бы на протяжении многих лет, по несколько часов в день строчить различное враньё, в попытках обелить заокеанских аферистов.

Цитата: OlegK от 17.06.2015 09:34:44Плотность камней ни Сервейеры, ни Луны не измеря

Скрытый текст

ли. На Луне-13 был грунтомер-пенетрометр, а на Сервейерах 3, 4 и 7 - ковш. Вот такой:

Определяли им и сов. прибором "Луны" только характеристики реголита, т.е. "песка".

Корней! 
Ты альбеду выучил наконец, двоешник!? 
А ну-ка быстро мне

Цитата: viewer от 15.06.2015 15:29:22...
Какой длине волны соответствует серый цвет? 

Цитата: viewer от 17.06.2015 09:32:52Ага! Вот только на сайте в перечне Разделы

в отличие от других строчек, Коллекция лунных образцов, не гиперссылка, а фуфловая пустышка. И всегда такой была.
Так что на сайте, в спокойной обстановке, не торопясь, из лунного грунта увидеть ничего нельзя.

Лавры Хомы Брута покоя не дают? Ты тоже из славного племени поисковиков-дебилов, которые на сайте ничего найти не в состоянии?

А ниже там даже фотки образцов Аполлонов в наличии

Шлиф 72275,125, «Аполлон-17», отраженный свет.

Брекчия с обломочной матрицей. Хорошо видно, что обломки минеральных фаз в таких породах очень слабо связаны между собой, т.е. цементирующая их матрица очень рыхлая. По этой причине брекчии с обломочной матрицей - механически непрочные породы и не пользуются большим распространением в лунной коре.


Шлиф 66095,87, «Аполлон-16», проходящий свет, николи скрещены.

Брекчия с ударно-расплавной матрицей. Крупные обломки минералов (в основном плагиоклаза, серый до темного), реже оливина и пироксена находятся в хорошо раскристаллизованной матрице, в которой отчетливо выделяются лейстовидные (вытянутые) кристаллы плагиоклаза, указывающие на кристаллизацию матрицы их расплава. Такие породы – ударные расплавы, нагруженные обломками и очень типичны в материковых областях Луны.

Шлиф 79215,53, «Аполлон-17» в проходящий свете без анализатора (слева) и в скрещенных николях (справа).

Брекчия с перекристаллизованной (гранулитовой) матрицей. демонстрирует другой тип брекчий, которые. Такие брекчии широко распространены в материковой лунной коре. Они могли образоваться путем литификации и перекристаллизации обломочного материала в горячих кратерных выбросах, но могут быть также и продуктом перекристаллизации брекчий с обломочной и ударно-расплавной матрицами. В этой породе наблюдаются относительно крупные обломки плагиоклаза, находящиеся в матрице, сложенной округлыми и угловатыми зернами плагиоклаза, пироксена и оливинаю. В проходящем свете без анализатора зерна оливина и пироксена выглядят более рельефно из-за более высокого показателя преломления этих фаз.

Ну и т.д. Есть и по сов. Лунам. Статья доступна после нажатия левой кнопкой "мыши":
http://www.meteorites.ru/menu/moon/index.php?active=moonrocks
Вьювер, хорошо быть инет-дебилом? 

Цитата: viewer от 17.06.2015 09:32:52Ага! Вот только на сайте в перечне Разделы
в отличие от других строчек, Коллекция лунных образцов, не гиперссылка, а фуфловая пустышка. И всегда такой была.
Так что на сайте, в спокойной обстановке, не торопясь, из лунного грунта увидеть ничего нельзя.

Меня это тоже удивило. Фотки всего можно найти, но нормальные современные фото именно лунного грунта хер где найдёшь.

Цитата: C-Real от 17.06.2015 09:45:15У Берегового написано:
Если сравнить с земными образцами, где сверху коррозия, а под ней - чистый металл, то на Луне все наоборот. Как только начинают «прощупывать» приборами атомы, лежащие чуть глубже этого таинственного слоя, то никаких чудес - обыкновенная картина окисленного металла.
http://nplit.ru/book…t019.shtml

А у меня было:

Цитата: ЦитатаОкислы ниже в грунте вещь обыденная

В чем отличие?