Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 03.08.2018 17:56:42... Нас 57% уже а не один. Запишите там где нибудь себе. Мы уже подавляющее большинство.

Позвольте уточнить:
- с какого процента  "большинство" для вас становится "подавляющим"?  И кого "давить" собрались? 
Руководство российского Космоса, которые через год будет финансировать выпуск книжек и пр (может и марку выпустят!) 
посвященных Юбилею? 
Руководителей нашей страны, которые, возможно, захотят использовать этот Юбилей как повод для выражения дружественного отношения народа РФ к народу США? 
Также, не могу пройти мимо того, что вы в нескольких комментах  отметили "результаты" этого опроса.
Что дает мне возможность высказаться вот о чем.
Что спросили в ЭТОМ опросе?
Спросили не про Лунную Программу США, а спросили про :
-   могут ли амеры лгать? Подллые и коварные ли оне?  
Ответ россиян вполне достойный - немного более половины считают, что.
А если бы ВЦИОМ хотел знать мнение россиян о том, выполнили ли амеры свою Лунную Программу или нет, то ЧТО надо было спрашивать? 
Да... сложно, да? 
Вот так и становится очевидным, что поставить россиян перед ответом на вопрос "вы признаете, что советский и российский Космос был и есть?" - политическая проблема. 

Вот мой вариант вопроса для россиян  про "были - не были"
Согласны ли вы с тем, что у США имелись технические возможности, чтобы  в 1969-72 обманывать ученых, разведку и средства контроля космического пространства СССР, (по многим направлениям в то время СССР опережал США в Космосе) и подменять полеты на Луну в рамках программы Аполлон  "съемкой в павильоне" (и так 6 раз)?

Понятно, что 57% "подавляющего большинства" как бэ это... того... 
Смутились бы, да?  
И  опрос бы показал что?
А то и показал бы - знают ли  ли россияне СВОЁ ПРОШЛОЕ? 
Не чужое, заокеанское прошлое каких то Аполлонов, а СВОЁ, которым они так всегда гордятся и "могут повторить"?
Доверяют ли россияне СВОИМ ученым и космонавтам? 
Но антиамериканизм диктует свои вопросы. 

Цитата: pmg от 03.08.2018 15:51:22Профессионализм, причем любой, от рабочего до физика-теоретика всегда
чувствуется просто кожей и спинным мозгом. Думаю что по глубине. Тут вообще
не чувствуется никакой глубины и соответственно никакого профессионализма.
Не знаю как такое могло получиться но фактом является то что все 100% наших
космических профессионалов в этом споре на стороне НАСА. Все остальные
если и есть усиленно помалкивают. При этом 57% нашего народа считают эту
высадку на Луне явной аферой. Само по себе это удивительный беспрецедентный
факт. Можно сказать факт недоверия простых людей к своим профессионалам.
И ни какими дебильными предположениями что кто то хочет на этом сделать
себе какую то мифическую рекламу этот факт объяснен быть не может.
Антирекламу может быть и то сейчас уже вряд ли. А эти ролики еще пригодятся
когда выяснится, что именно находится на местах посадки Аполлонов и придет
время разбираться с профессионализмом этих профессионалов. Этот вопрос
никуда не денешься обязательно встанет.

Не всё так плохо.
Есть честные люди! Только их стараются не замечать.
https://youtu.be/chEtYAW5Xew  - космонавт Котов, о радиации, смотреть после 1 минуты.
https://www.youtube.…e=youtu.be  - Герой Советского Союза Алексей Леонов, о радиации.
П.С.
Что интересно, для грамотного человека уже есть достаточно информации для разоблачения американского лунотоптания.
Простой пример - читаем интересную книгу https://fileskachat.…7db8061506   - Вячеслав Довгань.

 "Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам."
Свежая, год издания 2015.
Советую всем почитать о славных страницах советской космонавтики.
А вот и отрывочек, который имеет непосредственное отношение к УО Луноход-2.
Отрывок - стр.234 -  "...Наконец, программа очередного сеанса связи с луноходом готова и представлена на утверждение руководителям ГОГУ. Через некоторое время командир по громкой связи объявляется 30-ти минутная готовность к началу 103-го (третий в первом лунном дне) сеанса связи с «Луноходом-2». Его осуществлял расчёт в составе майора Н.М. Ерёменко (командир), старших лейтенантов Г.Г. Латыпова (водитель), В.М. Сапранова (оператор ОНА), майоров К.К. Давидовского (штурман) и Л.Я. Мосензова (бортинженер).
Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту. К тому же водитель не мог рассчитывать на срабатывание систем защиты и аварийную остановку лунохода при достижении углов крена и дифферента выше расчётно-допустимых углов...."
П.П.С.
Ну а теперь, пусть мне расскажут, как при таких неисправностях навигационной системы, можно  установить Луноход с точностью  в несколько градусов.

Цитата: михайло потапыч от 04.08.2018 08:31:22Необходимо учитывать возможное отражение лазерного луча от ионосферы - радиосигналы отражаются, почему часть фотонов не может отразиться?

Конечно может.
А вот и ещё добавлю, взятое из замечательной книги Довганя - "Лунная одиссея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам."
Отрывочек - "...По всей трассе движения проводились измерения магнитного поля и намагниченность лунных пород, результаты которых позволили получить информацию о внутреннем строении Луны до глубин около сотен километров.
С помощью астрофотометра проведены измерения яркости лунного неба в различные периоды суток.
Впервые с поверхности Луны выполнены измерения светимости лунного неба, предварительный анализ которых показал, что Луна окружена слоем пылевых частиц, сильно рассеивающих видимый солнечный свет и отражённый свет Земли...."
Или вот ещё отрывочек - стр.240 - "...Но учёных, особенно селенологов, интересует каждый встречаемый по трассе объект лунного пейзажа. Тем более, что они заметили изменение их облика. Если раньше они имели форму коротких призм, то теперь стали преобладать уплощённые камни. По заказу А.Т. Базилевского луноход проехал по встретившемуся плоскому камню поперечником более метра, а высотой примерно в 10-15 см. Потом, когда луноход отошёл назад и камень снова попал в поле зрения телекамеры, обнаружилось, что он цел и невредим. А ведь в месте контакта грунтозацепов колёс с камнем развивается давление примерно в 100 атмосфер. Для кандидата геолого-менералогических наук это - событие.
- Камень, - говорит он, - зализанной формы - значит, долго лежит на поверхности, но очень крепкий. Давление колёс на него весьма велико, а он выдержал. Раньше, когда луноход переезжал скважинные камни, колёса раздавливали их и оставляли колею. А этот выдержал, и колея видна. Возможно, тут нам попался осколок скальной породы...."
Ну что сказать... -  вот так вот американцы и летали.

Цитата: Vick от 04.08.2018 10:31:03Вопрос к докладчику... А чем отличаются "радиосигналы" от "фотонов"?

Может быть тем, что и то, и другое имеет общую электромагнитную природу?

Цитата: ДядяВася от 03.08.2018 21:56:54Въехал, как файлообменник работает.
https://dropmefiles.com/Ju1rS - Часть 1 и Часть 2 - 77,6 МБ.

Не, это вроде в основном о том, что будет если оно на Землю шмякнется.
Вот здесь есть такая таблица:

Это для случая "в метре от неэкранированного источника". Видно соотношение между нейтронами и гаммой. Про вторичную гамму это конечно ничего не говорит. Но в документе очень богатый список источников, многие из которых найти пока не удалось. Наглядно, по крайней мере, то, что "забили болт" — это ерунда.
Вот здесь есть очень подробные данные по составу топлива в SNAP-27, спектрам нейтронов и гаммы, дозам и даже по вторичной гамме. Прям как Вы хотели. Осталось определиться с корректным временем экспозиции, расстояниям и эффективностью защиты.

Цитата: ДальнийВ от 04.08.2018 11:21:52А поясните нам популярно и подробно, что вы имеете ввиду под "временными параметрами".

Временны́е параметры — это время между испусканием импульса и регистрацией отклика. Это время пропорционально расстоянию между источником фотонов и точкой на Луне, от которой они отразились. В случае отклика от грунта, эти точки отражения распределены по большой площади поверхности в десятки км². Поэтому соответствующие времена распространения единичных откликов разбросаны в соответствии с разборосом расстояний от источника до различных точек этой поверхности. Отражение же от УО локализовано в очень малой окрестности одной конкретной точки лунной поверхности. Поэтому времена распространения единичных откликов от УО имеют очень малый разброс по времени и повторяют изменение расстояния между лоцируемой точкой Луны и источником, в соответствии с орбитальным движением Луны, смещением обсерватории за счёт вращения Земли, лунными либрациями и т.д. Повторить такой малый разброс временны́х параметров отклика никакая удачно попавшаяся площадка на Луне не может в принципе. Даже если счастливо сложится так, что все точки этой площадки окажутся в определённый момент времени на одинаковом расстоянии от источника на Земле — эта идиллия очень быстро разрушится. Вот так вид Луны с Земли меняется с примерно месячной периодичностью:

Любая площадка на Луне точно также постоянно будет менять свой наклон к направлению на Землю. И расстояния до разных точек этой площадки (времена откликов единичных "выстрелов" ЛЛ) будут "гулять" и неизбежно давать "размазанный" во времени отклик.

Вроде популярно и подробно.

Цитата: ДальнийВ от 04.08.2018 12:01:54Не всё так плохо.
Есть честные люди! Только их стараются не замечать.
https://youtu.be/chEtYAW5Xew  - космонавт Котов, о радиации, смотреть после 1 минуты.
https://www.youtube.…e=youtu.be  - Герой Советского Союза Алексей Леонов, о радиации.
П.С.
Что интересно, для грамотного человека уже есть достаточно информации для разоблачения американского лунотоптания.
Простой пример - читаем интересную книгу https://fileskachat.…7db8061506   - Вячеслав Довгань.

 "Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам."
Свежая, год издания 2015.
Советую всем почитать о славных страницах советской космонавтики.
А вот и отрывочек, который имеет непосредственное отношение к УО Луноход-2.
Отрывок - стр.234 -  "...Наконец, программа очередного сеанса связи с луноходом готова и представлена на утверждение руководителям ГОГУ. Через некоторое время командир по громкой связи объявляется 30-ти минутная готовность к началу 103-го (третий в первом лунном дне) сеанса связи с «Луноходом-2». Его осуществлял расчёт в составе майора Н.М. Ерёменко (командир), старших лейтенантов Г.Г. Латыпова (водитель), В.М. Сапранова (оператор ОНА), майоров К.К. Давидовского (штурман) и Л.Я. Мосензова (бортинженер).
Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту. К тому же водитель не мог рассчитывать на срабатывание систем защиты и аварийную остановку лунохода при достижении углов крена и дифферента выше расчётно-допустимых углов...."
П.П.С.
Ну а теперь, пусть мне расскажут, как при таких неисправностях навигационной системы, можно  установить Луноход с точностью  в несколько градусов.

Прочитал книжку Довганя. Действительно интересно во многих отношениях
но самое, на мой взгляд, интересное это то что она ярко демонстрирует
самый большой недостаток нашей национальной космической программы,
можно сказать ее ахилесову пяту - это ее военные и инженерно-ракетные корни.
Так уж исторически вышло. И ничего до сих пор в этом отношении не изменилось.
Поэтому то и толку очень мало.

Ни военных ни инженеров-ракетчиков в принципе не интересует самое главное -
предмет исследования, т.е. космос и все что там летает. Что же их интересует?
Естественно их интересует что бы вверенная им техника работала как положено,
а поставленные им начальством задачи выполнялись как было приказано, точно
и в срок. Ну и  слава, ордена награды куда же без этого. Книга просто переполнена
стонами кому что дали, а кого обошли наградами. Я совершенно не в претензии -
плох тот лейтенант который не мечтает стать маршалом.

Ученые ради исследований которых все это в общем то, если разобраться и
производилось, кроме конечно больших начальников типа Келдыша, у них всегда
в качестве назойливых мух, которые только мешают и лезут со своими не
прошенными советами, которые к тому же никогда не оправдываются. Об этих
случаях никогда не забывают упомянуть. Почитайте мемуары Каманина, Чертока
и др. Поэтому то из этих в целом интересных воспоминаний невозможно понять
с какой целью они всем этим так долго и так трудно занимались? Люди провели
годы у экранов луноходов которые ездили по Луне, но понять что же они там
увидели интересного на этой Луне невозможно. И что в результате всех этих
героических усилий получилось тоже не понятно. Ну поездили, дальше то что?
Короче извозчики, причем как те (военные) так и другие (инженеры ракетчики).

Вот такое мое мнение. Всем соглашаться совершенно не обязательно.

Цитата: pmg от 04.08.2018 18:04:14Прочитал книжку Довганя.

А вот интересно, какой был бы шабаш, если бы об американской лунной программе мы имели представление, сформированное по большей части мемуарами?

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 18:35:31А вот интересно, какой был бы шабаш, если бы об американской лунной программе мы имели представление, сформированное по большей части мемуарами?

Американцы от нас в этом отношении слава Богу не отличаются. Те же
инженеры-ракетчики и военные плюс американская специфика. В мемуарах
много, просто огромное количество воды в виде всяких псевдофилософских
рассуждений на общие темы на сотни стр. По сравнению например Коллинзом,
Довгань просто кладезь интересных технических подробностей. Кстати даже
если ничего не знать про всякие подозрительные аномалии в программе
Аполлон достаточно почитать мемуары Коллинза что бы понять что он никуда
не летал. Просто по отсутствии ярких деталей, личных впечатлений. Одно
сплошное Слава КПСС!

Цитата: pmg от 04.08.2018 19:03:45Американцы от нас в этом отношении слава Богу не отличаются. Те же
инженеры-ракетчики и военные плюс американская специфика. В мемуарах
много, просто огромное количество воды в виде всяких псевдофилософских
рассуждений на общие темы на сотни стр. По сравнению например Коллинзом,
Довгань просто кладезь интересных технических подробностей. Кстати даже
если ничего не знать про всякие подозрительные аномалии в программе
Аполлон достаточно почитать мемуары Коллинза что бы понять что он никуда
не летал. Просто по отсутствии ярких деталей, личных впечатлений. Одно
сплошное Слава КПСС!

В том-то и дело, что по американской лунной программе мемуары можно попросту игнорировать — информации и без них более чем достаточно. Их можно верифицировать — например, некоторые изрядно героические моменты А13 в изложении лит. обработчика мемуаров Лоуэлла, Джефри Клюгера, выглядят, при сравнении с официальными отчётами, некоторым, скажем так, преувеличением. И т.д. Не знаю, что Вы там "напонимали себе" из мемуаров Коллинза, не читал. Но факт, что Довгань, например, не в курсе об этих ваших уголковых отражателях, на уровне, примерно: ну да, была какая-то там французская фиговина. А об этих уголковых отражателях мы, во многом, судим по воспоминаниям Довганя — по многим аспектам других данных у нас просто нет!
При этом, смотрите как интересно, если ДядяВася не нашёл документа со спектрами нейтронов RTG SNAP-27, то немедленно следует вывод: "амеры забили болт на такой страшный источник нейтронов". А если бы он опирался на мемуары Коллинза? Страшно подумать.

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 19:41:45В том-то и дело, что по американской лунной программе мемуары можно попросту игнорировать — информации и без них более чем достаточно. Их можно верифицировать — например, некоторые изрядно героические моменты А13 в изложении лит. обработчика мемуаров Лоуэлла, Джефри Клюгера, выглядят, при сравнении с официальными отчётами, некоторым, скажем так, преувеличением. И т.д. Не знаю, что Вы там "напонимали себе" из мемуаров Коллинза, не читал. Но факт, что Довгань, например, не в курсе об этих ваших уголковых отражателях, на уровне, примерно: ну да, была какая-то там французская фиговина. А об этих уголковых отражателях мы, во многом, судим по воспоминаниям Довганя — по многим аспектам других данных у нас просто нет!
При этом, смотрите как интересно, если ДядяВася не нашёл документа со спектрами нейтронов RTG SNAP-27, то немедленно следует вывод: "амеры забили болт на такой страшный источник нейтронов". А если бы он опирался на мемуары Коллинза? Страшно подумать.

Ну с этим можно согласиться. Даже иногда не совсем понятно зачем они
выгрузили всю эту груду технической документации. Кстати только отчетной
но не конструкторской. Я бы посмотрел сборочный чертеж на ЛМ с
допусками и сравнил бы со своими фото например по крепежу
задних панелей. Могу поспорить что они не соответствуют никаким
стандартам. Думаю что на публикацию архивов у них большой госбюджет.
Вот и осваивают.

У нас эти архивы до сих пор скорее всего под грифом. Рассекречивать
замучаешься и особо никому не нужно. Бюджетов на это нет и не предвидится
поэтому и лежит мертвым грузом. Сами по себе эти отчеты ничего не
доказывают. ЛМ к примеру как индустриальный продукт производит убогое
впечатление. Это мягко говоря. Не сомневаюсь что не соответствует
никаким летным кондициям. Максимум театральный реквизит. А бумага
как известно все стерпит.

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 19:41:45В том-то и дело, что по американской лунной программе мемуары можно попросту игнорировать

Согласен, все мемуары написанные НАСА нужно игнорировать.

Цитатаинформации и без них более чем достаточно.

А вот здесь проблема, сторонней информации, по опупеи нет.

Цитата: pmg от 04.08.2018 20:10:03ЛМ к примеру как индустриальный продукт производит убогое
впечатление. Это мягко говоря. Не сомневаюсь что не соответствует
никаким летным кондициям. Максимум театральный реквизит. А бумага
как известно все стерпит.

Скажите, а из чего конкретно складывается это Ваше "убогое впечатление"? Все опровергатели крайне любят постить картинки ЛМ и гы-гыкать: посмотрите, мол, какое убожество. Дальше гы-гыкания, как правило, дело не идёт. Что лично Вас возбуждает? Можете пояснить каким-таким "лётным кондициям" (что это вообще?) не соответствует ЛМ и почему он театральный реквизит?

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 20:33:02Скажите, а из чего конкретно складывается это Ваше "убогое впечатление"? Все опровергатели крайне любят постить картинки ЛМ и гы-гыкать: посмотрите, мол, какое убожество. Дальше гы-гыкания, как правило, дело не идёт. Что лично Вас возбуждает? Можете пояснить каким-таким "лётным кондициям" (что это вообще?) не соответствует ЛМ и почему он театральный реквизит?

Видите ли я начал свою трудовую деятельность на серьезном
судостроительном заводе в качестве слесаря сборщика. Есть
определенные требования для промышленного производства
связанные с системой подготовки конструкторской документации,
уровнем технологий и культуры производства. Например стандартный
крепеж который делается строго по чертежам а не как придется.
В авиационной, ракетной и судостроительной отраслях где от
одной заклепки могут погибнуть люди крепеж это основа технологии
и производства. И к этому относятся очень серьезно. Тот крепеж
что вы видите на фото это бред пьяного театрального декоратора.

Есть и другие такие же примеры. Например нестандартный крепеж
поручня на котором ничего не закреплено. А это драгоценный вес.
А треугольная панель не побоюсь этого слова которую присобачили
за двигателем это вообще что?


 

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 19:41:45При этом, смотрите как интересно, если ДядяВася не нашёл документа со спектрами нейтронов RTG SNAP-27, то немедленно следует вывод: "амеры забили болт на такой страшный источник нейтронов".

Передёргивать не нужно.
В ссылке по дозам от НАСА (табличка), которую я приводил, было написано, что был там ещё РИТЭГ, но от него светит мизер, который учитывать не нужно.
Новые доки, ссылки на которые Вы дали, нужно изучать.  

Просили? Получите.

Цитата: Vist от 05.08.2018 01:40:03Да есть у меня допуск.
Фишка в том, что это я начинал свою трудовую деятельность "на серьёзном судостроительном заводе". Потому знаю номенклатуру рабочих специальностей на таком производстве. А Вы - не знаете. Зачем Вы постоянно врёте?

Что то  вы  совсем  приуныли .
После  этого  вопроса  у вас еще  есть  вопросы  по орфографии .
Все же  интересно было  послушать  ваши  ответы  на   аргументы  собеседника . .

Цитата: Vist от 05.08.2018 01:40:03Да есть у меня допуск.
Фишка в том, что это я начинал свою трудовую деятельность "на серьёзном судостроительном заводе". Потому знаю номенклатуру рабочих специальностей на таком производстве. А Вы - не знаете. Зачем Вы постоянно врёте?

Не надо мерятся фаберже и брать на слабо, а на серьезном предприятии даже отдел кадров все специальности, что есть на предприятии не знает на память.
Для примеру в Николаеве было несколько судостроительных заводов, и всех была разная специализация, один только ЧСЗ имел несколько доков, сборочных и ремонтных площадок в разных местах города, по сути представлял из себя разные предприятия под общим руководством  со своими отделами кадров.

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 17:57:35Временны́е параметры — это время между испусканием импульса и регистрацией отклика. Это время пропорционально расстоянию между источником фотонов и точкой на Луне, от которой они отразились. В случае отклика от грунта, эти точки отражения распределены по большой площади поверхности в десятки км². Поэтому соответствующие времена распространения единичных откликов разбросаны в соответствии с разборосом расстояний от источника до различных точек этой поверхности. Отражение же от УО локализовано в очень малой окрестности одной конкретной точки лунной поверхности. Поэтому времена распространения единичных откликов от УО имеют очень малый разброс по времени и повторяют изменение расстояния между лоцируемой точкой Луны и источником, в соответствии с орбитальным движением Луны, смещением обсерватории за счёт вращения Земли, лунными либрациями и т.д. Повторить такой малый разброс временны́х параметров отклика никакая удачно попавшаяся площадка на Луне не может в принципе. Даже если счастливо сложится так, что все точки этой площадки окажутся в определённый момент времени на одинаковом расстоянии от источника на Земле — эта идиллия очень быстро разрушится. Вот так вид Луны с Земли меняется с примерно месячной периодичностью:

Любая площадка на Луне точно также постоянно будет менять свой наклон к направлению на Землю. И расстояния до разных точек этой площадки (времена откликов единичных "выстрелов" ЛЛ) будут "гулять" и неизбежно давать "размазанный" во времени отклик.

Вроде популярно и подробно.

Ну а где цифры?
И что будем делать с этим-
 Дж. Фоулер. "Лунный лазерный отражатель"
Отрывочек -"... Во время своего
сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Арм-
стронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые
могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью
в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности
Луны...."
Куда делись в ваших (пока доморощенных) рассуждениях – цифры о 10-100 раз большей интенсивности
Или Дж. Фоулер и компания лохи и неграмотные бездари, а вы дартаньян. - что сами понимаете - фантастика.
Или пристройте в своей простенькой модели (чисто качественно)  при каких условиях будет верна пропорция(10-100) Дж. Фоулера.
Опишите этот случай на простенькой модельке и обсудим.
П.С.
Для простоты предлагаю наклон лунной поверхности в 20 градусов(да хоть 40) УО находится точно посередине светового пятна.
Диаметр лазерного луча на лунной поверхности 2 км.

Цитата: Alexxey от 04.08.2018 18:35:31А вот интересно, какой был бы шабаш, если бы об американской лунной программе мы имели представление, сформированное по большей части мемуарами?

А найдите-ка у американцев тех "героических лет" рабочий дневник с подробностями космического быта ну к примеру как у Лебедева.
Современный новодел не подсовывать.
П.С.
Ну-ка. расстарайтесь, что там наваяли астронавты для "всего человечества".
П.П.С.
Для тех кто не в курсе, - нет у американцев ничего подобного, ибо не летали и что писать о быте в невесомости, осложнениях и последствиях не знали.