Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 17.01.2017 21:33:21Ну я все-таки знаю, наверно, какие идеи вкладывал в текст, который писал.
Это Вы даже у меня можете найти подтверждения своей вере

 Я не знаю какие идеи вкладывал в текст писатель, но написано то что написано - либо шатл, либо все расходятся. Про возможность эксплуатации С1Б, С5 ни слова нет, значит и возможности такой не было, а значит программы исчерпали себя, и если с С5 это теоретически можно допустить( ну типа он для Луны как бы слетали и больше не надо), то закрытие С1Б и сидение 7 лет на жопе ровно, не вписываются в логику, из чего я делаю вывод что и С1Б был отстойным, по русски говоря пилотируемой космонавтики у США по большому счету не было.

Цитата: South от 17.01.2017 22:54:43Я не знаю какие идеи вкладывал в текст писатель, но написано то что написано - либо шатл, либо все расходятся. Про возможность эксплуатации С1Б, С5 ни слова нет, значит и возможности такой не было, а значит программы исчерпали себя, и если с С5 это теоретически можно допустить( ну типа он для Луны как бы слетали и больше не надо),

Досюда верно.

Цитата: Цитатато закрытие С1Б и сидение 7 лет на жопе ровно, не вписываются в логику, из чего я делаю вывод что и С1Б был отстойным, по русски говоря пилотируемой космонавтики у США по большому счету не было.

Отсюда неверно. Логика была у Вернера фон Брауна, который планировал на технике программы Saturn Apollo с небольшими дополнениями сваять лунную базу и устроиться на Луне всерьез и надолго. (Точно так же как и В.П.Глушко бредил лунной базой.) Техника это позволяла. Вот только у американской Администрации цели такой не было (как и у Политбюро ЦК КПСС, замечу в скобках.) Внешне- и внутриполитические цели Кеннеди -- Джонсона -- Никсона были достигнуты 24 июля 1969 года, и любая следующая лунная экспедиция была им серпом по яйцам, ибо влекла серьезный риск аварии с гибелью экипажа и ущербом для репутации. В итоге при уже изготовленной матчасти отменили Apollo 18 и 19 под смехотворным предлогом экономии 40 млн $ на проведение пусков и управления полетом. Отменили бы и больше, я думаю, но уж больно красивая драма получилась с 13-м -- было бы против правил жанра остановить программу после поражения и не дать отыграться.

Все попытки фон Брауна и других чинов NASA добиться продолжения производства лунных ракет сверх первого заказа (12 штук Saturn IB и 15 штук Saturn V) последовательно торпедировались Конгрессом и Администрацией. В 1968 году стало ясно, как божий день, что в лучшем случае дадут их дострелять, и NASA озаботилось поиском другой большой программы, оправдывающей ее существование. Ею-то и стал шаттл. А пока делали шаттл, Saturn IB продолжал летать -- трижды в 1973 и один раз в 1975.

Что тут может быть непонятно? Печальная, но обычная вещь.

Цитата: Liss от 17.01.2017 23:39:00Все попытки фон Брауна и других чинов NASA добиться продолжения производства лунных ракет сверх первого заказа (12 штук Saturn IB и 15 штук Saturn V) последовательно торпедировались Конгрессом и Администрацией. В 1968 году стало ясно, как божий день, что в лучшем случае дадут их дострелять, и NASA озаботилось поиском другой большой программы, оправдывающей ее существование. Ею-то и стал шаттл. А пока делали шаттл, Saturn IB продолжал летать -- трижды в 1973 и один раз в 1975.

Как интересно все упирается в 68, еще никуда не слетали но уже все решили.

Цитата: South от 18.01.2017 08:33:29Как интересно все упирается в 68, еще никуда не слетали но уже все решили.

Вызывает недоумение Ваше недоумение. Любая программа изначально конечна - концом программы является достижение цели. Строительство ли это шести дредноутов, расширение ли сети магазинов на 10%, снижение ли затрат на производство (снижение себестоимости) на 3% или десяток полетов на Луну. И новые программы готовятся еще во время действия предыдущих.

  В 1972 году СССР и США начали осуществлять проект ЭПАС. Чистая показуха. Надо же, международное сотрудничество в космосе, предтеча программы Мир-Шаттл... Отчего бы еще тогда, в эпоху реального потепления между странами, вместо оборонно-наступательной военной гонки, не организовать строительство лунной базы? Рассчитанной не на пускание лунной пыли в глаза, а на десятки лет и десятилетий вперед, как полагается серьезным ответственным государствам - лидерам космических исследований. 
 Это был бы реальный путь прогресса и всеобщего мира на планете, если на то пошло. Сейчас проект МКС не прекращается вот уже 20 лет, несмотря на все закидоны американцев - ибо невыгодно бросать все и разбегаться, вместе работать легче и безопасней. 
  

Цитата: ILPetr от 18.01.2017 08:43:15Вызывает недоумение Ваше недоумение.

И оно притворно - ваше недоумение.

Цитата: ЦитатаЛюбая программа изначально конечна - концом программы является достижение цели. Строительство ли это шести дредноутов, расширение ли сети магазинов на 10%, снижение ли затрат на производство (снижение себестоимости) на 3% или десяток полетов на Луну. И новые программы готовятся еще во время действия предыдущих.

Конечно конечна, только есть небольшая разница, программа бывает успешна и не успешна. И программа, от которой отказались еще  не достигнув цели не может являться успешной. Косвенным доказательством успешности программы служат технологии разработанные для программы и используемые в дальнейшем в отрасли, но и по этим показателям программа Аполлон хуже чем неудавшаяся советская лунная программа.

Цитата: Liss от 17.01.2017 23:39:00Досюда верно.

Отсюда неверно. Логика была у Вернера фон Брауна, который планировал на технике программы Saturn Apollo с небольшими дополнениями сваять лунную базу и устроиться на Луне всерьез и надолго. (Точно так же как и В.П.Глушко бредил лунной базой.) Техника это позволяла. Вот только у американской Администрации цели такой не было (как и у Политбюро ЦК КПСС, замечу в скобках.) Внешне- и внутриполитические цели Кеннеди -- Джонсона -- Никсона были достигнуты 24 июля 1969 года, и любая следующая лунная экспедиция была им серпом по яйцам, ибо влекла серьезный риск аварии с гибелью экипажа и ущербом для репутации. В итоге при уже изготовленной матчасти отменили Apollo 18 и 19 под смехотворным предлогом экономии 40 млн $ на проведение пусков и управления полетом. Отменили бы и больше, я думаю, но уж больно красивая драма получилась с 13-м -- было бы против правил жанра остановить программу после поражения и не дать отыграться.

Все попытки фон Брауна и других чинов NASA добиться продолжения производства лунных ракет сверх первого заказа (12 штук Saturn IB и 15 штук Saturn V) последовательно торпедировались Конгрессом и Администрацией. В 1968 году стало ясно, как божий день, что в лучшем случае дадут их дострелять, и NASA озаботилось поиском другой большой программы, оправдывающей ее существование. Ею-то и стал шаттл. А пока делали шаттл, Saturn IB продолжал летать -- трижды в 1973 и один раз в 1975.

Что тут может быть непонятно? Печальная, но обычная вещь.

Если их беспокоили риски аварии, которые на секундочку были просто огромные, то зачем было летать на Луну 6 раз подряд?
Один полёт может прокатить на дурочку.
Но шесть раз подряд???

Цитата: чебуратор от 18.01.2017 06:24:46Если бы высадка на Луну в 1969-72 году шести экспедиций была реальностью, а не фейком, это был бы такой ошеломляющий успех, что Конгресс США единогласно проголосовал бы за любые дополнительные расходы, вплоть до финансирования марсианской экспедиции.

Вы читать умеете? Конгресс зарубал, а Администрация отказывалась включать в заявку финансирование на любое продолжение лунных экспедиций еще до осуществления первой из них. В том-то и дело, что им был нужен одномоментный успех, а не покорение Солнечной системы.

Цитата: Ален Прост от 18.01.2017 09:07:27В 1972 году СССР и США начали осуществлять проект ЭПАС. Чистая показуха. Надо же, международное сотрудничество в космосе, предтеча программы Мир-Шаттл... Отчего бы еще тогда, в эпоху реального потепления между странами, вместо оборонно-наступательной военной гонки, не организовать строительство лунной базы? Рассчитанной не на пускание лунной пыли в глаза, а на десятки лет и десятилетий вперед, как полагается серьезным ответственным государствам - лидерам космических исследований. 
 Это был бы реальный путь прогресса и всеобщего мира на планете, если на то пошло. Сейчас проект МКС не прекращается вот уже 20 лет, несмотря на все закидоны американцев - ибо невыгодно бросать все и разбегаться, вместе работать легче и безопасней.

Потому, что никаким прогрессом лунная база не являлась и не является. Прогресс - это не достижение каких-либо целей самих по себе, а расширение возможностей - новые ресурсы, новая энергетика, причем, не только новые, но и дешевле имевшихся до. Так что это был бы не путь прогресса, а путь растранжиривания ресурсов. Вот когда доставка с Луны титана сравняется с ценой покупки в Китае - вот тогда это будет прогрессом.

Цитата: South от 18.01.2017 09:29:06И оно притворно - ваше недоумение.

Конечно конечна, только есть небольшая разница, программа бывает успешна и не успешна. И программа, от которой отказались еще  не достигнув цели не может являться успешной.

Вы словоблудием занимаетесь, и подменой - от программы полетов на Луну в 1968 году не отказались, эта программа продолжала действовать до 1972-73 года. Отказались от программы, которая должна была стать развитием и продолжением лунной. И вместо нее приняли программу челноков.

Цитата: ЦитатаКосвенным доказательством успешности программы служат технологии разработанные для программы и используемые в дальнейшем в отрасли, но и по этим показателям программа Аполлон хуже чем неудавшаяся советская лунная программа.

Вы глупость пишите - никакие технологии для программы не разрабатываются, всегда используются уже существующие технологии. Вы повторяете рекламный штамп - "Роллс-Ройс это автомобиль, который собирается руками!", как будто Шевроле собирают ногами.

Цитата: ILPetr от 18.01.2017 10:37:45Вы глупость пишите - никакие технологии для программы не разрабатываются, всегда используются уже существующие технологии.

Вон оно как, Михалыч, а мужики(Королев и Ко) то не знали, что не надо ничего придумывать, все давно придумано нужно было только пойти и взять. Не подскажите  где американцы нашли технологию ну например ЛМ? Или где нашли Ф1 который  мощнее на 70% изначально построенного?

Цитата: South от 18.01.2017 09:29:06И оно притворно - ваше недоумение.

Конечно конечна, только есть небольшая разница, программа бывает успешна и не успешна. И программа, от которой отказались еще  не достигнув цели не может являться успешной. Косвенным доказательством успешности программы служат технологии разработанные для программы и используемые в дальнейшем в отрасли, но и по этим показателям программа Аполлон хуже чем неудавшаяся советская лунная программа.

Словоблудие...

Цитата: South от 18.01.2017 10:52:25Вон оно как, Михалыч, а мужики(Королев и Ко) то не знали, что не надо ничего придумывать, все давно придумано нужно было только пойти и взять. Не подскажите  где американцы нашли технологию ну например ЛМ? Или где нашли Ф1 который  мощнее на 70% изначально построенного?

Я же и говорю - глупости пишите. ЛМ или F1 - это не технология, это конструкция, изделие. Тот же ЛМ - взяли уже имеющийся прокат из алюминиевого сплава, нарубили-наштамповали его уже имевшимися штампами, сварили уже имевшимися сварочными аппаратами, "обмотали" имевшимся картоном из номекса, лавсаном, кротоном, "Поставили" на куски массово выпускавшихся алюминиевых труб и "начинили" электроникой, которая продавалась в каждом радиомагазине. (Курсивом выделены технологии.) Тот же F1 это массово выпускаемые трубки из никелевого сплава и пайка серебряным припоем. Пайка - это технология, вот только сколько веков этой технологии?

Цитата: чебуратор от 18.01.2017 06:24:46Если бы высадка на Луну в 1969-72 году шести экспедиций была реальностью, а не фейком,

это был бы такой ошеломляющий успех,

а это и был ошеломляющий успех. Свидетельств ошеломляющего успеха полно!

Цитата что Конгресс США единогласно проголосовал бы за любые дополнительные расходы,
вплоть до финансирования марсианской экспедиции.
Расскажите нашим руководителям космической отрасли, после четвёртой катастрофы Н-1, вашу сказку про тупых скупердяев-конгрессменов.

Откуда тебе, "конгрессмену", знать за что и как проголосовал БЫ...конгресс? Ты из какой палаты? Сколько в твоей палате коек для конгрессменов?

Главврач говорит, что конгресс то проголосовал за выделение денег на Спейс Шаттл в 1969 г. ещё до первого полёта А-11 на Луну.

Цитата: ILPetr от 18.01.2017 12:00:21Я же и говорю - глупости пишите. ЛМ или F1 - это не технология, это конструкция, изделие. Тот же ЛМ - взяли уже имеющийся прокат из алюминиевого сплава, нарубили-наштамповали его уже имевшимися штампами, сварили уже имевшимися сварочными аппаратами, "обмотали" имевшимся картоном из номекса, лавсаном, кротоном, "Поставили" на куски массово выпускавшихся алюминиевых труб и "начинили" электроникой, которая продавалась в каждом радиомагазине. (Курсивом выделены технологии.) Тот же F1 это массово выпускаемые трубки из никелевого сплава и пайка серебряным припоем. Пайка - это технология, вот только сколько веков этой технологии?

Цитата: South от 18.01.2017 12:47:50

Я понимаю Вашу реакцию - в школе Вас этому еще не учили, читать самостоятельно Вы не любите. Вот примеры значения этого слова "технология":
- совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности, в строительстве и т. д. (это из Большой Советской Энциклопедии);
- совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата (это из Вики).
Как видите, несмотря на различие использованных слов в определениях понятно, что технология определяет как и каким образом делать, а не что должно получиться в результате процесса.

Решил добавить: Использование новых или еще не полностью освоенных технологий в программе, где предполагалось опередить, т.е. сделать быстро, было бы голимой воды авантюризмом.

Цитата: ILPetr от 18.01.2017 12:57:34- совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата (это из Вики).

Согласно этого ЛМ это и есть технология, вы просто не понимаете сути, если вам дать стали, меди, алюминия, транзисторов и пр хрени вы ЛМ не построите по тому что у вас нет технологии постройки.  То есть ЛМ по сути является сам продуктом технологии, и в тоже время является инструментом технологии прилунения.

Цитата: South от 18.01.2017 13:57:27Согласно этого ЛМ это и есть технология, вы просто не понимаете сути, если вам дать стали, меди, алюминия, транзисторов и пр хрени вы ЛМ не построите по тому что у вас нет технологии постройки.  То есть ЛМ по сути является сам продуктом технологии, и в тоже время является инструментом технологии прилунения.

Дружище, вот именно технологии постройки были самыми обычными, известными и освоенными американцами. И технологии проката алюминиевых сплавов, для ЛМ использовался прокат из серийной номенклатуры, т.е. выпускаемый на заводах, можно просто приехать на металлобазу и купить его в любом количестве. И технологии штампования, гибки, вытяжки, сварки алюминия, давно освоенные в авиации. И технология изготовления микросхем, и технология изготовления полиимидов. Конструкторам достаточно было нарисовать конструкторскую документацию, а все технологии изготовления деталей, узлов и агрегатов и сборки готового изделия - это все было известно и доступно.

Цитата: ILPetr от 18.01.2017 15:12:01Дружище, вот именно технологии постройки были самыми обычными, известными и освоенными американцами. И технологии проката алюминиевых сплавов, для ЛМ использовался прокат из серийной номенклатуры, т.е. выпускаемый на заводах, можно просто приехать на металлобазу и купить его в любом количестве. И технологии штампования, гибки, вытяжки, сварки алюминия, давно освоенные в авиации. И технология изготовления микросхем, и технология изготовления полиимидов. Конструкторам достаточно было нарисовать конструкторскую документацию, а все технологии изготовления деталей, узлов и агрегатов и сборки готового изделия - это все было известно и доступно.

А у Королева с Мишиным видимо ума не хватило на металлобазу съездить

Цитата: South от 18.01.2017 16:47:21А у Королева с Мишиным видимо ума не хватило на металлобазу съездить

У них было знание, что на советской металлобазе такого проката нет, его не катали, да и сплавов таких не было - только АМг-4. А на американскую не пустят. Еще у Королева не было кротона (полиимидов), номекса (полиамида), водородной инфраструктуры, микросхем, ну и так далее...