Были или нет американцы на Луне?

http://gagarin.energ…13-17.html

Интервью с Р.Ф. Муртазиным, заместителем начальника отдела баллистики РКК «Энергия», разработчиком «быстрой» схемы стыковки российских транспортных кораблей c МКС


"...Итак, мы потихонечку подходим к такому понятию, как фазовый диапазон. Как уже говорилось, последнее время мы летали по 2-суточной схеме, и фазовый диапазон у нас был 150 градусов. Что такое фазовый диапазон? Начальный фазовый угол – это угловое расстояние между кораблем и станцией в момент выведения корабля. Фазовый диапазон включает в себя все допустимые [значения – ред.] начальные фазовые углы. А для реализации любой схемы сближения у Вас есть оптимальный начальный фазовый угол и плюс-минус половина фазового диапазона. У 2-суточной схемы этот диапазон порядка 150 градусов. У 5-витковой схемы этот диапазон составляет порядка 35 градусов. Это значительно меньше, чем у 2-суточной схемы. Но опыт баллистиков позволяет рассчитывать манёвры поддержания МКС на орбите таким образом, чтобы к заданной дате старта обеспечить необходимый фазовый угол. Если бы мы сокращали разработанную 5-витковую схему до 4-витковой схемы, то тогда у нас фазовый диапазон был бы уже не 30-35 градусов, а был бы всего 15-20 градусов. Число противников перехода к «быстрой» схеме увеличилось бы многократно. Они бы говорили, что обеспечить необходимый фазовый угол с такой точностью слишком сложная задача.

Примерно год назад я и Юрий Николаевич Борисенко, зам. начальника отдела, сидели у меня в кабинете и думали, как же нам выйти из этого положения. И вот тут, как часто бывает, когда тебя зажимают в жёсткие рамки, возникла идея. И эта идея оказалась плодотворной. Объясню, в чём её смысл. Обычно после выведения на РН [ракете-носителе – ред.] нам нужен как минимум виток для того, чтобы померить фактическую орбиту [её параметры – ред.]. Это означает, что мы теряем целый виток на фазирование, т.е. уменьшается фазовый диапазон! Было принято решение не ждать целый виток, а, используя номинальное значение вектора выведения, заранее рассчитывать первые два импульса фазирования. В этом случае мы не теряем первый виток для фазирования, и фазовый диапазон не уменьшается. Такой подход был использован впервые в практике задачи сближения. Это решение противоречило основному правилу: запустись, померяйся, выдай импульсы. Сейчас же предлагалось следующее: выдай импульсы, потом померяйся, потом корректируйся. Между вторым и третьим витком мы ввели два корректирующих импульса, учитывающих фактическое выведение на РН. Ну а в заключение после участка дальнего сближения, начинается автономный участок, тот, который успешно работает уже 26 лет и не изменяется в нашей схеме...."

Так что как не стыковались без наземных измерений так и не стыкуемся до сих пор.

Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14http://gagarin.energia.ru/past-future/111-2013-03-25-05-13-17.html

Интервью с Р.Ф. Муртазиным, заместителем начальника отдела баллистики РКК «Энергия», разработчиком «быстрой» схемы стыковки российских транспортных кораблей c МКС

А что. Вполне нормальный ликбез.
Что не отменяет посадку американцев на Луну, зато расширяет кругозор.Копай дальше. Полезно и интересно.

Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14Так что как не стыковались без наземных измерений так и не стыкуемся до сих пор.

Также следует заметить, что в цепочку допусков следует включить неточность измерения стартовой массы. а здесь все гораздо хуже, чем при старте с Земли. Плюс-минус килограмм на Земле делится на полные тысячи тонн массы ракеты-носителя, тогда как все вариации массы лунного модуля - на считанные тонны его массы.
Не припомню, чтобы кто-нибудь заявлял о взвешивании перед стартом с Луны. Отследить с точностью, сколько ушло и сколько пришло - также нереально.
Таким образом, точное выведение на целевую орбиту с Луны - даже не фантастика. Фентези, с эльфами.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 20.06.2015 22:56:37Ну, точный запас характеристической скорости не получится найти, для этого нужны данные "масса астронавтов + масса полезного груза". Но прикинуть - без проблем.
УИ двигателя взлётной ступени в районе 2900 м/с (по разному пишут, от 2840 до 3000).
Масса топлива - 2353 кг.
Масса ступени - 4670 кг, соответственно сухая масса 2317 кг.
Соответственно дельта вэ для самой ступени, без ПН - 2840*ln(4670/2353) - в районе 8,5 км/с.
Первая космическая скорость для Луны - в районе 1,7 км/с. То есть запас в 6,8 км/с на ПН и подъём до орбиты КМ.
Параметры орбиты КМ и требуемое для неё дельта вэ надо поискать... Попозже попробую нарыть.

Не 4670/2353, а 4670/2317, и не 8.5 км/с, а около 2.0 км/с. Такие безумные запасы, как получились у Вас, никто никогда не закладывает.

Цитата: Ещё один  инженер от 21.06.2015 00:19:34Таким образом, точное выведение на целевую орбиту с Луны - даже не фантастика. Фентези, с эльфами.

Плохому инженеру всегда что то мешает. Хороший инженер с задачей уже справился. А Перельман вообще задачу века решил. Так что все зависит от того "инженер ты или хрен собачий" как говорил наш начальник, про наших конструкторов.

Цитата: pmg от 20.06.2015 23:00:14http://gagarin.energia.ru/past-future/111-2013-03-25-05-13-17.html

Интервью с Р.Ф. Муртазиным, заместителем начальника отдела баллистики РКК «Энергия», разработчиком «быстрой» схемы стыковки российских транспортных кораблей c МКС

Так что как не стыковались без наземных измерений так и не стыкуемся до сих пор.

Во-первых, спасибо за ссылку.
Во-вторых, как я Вам уже указал, задача сближения и стыковки при малом начальном расстоянии без наземных измерений была решена полвека назад. Вот только в реальной эксплуатации МКС ситуация малого начального расстояния встречается настолько редко, что о ней можно забыть. Поэтому используются другие методы, рассчитанные на обеспечение сближения с любого начального расстояния, вплоть до 40000 км, за двое суток.
В-третьих, Р.Ф.Муртазин излагает подходы к решению новой задачи -- доставка грузов и экипажа на МКС по-прежнему с минимальными затратами топлива на маневры, но более быстрая, чем было принято в 1981-2010 годах на кораблях серии "Союз Т" и последующих. Эти подходы сводятся к резкому сокращению диапазона начального фазового угла между кораблем и станцией (что и позволяет "умять" стандартную двухсуточную схему до 6-8 часов, но требует определенных извращений в регулировании высоты ее орбиты до старта корабля) и к специальным ухищрениям, позволяющим начинать маневры без знания точной орбиты.
В-четвертых, могу Вас обрадовать. На погибшем в апреле "Прогрессе" предполагалось впервые рассчитать и реализовать второй двухмпульсный маневр по данным бортовой системы автономной навигации АСН на базе ГЛОНАСС/GPS. Естестенно, этот эксперимент будет повторен при ближайшей возможности. Первый маневр пока делается "вслепую" по заложенным с Земли уставкам, как описано в интервью, что несет определенные риски, но как только будет доказана корректность определения орбиты по АСН на примере второго маневра, можно будет автоматизировать и первый. Последующие же маневры уже сейчас (и давно) делаются в автомате.

Цитата: globagast от 21.06.2015 00:35:01А ведь мужики вы ведь даже не поняли, какие вы молодцы.
Вот так на кончиках пальцев, легко касаясь клавиатуры, вы Чертока переплюнули.
Этот продажный человек считал, что и взлетает и стыкуется, а мы его - раз-раз и в дамках.
Но кто он, а кто мы. И вес, и гравитация, и в алгоритмах стыковки специалисты.
Одна голова хорошо, а десять лучше, обыграли как ребенка.

Работа у него такая была. Опять же перевод 4-х томника получил высокие
оценки в США. А напиши он что нибудь про аферу, кто бы переводить даже
взялся бы... А вообще меня удивил этот его 4-х томник узостью мышления
основных действующих лиц. Такое впечатление что все основные разработчики
интересовались только своими конкретными узкими проблемами. Из-за постоянной
штурмовщины что ли? Дальше своего носа уже и сил не было смотреть.
Королев тоже хорош, так и не смог спокойную ритмичную работу наладить.
Даже не пытался. История с "считать Луну твердой", отлично характеризует
общий уровень его мышления. Так что давайте не будем из
этих людей лепить идеальные образы покорителей космоса без страха и
упрека. Нормальные живые люди со всеми плюсами и минусами. Как все.
Сделали много но и напортачили тоже порядочно.

Цитата: pmg от 21.06.2015 01:02:05А вообще меня удивил этот его 4-х томник узостью мышления
основных действующих лиц. Такое впечатление что все основные разработчики
интересовались только своими конкретными узкими проблемами.

А то. Мы то здесь ВСЕ специалисты широооокого профиля.

Цитата: Пикейный жилет от 21.06.2015 00:35:36Плохому инженеру всегда что то мешает. Хороший инженер с задачей уже справился. А Перельман вообще задачу века решил. Так что все зависит от того "инженер ты или хрен собачий" как говорил наш начальник, про наших конструкторов.

Позвольте поинтересоваться вашими инженерными достижениями? Впрочем, упоминание Перельмана говорит обо всём. Перельман - инженер? Почему бы на Майю Плисецкую не сослаться?

Цитата: Ещё один  инженер от 21.06.2015 01:36:08Позвольте поинтересоваться вашими инженерными достижениями? Впрочем, упоминание Перельмана говорит обо всём. Перельман - инженер? Почему бы на Майю Плисецкую не сослаться?

Ни разу не инженер. А Майя Плисецкая и Смоктуновский и Ландау и Бубка и Черток и Королев, да, действительно специалисты узкого профиля. Куда им до нас.Это мы здесь експерты широчайшего профиля, лучше всех все знаем.

Цитата: Михаил Бack от 17.06.2015 22:39:51Гражданам определённо нечем заняться - ломают копья вокруг глупейшего вопроса «дало ли НАСА маху в неких деталях, фальсифицируя свою эпопею»? Ну дало, ну и что? А если они взаправду летали, что, есть закон природы, принуждающий НАСА выложить всё как есть, ничего не утаивая и не искажая? Нет такого закона. Напротив, надо понимать и априори принимать, что по меньшей мере часть материалов содержит дезу, что в открытом доступе только отснятое в павильонах… Ну с какой стати буржуины станут нахаляву раздавать то, что им досталось не за маленькие деньги, не говоря уже о потерянных жизнях? Поймите, опровергуны, сколько бы вы ляпов не нарыли, эти ляпы НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Подрегулируйте свой фанатизм, трезвые мозги гораздо лучше.

Напротив, опровергатели бесплатно играют очень полезную роль. Замеченные нестыковки подчищаются.
   Любое серъёзное дело требует денег,знаний. На голом энтузиазме в свободное от основной работы время к Луне проверочной модуль не закинешь. Любой олигарх имеет право на яхту, и он в своём праве. Но если он для прикола решит поучаствовать в  независимой экспертизе спутника Земли, то достаточно будет полунамёка. Ибо у крупных денег - дурачков не водится.
  Поэтому опровергателям остаётся десятилетиями рассматривать мутные фотографии, часть из которых за замеченные косяки была безмятежно признана Изготовителем за павильонные съёмки. И он - в своём праве. А опровергатели своим целеустремлённым, но бесцельным болботанием создают специфическую ауру сборища обитателей Кащенко. И если какой технический специалист сдуру и вылезет с нестыковками по используемым конструкционным материалам (например), то его сначала не примут всеръёз, а потом только ботиночки мелькнут. Но это, конечно,уже гипотетические  крайности.
  Лично я своё мнение по этому вопросу могу формировать только из общих соображений. США в значимых для внешней политики вопросах лгут без малейших признаков рефлексии, немедленно. Это эффективно и практично. А завтра будет завтра и новые песни. Злопыхатели - напомнить не посмеют. Поэтому вывод, увы, очевиден.

Цитата: Ещё один  инженер от 21.06.2015 00:19:34Также следует заметить, что в цепочку допусков следует включить неточность измерения стартовой массы. а здесь все гораздо хуже, чем при старте с Земли. Плюс-минус килограмм на Земле делится на полные тысячи тонн массы ракеты-носителя, тогда как все вариации массы лунного модуля - на считанные тонны его массы.
Не припомню, чтобы кто-нибудь заявлял о взвешивании перед стартом с Луны. Отследить с точностью, сколько ушло и сколько пришло - также нереально.
Таким образом, точное выведение на целевую орбиту с Луны - даже не фантастика. Фентези, с эльфами.

Акселерометр Вам в помощь.  Поддерживая необходимое ускорение Вы выведите на заданную орбиту корабль произвольной массы. Вы акценты расставляете неверно - в условиях земных пусков учет массы делается для гарантированного выведения маскимальной массы на орбиту, а в условиях лунных пусков необходимо достичь массы, меньше максимально возможной, для этого надо "выкинуть" чуть больше балластной массы, чем необходимо по рассчетам.

Цитата: Павел_Нск от 21.06.2015 02:46:18..
  Поэтому опровергателям остаётся десятилетиями рассматривать мутные фотографии, часть из которых за замеченные косяки была безмятежно признана Изготовителем за павильонные съёмки. И он - в своём праве. А опровергатели своим целеустремлённы... Но это, конечно,уже гипотетические  крайности.
  Лично я своё мнение по этому вопросу могу формировать только из общих соображений. США в значимых для внешней политики вопросах лгут без малейших признаков рефлексии, немедленно. Это эффективно и практично. А завтра будет завтра и новые песни. Злопыхатели - напомнить не посмеют. Поэтому вывод, увы, очевиден.

Зачем же "..мутные.." фото? Очень чОткие. И на них ни единой пылинки, на скафандрах, ЛМ, на опорах и тп.. Хотя амерцы сами признавали, что они все в пыли там были и эту пыль не стряхнуть, не счистить..
И если специалисты имели РАНЬШЕ приказ не критиковать амерскую версию, то теперь ситуация постепенно поворачивается, скоро начнут вопросы задавать и "где пленка" уже прокурорские шутят.. Возможно, в этой шутке только доля шутки. Вот сейчас и наступает момент политикам кое-что намекнуть зарвавшимся амерцам. И по полетам к "луне", возможно приходит время, и по фантикам ФРС, и по 9/11.., и по бУкраине.. где куча подтасовок и вранья.
 Черток и пр не могли себе позволить многое, в тч лезть в вопросы политики и сомнения высказывать, прошли школу жизни, не в свое дело не лезь  - тогда было в крови у всех.
 Вы готовы уже признать, что амерские фотки с "луны" - фальшивка? Типа они в "..своем праве.."?А у нас свое право! Это и есть начало слива НАСА-защитнеков.
Не нужно забалтывать реальное обсуждение реальных фактов и вещдоков уводом в "гипо..крайности". Это есть увод во флуд с целью помешать и .. 
Амерцы лгут - это верно, а теперь, из ваших "общих соображалок" прикинь - задачу им поставили любой ценой показать победу, русские первые там и сям, а они выделили кучу денег и прошли через жертвы всякие, могли ли они допустить хоть 0.1% риска, что у них не получится? Катастрофа там, на реальной Луне стоила бы слишком дорого для правителей Америи. Не только для руководства полетов.. А теперь еще вспомним, как они беззаботно падали и катались по "лунной" поверхности в своих скафандрах и гоняли на авто.. по незнакомой "лунной".. ДА НЕ БЫЛО ТАМ РИСКА для них! Так ли легко и беззаботно амерцы выходили в открытый.., не на далекой "луне", а на орбите Земли, теряя инстрУмент и тп? Безпечное поведение и детские шалости на "лунной" поверхности к делу не пришьешь, а вот задуматься нужно. Отсутствие пылинок - это уже факт и вещдок, не сотрешь, не отмахнуться. Не могу сказать за все полеты и камни с Луны, но к фоткам вопросы есть и не нужно уводить в "гипер.."
Завтра будут новые..? Но у нас есть поговорки и другие. И вывод другой. Смотрите , думайте , обсуждайте - есть много интересного. Без "..увы.." нытиков.

Цитата: C-Real от 20.06.2015 15:31:00Они на вас похожи как близнецы однояйцевые? Они одного с вами возраста?

Сранная картина. У одних оппонентов укладывается в голове, что они похожи, у других - что их две.
Но одновременно понять и то и другое пока еще никому не удалось.

Хочу уже сейчас посмотреть, как через 20 лет будут сравнивать Андропова, Януковича и Порошенко... Одно лицо, двое так и вообще почти одновременно Украиной заведовали...

Цитата: Непалец от 21.06.2015 07:26:41Хочу уже сейчас посмотреть, как через 20 лет будут сравнивать Андропова, Януковича и Порошенко... Одно лицо, двое так и вообще почти одновременно Украиной заведовали...

У Порошенко морда шире, мешки под глазами, вьющиеся волосы... и еще несколько мелких признаков отличия. Но главное, у них разные имена и фамилии.
А теперь найдите различия между Джудитами и найдите других пожилых Джудит Резник с американским гражданством. За достоверную ссылку обещаю денежное вознаграждение. Искать - "Judith Resnik", без кавычек.

Цитата: 1a от 21.06.2015 06:38:22Зачем же "..мутные.." фото? Очень чОткие. И на них ни единой пылинки, на скафандрах, ЛМ, на опорах и тп.. Хотя амерцы сами признавали, что они все в пыли там были и эту пыль не стряхнуть, не счистить..
Смотрите , думайте , обсуждайте - есть много интересного. Без "..увы.." нытиков.

Нытики они такие нытики. Через чур легковнушаемые.


Можно посмотреть на увеличенный снимок. 
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5926.jpg

Цитата: Кот Мудраго от 21.06.2015 09:41:30Нытики они такие нытики. Через чур легковнушаемые.


Можно посмотреть на увеличенный снимок. 
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5926.jpg

Добавлю:


Большой размер
Смотрим на колени и ботинки.

Цитата: Кот Мудраго от 21.06.2015 09:41:30Нытики они такие нытики. Через чур легковнушаемые.

Вот нытики желают знать каким образом это колесо приехало в это место.
Для особо тупых поясню. Следы где?

http://spaceflight1.…-20979.jpg

Цитата: pmg от 21.06.2015 09:52:03Вот нытики желают знать каким образом это колесо приехало в это место.
Для особо тупых поясню. Следы где?

http://spaceflight1.…-20979.jpg

Кстати, хорошее фото иллюстрирующее как раз запылённость скафандров.
А по поводу отсутствия следов от колёс - развернули руками. Вес позволяет.
Допускаете такое?

PS Мне тут вот что интересно, было ли у астронавтов вот такое устройство?

Цитата: walkcat от 21.06.2015 09:54:38Кстати, хорошее фото иллюстрирующее как раз запылённость скафандров.
А по поводу отсутствия следов от колёс - развернули руками. Вес позволяет.
Допускаете такое?

Нет. От этого следов еще больше должно было остаться. Да и не было этого.
Да и незачем? Вся Луна была у них в свободном доступе. Рули куда хочешь.