Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 19.06.2016 16:38:31Дружище, столь различная кривизна траекторий в околоземном пространстве (особенно А11и уж тем более А15) однозначно говорит о том, что на картинке говно. 

Дружище, а разве это не проекция траекторий на плоскость, в которой лежат "ось" магнитного поля Земли и сам ЛА?

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.06.2016 20:56:375 раз кадр "повторялся", так как частота полукадров в юсовской телевизионной системе разложения - 60 Гц (или точнее - 60*1000/1001=59,94 Гц). 30 Гц пишут из-за того, что 1 кадр передаётся за 2 приёма.
Строк там в теории 525, на практике - 480, обратный ход электронного луча тогда никто не отменял.
Конвертер не "мешал в кучу", это просто кинескоп с большим временем свечения люминофора. Так что этот самый 1 кадр SSTV потребные 100 мс на нём и отображался, а телекамера его в это время снимала, получая на выходе этот самый сигнал NTSC... И да, вряд ли люминофор все 100 мс светился одинаково и вряд ли новый кадр заменял старый достаточно быстро и без артефактов от старого...
Но вот насчёт яркости и контраста - звиздёж. Что именно в камере накрутишь регулировками - то на выходе и получишь.
Да, пересмотрел труд выше, там действительно 2 станции в Австралии упомянуты. Буду знать.

Про люминофор да...помню...он там играл роль типа какого-то примитивного буфера ...

Вот нашёл в закромах...http://www.honeysuck…index.html

Цитата: михайло потапыч от 28.06.2016 21:56:07Трансляцию, понимаете ли, можно и из павильона организовать (прозрачный намёк?)

Так навечно намёком и останется, бо доказательств у тебя нету. Факты говорят о другом.

ЦитатаА вот плёночки надо отснять и доставить на Землю-матушку на попутном транспорте, и вот такая пленка, пошкрябанная и полузасвеченная, и могла бы явиться нам доказательством летания и ступания.

Дык таких плёнок полно...можно даже купить на аукционах. Я давно уже вам предлагаю...только вы как наши соседи...Ничо не делаете...Не хотите покупать у НАСА оригиналы....

Цитата: polak от 28.06.2016 22:30:05Ага... точно.

Таковы факты. Очень упрямая весч!

ЦитатаА на Луну и обратно была телепортация астронавтов вместе с реквизитом. Через черную дыру. Потому и звезд не видать

Это бездоказательная демагогия. Факты говорят о другом способе...

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:20:21Про люминофор да...помню...он там играл роль типа какого-то примитивного буфера ...

Наоборот, люминофор там был с очень коротким послесвечением, а роль буфера выполнял видикон считывающей камеры.

Цитата: ДядяВася от 28.06.2016 21:55:15Так 320 линий это супер качество должно быть. 
Помнится бытовые видеомагнитофоны стандарта VHS выдавали 240 линий, и, если, не десятая перезапись, качество было весьма достойное. По крайней мере с "лунными съёмками" ни в какое сравнение.

Понятно, что с 10 к/с динамичные картинки дёрганные получились бы.

Что то здесь не так.

https://www.hq.nasa.gov/alsj/NASA_TN_D-7476.pdf, стр.10, про лунную камеру:
"To achieve the requirement of a 500-kilohertz bandwidth while providing motion
rendition, a 10-frame/second scanning rate with 320 active lines/frame was chosen.
The result was a video picture with a resolution of approximately 200 TV lines refer-
enced to the picture height."

NTSC в ТВ линиях тоже даёт конечно не 525 твл, а меньше, но с учётом применявшейся в конвертере профессиональной студийной телекамеры - точно уж больше 400 твл. Ну а так как чётные поля при конвертации выкидывались, получаем, что конвертор по разрешению как раз соответствовал параметрам SSTV сигнала, с небольшим запасом.

Цитата: adolfus от 28.06.2016 22:17:56Дружище, а разве это не проекция траекторий на плоскость, в которой лежат "ось" магнитного поля Земли и сам ЛА?

Если это именно прекция именно на эту плоскость, то информативность этой картинки с точки зрения пребывания Аполлонов в поясах нулевая и картинка используется только для манипуляции. (При проекции на поверхность стола лежащего на нем яблока и мухи, ползущей по столу под яблоком, есть моменты времени когда муха находится в яблоке, но это совсем не значит, что муха действительно была внутри яблока или касалась его. )

Цитата: BomBarDir от 28.06.2016 23:24:12Так навечно намёком и останется, бо доказательств у тебя нету. Факты говорят о другом.
Дык таких плёнок полно...можно даже купить на аукционах. Я давно уже вам предлагаю...только вы как наши соседи...Ничо не делаете...Не хотите покупать у НАСА оригиналы....

Плёнок полно, и все оригиналы

Цитата: ILPetr от 29.06.2016 04:18:13Если это именно прекция именно на эту плоскость, то информативность этой картинки с точки зрения пребывания Аполлонов в поясах нулевая и картинка используется только для манипуляции. (При проекции на поверхность стола лежащего на нем яблока и мухи, ползущей по столу под яблоком, есть моменты времени когда муха находится в яблоке, но это совсем не значит, что муха действительно была внутри яблока или касалась его. )

Области почти тороидальные, так что проекция на их сечение обладает достаточной информативностью. Если у вас есть скорость на конце траектории (на начале она известна), то посчитать интерграл вдоль траектории не проблема.

Цитата: adolfus от 29.06.2016 09:07:14Области почти тороидальные, так что проекция на их сечение обладает достаточной информативностью. Если у вас есть скорость на конце траектории (на начале она известна), то посчитать интерграл вдоль траектории не проблема.

Именно, поэтому если и будет пересечение поясов, то не в указанном сечении и не по указанному пути. И интегрированием Вы получите что-то украинское - то ли перемогу, то ли зраду. Для более-менее достоверности нужна совсем другая проекция - поясов на "плоскость траектории Аполлонов".  (Ну или, как минимум, считая пояса тороидальными, еще одна проекция траекторий Аполлонов и поясов на плоскость орбиты Луны. )

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 03:30:12UPD. Гм, длинный пост про работу конвертера процентов на 80 утерялся при отправке. Ну может как-нибудь в другой раз.

Вкратце, из потерянного поста:
1. Кинескоп в SSTV конвертере. Осциллографическая 5-ти дюймовая ЭЛТ с плоским экраном сверхвысокого разрешения 5CKP11A (даташит, pdf), с синим люминофором P11 со средне-коротким (med-short) послесвечением (меньше 1 мс). Когда говорят про "буферизацию" медленного кадра SSTV за счёт послесвечения люминофора, то видимо повтроряют вслед за Биллом Вудом, который пишет:
"The RCA TK-22 camera chosen was developed years earlier for broadcast television film chain
use. The camera was focused on the scijeen of a 10-inch diameter, slow-scan, cathode ray tube
(CRT) mounted in the same triple-width equipment rack.
...
The slow-scan monitor had a high persistence phosphor to keep a visible image from one frame
to the next. The camera was gated to capture one incoming frame just after it was written on the
monitor screen."
Это неверно. Похоже, он мешает в кучу кинескоп, с которого снималась картинка при конвертации, с 10-дюймовым кинескопом контрольного монитора, на котором можно было визуально наблюдать прямой сигнал SSTV, и на котором в самом деле применялся люминофор с длительным послесвечением.

А что имел в виду Джон Саркисян в этом отрывке - вообще загадка:
"The standalone Fairchild monitor could display high-
resolution still images. It had a yellow phosphor that could retain the image longer than the smaller
slow-scan white phosphor monitor in the scan-converter. It was never used in that mode during the
flight, but the monitor was capable of higher resolution than the one in the scan-converter. There
was a huge loss of resolution in the conversion process but the contrast stretch was still good."

Как он вывел "огромную потерю чёткости в процессе конвертации" из сравнения двух разных контрольных мониторов, к самому процессу не причастных?
Что до чёткости кинескопа в самом конвертере - размер пятна у ЭЛТ был таков, что луч дополнительно на небольшую величину отклонялся по вертикали с частотой 1 МГц, для обеспечения точной регулировки ширины и формы разворачиваемой строки SSTV. Иными словами, при рисовании "медленного" кадра электронный луч не просто двигался слева направо, сверху вниз, но ещё и быстро-быстро вверх-вниз в пределах каждой строки развёртки.

2. Камера конвертера. Профессиональная студийная телекамера TK22 формата NTSC, доработанная, во-первых, для синхронизации развёртки от сигнала SSTV, во-вторых - для той самой "буферизации" медленной картинки SSTV. В двух словах принцип работы видикона: на светочувствительный сенсор (мишень) экспонируется картинка. В результате на мишени образуется потенциальный рельеф - распределённые по поверхности заряды разной величины. При развёртке мишени электронным лучом видикона, ток в цепи "электронная пушка - мишень - нагрузка" меняется в соответствии с потенциальным рельефом, и на нагрузке получается синхронизированный с развёрткой видеосигнал. Потенциальный рельеф на мишени в процессе развёртки "стирается" (заряд стекает через образующуюся цепь). Если мишень не разворачивать лучом, то потенциальный рельеф (повторяющий экспонированное изображение) может сохраняться длительное время. Телекамера в конвертере была модифицирована таким образом, что на время первых 2-х кадров (4-х полей) развёртки пушка видикона гасилась, затем на время одного кадра (2-х полей) включалась, считывала изображение и стирала мишень, затем всё повторялось. Синхронизация развёрток SSTV и NTSC подобрана таким образом, что окончанию прямого хода кадра "медленной" развёртки кинескопа соответствует окончание прямого хода первого, нечётного поля "активного" кадра развёртки видикона.


Таким образом, пока медленный кадр "рисуется" кинескопом и "запоминается" в виде потенциального рельефа на мишени видикона, пушка видикона погашена и не разрушает картинку на мишени. Одновременно с окончанием отрисовки медленного кадра, камера считывает 1 поле формата NTSC, содержащее нечётные строки изображения. Из-за довольно короткого обратного хода медленной развёртки, со вторым полем (с чётными строками) возникает проблема - по времени оно уже попадает на начало следующего "медленного" кадра. Поэтому, это поле развёртки NTSC просто "стирает" картинку в чётных строках мишени и в формировании выходного сигнала не участвует. Выходной сигнал формируется шестикратным повторением одного единственного поля с нечётными строками изображения. Для этого оно записывается на магнитный диск и несколько раз считывается (с временным сдвигом на полстроки при формировании чётных полей). В результате, изображение фактически считывается с разрешением 262 строки по вертикали, что у Саркиссяна проходит как один из основных факторов снижения качества изображения в процессе конвертации. Однако в действительности всё не так просто. Чёткость изображения определяется далеко не одними только параметрами развёртки, надо смотреть на такой параметр, как разрешение в телевизионных линиях (твл). Для лунной камеры этот параметр приводится в https://www.hq.nasa.gov/alsj/N ASA_TN_D-7476.pdf и составляет "approximately 200 TV lines referenced to the picture height". Для NTSC разрешение в ТВ линиях называют по-разному, но в случае со студийной телекамерой конвертера думаю не ошибусь, если скажу, что оно точно не менее 400 твл. Т.е., с учётом "уполовинивания" чёткости при считывании описанным выше образом, можно сказать, что в плане разрешения параметры конвертера целиком адекватны сигналу SSTV с некоторым даже запасом.

3. Отдельно хочется отметить общий какой-то журналистский (в плохом смысле этого слова) стиль статьи Саркисяна. С самого начала статьи он так много раз повторяет халва-халва high quality SSTV, затем ни к селу ни к городу упоминает, что у лунной камеры был режим съемки 5/8 кадра в секунду с 1280 строк на кадр. К чему это, кроме как с целью манипуляции, если этот режим во время А11 ни разу не использовался?

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 15:40:40Вкратце, из потерянного поста:
1. Кинескоп в SSTV конвертере. Осциллографическая 5-ти дюймовая ЭЛТ с плоским экраном сверхвысокого разрешения 5CKP11A (даташит, pdf), с синим люминофором P11 со средне-коротким (med-short) послесвечением (меньше 1 мс). Когда говорят про "буферизацию" медленного кадра SSTV за счёт послесвечения люминофора, то видимо повтроряют вслед за Биллом Вудом, который пишет:
"The RCA TK-22 camera chosen was developed years earlier for broadcast television film chain
use. The camera was focused on the scijeen of a 10-inch diameter, slow-scan, cathode ray tube
(CRT) mounted in the same triple-width equipment rack.
...
The slow-scan monitor had a high persistence phosphor to keep a visible image from one frame
to the next. The camera was gated to capture one incoming frame just after it was written on the
monitor screen."
Это неверно. Похоже, он мешает в кучу кинескоп, с которого снималась картинка при конвертации, с 10-дюймовым кинескопом контрольного монитора, на котором можно было визуально наблюдать прямой сигнал SSTV, и на котором в самом деле применялся люминофор с длительным послесвечением.

А что имел в виду Джон Саркисян в этом отрывке - вообще загадка:
"The standalone Fairchild monitor could display high-
resolution still images. It had a yellow phosphor that could retain the image longer than the smaller
slow-scan white phosphor monitor in the scan-converter. It was never used in that mode during the
flight, but the monitor was capable of higher resolution than the one in the scan-converter. There
was a huge loss of resolution in the conversion process but the contrast stretch was still good."

Как он вывел "огромную потерю чёткости в процессе конвертации" из сравнения двух разных контрольных мониторов, к самому процессу не причастных?
Что до чёткости кинескопа в самом конвертере - размер пятна у ЭЛТ был таков, что луч дополнительно на небольшую величину отклонялся по вертикали с частотой 1 МГц, для обеспечения точной регулировки ширины и формы разворачиваемой строки SSTV. Иными словами, при рисовании "медленного" кадра электронный луч не просто двигался слева направо, сверху вниз, но ещё и быстро-быстро вверх-вниз в пределах каждой строки развёртки.

2. Камера конвертера. Профессиональная студийная телекамера TK22 формата NTSC, доработанная, во-первых, для синхронизации развёртки от сигнала SSTV, во-вторых - для той самой "буферизации" медленной картинки SSTV. В двух словах принцип работы видикона: на светочувствительный сенсор (мишень) экспонируется картинка. В результате на мишени образуется потенциальный рельеф - распределённые по поверхности заряды разной величины. При развёртке мишени электронным лучом видикона, ток в цепи "электронная пушка - мишень - нагрузка" меняется в соответствии с потенциальным рельефом, и на нагрузке получается синхронизированный с развёрткой видеосигнал. Потенциальный рельеф на мишени в процессе развёртки "стирается" (заряд стекает через образующуюся цепь). Если мишень не разворачивать лучом, то потенциальный рельеф (повторяющий экспонированное изображение) может сохраняться длительное время. Телекамера в конвертере была модифицирована таким образом, что на время первых 2-х кадров (4-х полей) развёртки пушка видикона гасилась, затем на время одного кадра (2-х полей) включалась, считывала изображение и стирала мишень, затем всё повторялось. Синхронизация развёрток SSTV и NTSC подобрана таким образом, что окончанию прямого хода кадра "медленной" развёртки кинескопа соответствует окончание прямого хода первого, нечётного поля "активного" кадра развёртки видикона.


Таким образом, пока медленный кадр "рисуется" кинескопом и "запоминается" в виде потенциального рельефа на мишени видикона, пушка видикона погашена и не разрушает картинку на мишени. Одновременно с окончанием отрисовки медленного кадра, камера считывает 1 поле формата NTSC, содержащее нечётные строки изображения. Из-за довольно короткого обратного хода медленной развёртки, со вторым полем (с чётными строками) возникает проблема - по времени оно уже попадает на начало следующего "медленного" кадра. Поэтому, это поле развёртки NTSC просто "стирает" картинку в чётных строках мишени и в формировании выходного сигнала не участвует. Выходной сигнал формируется шестикратным повторением одного единственного поля с нечётными строками изображения. Для этого оно записывается на магнитный диск и несколько раз считывается (с временным сдвигом на полстроки при формировании чётных полей). В результате, изображение фактически считывается с разрешением 262 строки по вертикали, что у Саркиссяна проходит как один из основных факторов снижения качества изображения в процессе конвертации. Однако в действительности всё не так просто. Чёткость изображения определяется далеко не одними только параметрами развёртки, надо смотреть на такой параметр, как разрешение в телевизионных линиях (твл). Для лунной камеры этот параметр приводится в https://www.hq.nasa.gov/alsj/N ASA_TN_D-7476.pdf и составляет "approximately 200 TV lines referenced to the picture height". Для NTSC разрешение в ТВ линиях называют по-разному, но в случае со студийной телекамерой конвертера думаю не ошибусь, если скажу, что оно точно не менее 400 твл. Т.е., с учётом "уполовинивания" чёткости при считывании описанным выше образом, можно сказать, что в плане разрешения параметры конвертера целиком адекватны сигналу SSTV с некоторым даже запасом.

3. Отдельно хочется отметить общий какой-то журналистский (в плохом смысле этого слова) стиль статьи Саркисяна. С самого начала статьи он так много раз повторяет халва-халва high quality SSTV, затем ни к селу ни к городу упоминает, что у лунной камеры был режим съемки 5/8 кадра в секунду с 1280 строк на кадр. К чему это, кроме как с целью манипуляции, если этот режим во время А11 ни разу не использовался?

Так все-таки, какой сигнал шёл по-вашему с Луны? Разрешение, кадры в секунду? 

Цитата: михайло потапыч от 29.06.2016 21:59:54Так все-таки, какой сигнал шёл по-вашему с Луны? Разрешение, кадры в секунду?

Характеристики камеры: 10 кадров/с, 320 строк/кадр, разрешение 200 Твл.
Очевидно, что с Луны приходил сигнал заведомо хуже этих характеристик, однако несколько лучше, чем получался в результате конвертации в NTSC, доступный нам сейчас. Насколько лучше - думаю, что не слишком, конвертация вполне адекватна сигналу, но, как и всякое преобразование, своё ухудшение без сомнения вносила.
Кстати, в связи с последним: когда идёт разговор про утраченные плёнки с сырым ТВ-сигналом, в рассуждениях о том, какую замечательно качественную запись мы потеряли, упускается существенный момент - при записи на плёнку сигнал тоже ухудшается. Тот же Саркисян ведёт сравнение с фотками мониторов, на которых отображён живой эфирный сигнал, но не рассматривает и не учитывает, что при магнитной записи есть свои вносимые шумы и помехи, искажения АЧХ, нелинейные и детонационные искажения. Не говоря уже о неизбежной деградации этих записей в процессе хранения, даже если бы оно было организовано.

Цитата: Alexxey от 29.06.2016 22:08:20Характеристики камеры: 10 кадров/с, 320 строк/кадр, разрешение 200 Твл.
Очевидно, что с Луны приходил сигнал заведомо хуже этих характеристик, однако несколько лучше, чем получался в результате конвертации в NTSC, доступный нам сейчас. Насколько лучше - думаю, что не слишком, конвертация вполне адекватна сигналу, но, как и всякое преобразование, своё ухудшение без сомнения вносила.
Кстати, в связи с последним: когда идёт разговор про утраченные плёнки с сырым ТВ-сигналом, в рассуждениях о том, какую замечательно качественную запись мы потеряли, упускается существенный момент - при записи на плёнку сигнал тоже ухудшается. Тот же Саркисян ведёт сравнение с фотками мониторов, на которых отображён живой эфирный сигнал, но не рассматривает и не учитывает, что при магнитной записи есть свои вносимые шумы и помехи, искажения АЧХ, нелинейные и детонационные искажения. Не говоря уже о неизбежной деградации этих записей в процессе хранения, даже если бы оно было организовано.

Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.
Но у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.
Но у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

Вы уже обратились в

Цитата: ЦитатаНе там ищете.

Houston, TX
Lynon B. Johnson Space Center
Building 8
JSC Photographic Laboratory

?

Цитата: vur от 30.06.2016 08:58:05Вообще-то, раз не летали, то и сигнала никакого не было...

Да-да, ветка вырождается в клуб любителей полетов на Луну, вместо опровержений все больше и больше утонченных наслаждений от обсасывания технических решений американских инженеров... 

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 07:35:54Ну хорошо, пленки с сырым, то есть оригинальным или первичным ТВ сигналом утеряны, то есть утрачены, то есть случайно переписаны, ну короче нет их.

Ничего не утрачено...Миф об утраченных и стертых плёнках относится только к миссиям А-7,8,9,11 в части телетрансляции в формате SSTV. И то в архивах от Австралии до США их находят и собирают. Например, по А-11 найдено уже более 2-х часов таких записей. Однако со всей трансляции делались копии и в смысле информации вообще ничего не потеряно.

Цитата: ЦитатаНо у них же с собой кинокамеры вроде были?
Где можно увидеть оцифровку с этих ленточек? Если они тоже не утрачены конечно
Только нам нужно оригинальное первичное кино без всяких вмешательств и монтажа.
Непосредственно то что снималось в полёте и на поверхности.
Есть такие в природе?

Всё на сайтах НАСА. Потрудись порыться. Всё есть в открытом доступе. В НАСА целая программ по оцифровке работает...можно получить любой материал. Кста, я уже предлагал вам заказывать плёнки и информацию в НАСА и давал прямой адрес...Только вы проигнорировали это предложение..




Даже NASA -телевидение (в т.ч. и через спутник) для вас работает, можно заказывать трансляцию, точно так же даны телефоны, факсы, мыло...


Как видишь всё для вас. Всё, чтобы прочно держать вас за фаберже.

Цитата: vur от 30.06.2016 08:58:05Вообще-то, раз не летали, то и сигнала никакого не было...

Ваще то...если доказал, что не летали...то и твой вывод имеет право на существование...А пока ты просто сотряс воздух...мы услышали звук...

Цитата: vur от 30.06.2016 08:58:05Вообще-то, раз не летали, то и сигнала никакого не было...

Какая проблема запустить ретранслятор и слать ТВ сигнал с орбиты или с поверхности  Луны?

Цитата: михайло потапыч от 30.06.2016 11:54:34Какая проблема запустить ретранслятор и слать ТВ сигнал с орбиты или с поверхности  Луны?

Проблема в отсутствии фактов существования в природе такого ретранслятора.