Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 09.07.2015 16:06:05Можете внятно указать?  Короткоживущие изотопы не взаимодействуют ни с каким воздухом. И распад их также не неделя-две, а годы и столетия.  Минералы же камней инертные. Могу дать что там было с формулами. С воздухом они практически не взаимодействуют, если не брать длительный промежуток времени (речь опять о столетиях).

Олег, помнишь Минору Озима, он чуть не завернулся, измерив соотношение изотопов азота амерского грунта. Да и не только отношение изотопов азота изучали, а того же кислорода, аргона и ещё чего то и выводы какие то грандиозные делали. И всё это хозяйство содержится в нашей атмосфере.

Потом относительно кислорода обычного. Вот, то что он не взаимодействует с металлическими составляющими грунта узнали только после того как их обнаружили в грунте в инертной атмосфере. А вот амеры с этим промахнулись и были несказанно удивлены, впрочем потом исправились. Ну это уже обсуждались, не будем бегать по кругу.

Так, что не надо следствие ставить впереди причины.

Цитата: Senya от 09.07.2015 17:21:00Для чего короткая круглая трубка с сеткой на передней части чемодана?

Конструкцию чемодана вряд ли можно найти. Такие "мелочи" они обычно не печатают.

Только предположение: это ультразвуковой отпугаватель всякой живности, чтоб в чемодан не залезли во время сбора грунта в карьере (у них там гадости ползущей, летающей много). А то неудобно вышло бы во время вскрытия чемодана. Изворачиваться бы опять пришлось.

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 18:19:06Олег, помнишь Минору Озима, он чуть не завернулся, измерив соотношение изотопов азота амерского грунта. Да и не только отношение изотопов азота изучали, а того же кислорода, аргона и ещё чего то и выводы какие то грандиозные делали. И всё это хозяйство содержится в нашей атмосфере.

Потом относительно кислорода обычного. Вот, то что он не взаимодействует с металлическими составляющими грунта узнали только после того как их обнаружили в грунте в инертной атмосфере. А вот амеры с этим промахнулись и были несказанно удивлены, впрочем потом исправились. Ну это уже обсуждались, не будем бегать по кругу.

Так, что не надо следствие ставить впереди причины.

Про Озиму неверно. Он выдвигал гипотезу, что содержание изотопов азота соответствует ДРЕВНЕЙ земной атмосфере.  Чего то около млрд. лет назад.  Потом отказался от нее. Не, я с Вас фигею. Все разжевываешь со ссылками, а потом очередной провал в памяти и по новом крутим шарманку: "деревяшка" из Голландии, грунт украли, пленки пропали, у амов не было неокисляемого железа и т.д.  
Еще раз. Невзаимодействие с кислородом это особенность только простых элементов в приповерхностном слое реголита. К камням это никаким боком. Это обычные базальты или брекчии (отличающиеся ессно от земных возрастом и содержанием некоторых элементов и минералов), но они также как и любые камни вещь инертная и ни с чем не взаимодействующая. Погуглите что-нибудь про скорость хим. реакций. В обычных условиях эти штуки ни с чем не реагируют. 

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 18:25:34Конструкцию чемодана вряд ли можно найти. Такие "мелочи" они обычно не печатают.

Мне он просто напомнил атмосферный перепуск на пневмораспределителе. Если он соединен с внутренней полостью, а внутри фильтры, чемодан по конструкции противопылевой, а давление автоматически выравнивается с атмосферным.

Этот контейнер из миссии А-16. В документах значатся 840 отдельных образцов камней и грунта.



На фото примерно 10 пакетов с песком и 1 камень. Допустим, что под ними еще столько же.

Где остальные 97% образцов?

Судя по наличию посторонних предметов в контейнере (см. дальний левый угол), проблем с тарой "астронавты" не испытывали.

Цитата: OlegK от 09.07.2015 18:29:56Про Озиму неверно. Он выдвигал гипотезу, что содержание изотопов азота соответствует ДРЕВНЕЙ земной атмосфере.  Чего то около млрд. лет назад.  Потом отказался от нее. Не, я с Вас фигею. Все разжевываешь со ссылками, а потом очередной провал в памяти и по новом крутим шарманку: "деревяшка" из Голландии, грунт украли, пленки пропали, у амов не было неокисляемого железа и т.д.  
Еще раз. Невзаимодействие с кислородом это особенность только простых элементов в приповерхностном слое реголита. К камням это никаким боком. Это обычные базальты или брекчии (отличающиеся ессно от земных возрастом и содержанием некоторых элементов и минералов), но они также как и любые камни вещь инертная и ни с чем не взаимодействующая. Погуглите что-нибудь про скорость хим. реакций. В обычных условиях эти штуки ни с чем не реагируют.

Озима выдвинул гипотезу на основе анализа американского лунного грунта, который как оказалось был загрязнён атмосферным азотом, и поэтому отказался от этой гипотезы. Деревяшки в одну кучу не надо.

А реголит, что в других, особенных чемоданах возили. Про инертные камни опять не надо, за счёт адсорбции они достаточно газов наглотаются чтобы изотопные отношения газов изменились кардинально по сравнению с чисто лунными образцами.

А вот насчёт скорости химических реакций не нужно. Камни, пыль лежащие в лунных условиях могли обладать хрен знает какими в том числе и хим. свойствами. Инертность лунных образцов выяснилась только после изучения и состава и свойств, но не до того.

Цитата: C-Real от 09.07.2015 18:52:56Этот контейнер из миссии А-16. В документах значатся 840 отдельных образцов камней и грунта.

А это не А-12? Слева вверху цилиндрическая железяка. Это не камера с "Сервейер-3"?

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 19:00:56А это не А-12? Слева вверху цилиндрическая железяка. Это не камера с "Сервейер-3"?

Тут пишут, что А-16.
3-я снизу.

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 18:54:53Про инертные камни опять не надо, за счёт адсорбции они достаточно газов наглотаются чтобы изотопные отношения газов изменились кардинально по сравнению с чисто лунными образцами.

ДА НЕТ НИКАКОЙ АБСОРБЦИИ!   Это свойственно или жидкостям или металлам, если их прилично нагреть (от нескольких сот до нескольких тысяч градусов в зависимости от металла). Камни ничего сами по себе не впитывают. Минералы, из коих они состоят (у всех есть и земные аналоги) ХИМИЧЕСКИ ИНЕРТНЫ.  
А изотопы это вообще другая кухня. Они сами по себе с кислородом тоже не взаимодействуют. На Луне они создаются из-за ядерных реакций, индуцируемых космическими лучами. Впоследствии они распадаются. Вот по ссылке таблица "срока жизни" некоторых из них:
http://bibl.tikva.ru/base/B1235/B1235Part73-161.php
В условиях Луны в условиях вакуума они постоянно образуются, но при попадании грунта на Землю "фабрика по производству" изотопов работать прекращает: мешает магнитосфера и атмосфера Земля.  И установив концентрацию космогенных изотопов, можно посчитать время нахождения камня на Земле.  По метеоритам это проделывают четко. 

Вот еще раз интервью зав. кафедрой космохимии ГЕОХИ дхн В.А. Алексеева "Черноголовской Газете", №52, 2004 

Цитата: ЦитатаОказывается, среди метеоритов - основной, так сказать, специальности Лаборатории - попадались и лунные - с доставкой на дом. Растворяй и измеряй себе, сколько силициума, сколько кальция. Без всяких там лунных экспедиций. А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны.

Вот с геологической энциклопедии:

Цитата: ЦитатаВОЗРАСТ МЕТЕОРИТОВ
— следует различать: возраст вещества метеоритов, космический, или радиационный, В. м. и земной В. м. 1. Под возрастом вещества метеоритов понимается время окончания дифференциации протометеоритной планеты (или скорее планет). Для определения этого возраста применяют свинцовый, стронциевый и рениевый методы, что нередко оказывается затруднительным, так как хим. фракционирование элементов в протометеоритной планете не было столь глубоким, как на Земле, и не привело в большинстве случаев к разделению материнских и дочерних изотопов. Тем не менее, с помощью указанных методов и применения метода изохрон были получены значения возраста метеоритного вещества: 4,6 ± 0,1·10⁹ лет; 4,4 ± 0,2·10⁹ лет и 4,0 ± 0,8·10⁹ лет соответственно. Данные аргонового и гелиевого методов фиксируют лишь тот момент времени в развитии протопланеты, когда после достаточного охлаждения началось накопление радиогенных газов. Спектр значений В. м. по аргоновому или гелиевому методу свидетельствует о разл. сохранности газов в метеоритах. 2. Космический В. м. соответствует моменту разрушения родительских планет и выделению метеоритов как отдельных космических тел, что датируется по накоплению в метеоритах космогенных изотопов. Космический В. м. для каменных метеоритов дает широкий спектр с максимумом 107 лет; для железных метеоритов наблюдается подобная группировка, но с максимумом распределения 10⁸ лет. З. Земной В. м. — (момент падения метеорита на земную поверхность) определяется по уменьшению активности космогенных изотопов. Ввиду хорошей сохранности железных метеоритов, отмечены находки метеоритов в палеоген-неогеновых слоях.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/7663/%D0%92%D0%9E%D0%97%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A2
Эти вещи прекрасно были известны и на момент экспедиций Аполлонов. Статья Isotope Chronology of Meteorites опубликована в Annual Review of Astronomy and Astrophysics в 1964 (!) году. Немецкая института общества Макса Планка:
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-97331997000300001&script=sci_arttext

Цитата: ЦитатаThe last application of isotope dating is devoted to the time during which meteorites rest on the surface of the earth. When meteorites enter into the atmosphere, the interactions with cosmic rays practically cease. The radionuclides decrease by decay. If the dates of all these events are known, the activity can be corrected for them, and production ratios of a "fall" are known in this way. For so-called "finds," those meteorites which have not been observed to fall, the decrease of the activity compared to dated falls gives an estimate of their terrestrial age.

Последнее применение изотопного датирования посвящено времени, в течение которого метеориты находятся в неподвижности на поверхности земли. Когда метеориты входят в атмосферу, взаимодействие с космическими лучами практически прекращается. Уменьшается распад радионуклеидов. Если даты всех этих событий известны, активность их может быть скорректирована, а их производство "падает", как известно, в этом случае. Для подобных "находок" метеоритов, падение которых не наблюдалось, снижение активности по сравнению с датированными падениями, дает оценку их земного возраста.

При этом "земной возраст", т.е. время нахождение на Земле ученые определяют достаточно уверенно. Вот более современная работа индийских и бразильских ученых Terrestrial Ages of Antarctic Meteorites Based on the Thermoluminescence Levels Induced in the Fusion Crust, посвященная термолюменисцентному анализу изотопного состава и определению земного возраста конкретно антарктических метеоритов. Опубликована в  Brazilian Journal of Physics в 1997 году:
http://www.scielo.br…ci_arttext

Цитата: Цитатаthe terrestrial residence times of the meteorites is calculated to lie between 10⁴ - 10⁵ years. Strictly, these periods represent lower limits of terrestrial ages of these meteorites, and are generally consistent with terrestrial ages calculated from cosmogenic radionuclides.

земной времена пребывания метеоритов рассчитывается между 10 000 - 100 000 лет. Строго говоря, эти периоды представляют нижние пределы земных возрастов этих метеоритов, и, как правило, в соответствии с наземным возрастом рассчитанных космогенных радионуклидов.


Касаемо поминаемых антарктических метеоритов, то там свежевыпавших на поверхности льда просто нет. Вот схема процесса их перемещения в толще льда со статьи в "Науке и жизнь" 1985, N6.

Метеориты пробивают ледовую поверхность (скорость падения до нескольких км/с) и в течении тысяч лет дрейф ледников их выталкивает на поверхность в горных районах Антарктиды.

Вот конкретный пример из советской публикации о космогенных изотопах в лунном грунте. А.П.Виноградов, А.К.Лаврухина, В.Д.Горин, Г.К.Устинова - КОСМОГЕННЫЕ Al²⁶ И Na²² ЛУННОМ РЕГОЛИТЕ, ДОСТАВЛЕННОМ "ЛУНОЙ-16"


Собственную методику расчета по уменьшению активности изотопов Al²⁶ и Na²² сов. ученые применили также к данным образца 10017 из сборов Аполлона-11. Вот что получилось:

Т.о. возможно вычислить не только геологическую историю камня на поверхности Луны, но даже такие ньюансы, что за 4 года до попадания в лабораторию образец был присыпан тонким слоем пыли, что очевидно было проделано упавшим возле него небольшим микрометеоритом! 
Статья целиком по ссылке:
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaclA2QVkzU0RzVms/edit?pli=1

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:11:37ДА НЕТ НИКАКОЙ АБСОРБЦИИ!   Это свойственно или жидкостям или металлам, если их прилично нагреть (от нескольких сот до нескольких тысяч градусов в зависимости от металла). Камни ничего сами по себе не впитывают. Минералы, из коих они состоят (у всех есть и земные аналоги) ХИМИЧЕСКИ ИНЕРТНЫ.  
А изотопы это вообще другая кухня. Они сами по себе с кислородом тоже не взаимодействуют. На Луне они создаются из-за ядерных реакций, индуцируемых космическими лучами. Впоследствии они распадаются. Вот по ссылке таблица "срока жизни" некоторых из них:
http://bibl.tikva.ru/base/B1235/B1235Part73-161.php
В условиях Луны в условиях вакуума они постоянно образуются, но при попадании грунта на Землю "фабрика по производству" изотопов работать прекращает: мешает магнитосфера и атмосфера Земля.  И установив концентрацию космогенных изотопов, можно посчитать время нахождения камня на Земле.  По метеоритам это проделывают четко.

Господи, ну что за химики собрались. Противогаз слышал? Вот там метал или жидкость налили и чем там чего нагревают?

Цеолиты или силикагели слышали? Так это вообще камни.

А изотопы не радиоактивные бываю слышали?

Про космогенные изотопы это вообще из другой оперы.

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 18:54:53А вот насчёт скорости химических реакций не нужно. Камни, пыль лежащие в лунных условиях могли обладать хрен знает какими в том числе и хим. свойствами. Инертность лунных образцов выяснилась только после изучения и состава и свойств, но не до того.

Камни и грунт, впервые попавшие на Землю, выдерживали полтора месяца в карантине. Делались разные био-анализы на предмет "космической чумы"  и проверяли основные свойства.  Выяснилось, что грунт безопасен и химически достаточно инертный. Поэтому более поздние фотки А-12 и А-14 с камнями "за стеклом" напрягать не должны. Простейшие методы обращения там соблюдали (все в перчатках), поддерживалась постоянная температура, а воздух ионизировали. 

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 19:24:20Господи, ну что за химики собрались. Противогаз слышал? Вот там метал или жидкость налили и чем там чего нагревают?

В противогазе активированный уголь.  Он известный абсорбент на предмет разных газов. При чем тут разные пироксены-плакиоглазы? 
Дядя Вася, сов. грунт описан в нескольких моногорафиях. Не надо чего-то думать или сочинять. Давайте примеры, что там частицы минералов (а грунт это смесь разных пород) чего-то там дико абсорбируют.  

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:25:47Камни и грунт, впервые попавшие на Землю, выдерживали полтора месяца в карантине. Делались разные био-анализы на предмет "космической чумы"  и проверяли основные свойства.  Выяснилось, что грунт безопасен и химически достаточно инертный. Поэтому более поздние фотки А-12 и А-14 с камнями "за стеклом" напрягать не должны. Простейшие методы обращения там соблюдали (все в перчатках), поддерживалась постоянная температура, а воздух ионизировали.

Сотни миллионов лет в вакууме, экстремальных температурах и радиации микробы не погубили, но ионизация конечно спасла всё человечество от внеземной эпидемии.

Местами эта аферка такая тупая....

Цитата: C-Real от 09.07.2015 19:30:23
Сотни миллионов лет в вакууме, экстремальных температурах и радиации микробы не погубили, но ионизация конечно спасла всё человечество от внеземной эпидемии.

Местами эта аферка такая тупая....

Ионизировали от ЗЕМНЫХ микроорганизмов. К тому времени было известно, что никакой "биологии" в лунном грунте нет. Может тупые не "аферисты", а те кто пишут подобные посты? 

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:16:33Вот еще раз интервью зав. кафедрой космохимии ГЕОХИ дхн В.А. Алексеева "Черноголовской Газете", №52, 2004

Алё, НАСА, у вас робот сломался. Тут разговор про дырявый чемодан. А робот на изотопы заклинился. Почините.

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:34:46Ионизировали от ЗЕМНЫХ микроорганизмов. К тому времени было известно, что никакой "биологии" в лунном грунте нет. Может тупые не "аферисты", а те кто пишут подобные посты? 

"Космическая чума" - это что?

Цитата: ДядяВася от 09.07.2015 19:34:58Алё, НАСА, у вас робот сломался. Тут разговор про дырявый чемодан. А робот на изотопы заклинился. Почините.

Вам надо ясно и четко показать со ссылками на публикации, что грунт Луны "активно" ведет себя при взаимодействии с кислородом или какими-то еще атмосферными земными газами. Тогда предъява, что демонстрация камней за стеклом в карантине  = загубленности образцов, будет иметь смысл. 

Цитата: C-Real от 09.07.2015 19:38:47"Космическая чума" - это что?

Термин из научной фантастики. В 60-х очень популярная тема. 

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:39:53Вам надо ясно и четко показать со ссылками на публикации, что грунт Луны "активно" ведет себя при взаимодействии с кислородом или какими-то еще атмосферными земными газами. Тогда предъява, что демонстрация камней за стеклом в карантине  = загубленности образцов, будет иметь смысл. 

Наса пишет:

Перевод:
При попадании в кислород частицы железа в образцах ЛГ соединятся с кислородом став ржавчиной, минералы превратятся в глину.

Цитата: OlegK от 09.07.2015 19:40:28Термин из научной фантастики. В 60-х очень популярная тема.

Т.е. мед. персонал, задействованный в программе Аплон, верил в научную фантастику?

Спрашиваю еще раз, куда распихали остальные 820 образцов А-16?