Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 27.09.2018 11:19:39Лунолход никакого грунта не собирал и не имел возвратной ступени. Иди учи матчасть. 

луноход делал ровно то , что от него требовалось , юризд безграмотный .
будь у разработчиков задача собрать и доставить , то луноход имел бы другую конструкцию и он бы и собрал , и доставил .
или вы отрицаете то , что луноход является дистанционно управляемым автоматом ?
сформулируйте тезис ! желательно грамотно , а не бред юризда как обычно !

Цитата: Vick от 27.09.2018 13:13:37Нет, корректней сказать "научным сообществом". Всем. Отдельные биохимики, ни ухом ни рылом в селенологии, но рассуждающие о нелунности лунного грунта идут лесом так же энергично, как отдельные селенологи, оспаривающие некие общепризнанные достижения биохимии. 
Вам ли это не знать... или таки не знать?

И опять вы ошибаетесь. Уже просто интересно есть что нибудь
в чем вы не ошибаетесь. То что вы тут написали это нелегальная
попытка полностью игнорировать мнение меньшинства ученых.
Пахнет дурно. Ну это для вас типично.

Цитата: __Alex_loki_ от 27.09.2018 13:13:59да , ситуация совсем другая . за плечами лунной опупеи стоял весь капиталистический мир в ожидании жить ему или умереть , а не какая-то фармацевтическая мелочь .
совсем другие масштабы .

Мне кажется все таки что такой опасности не было. Могла бы быть
если бы у руководства СССР были серьезные намерения добить
капиталистов. Как показала история у них в это время уже были
намерения самим стать капиталистами и на Западе об этом было
отлично известно.

Цитата: pmg от 27.09.2018 13:25:23Ага вы опять решили уже по какому разу съехать на свою любимую
дорожку. Я не собираюсь обсуждать кто там первый что опубликовал
и было ли это то самое неокисляемое железо или не то.
Заказанный вами профессионал акад. Богатиков выражал свои сомнения
относительно американского грунта в отечественной прессе. Фиксируем
это как факт. Все остальное от лукавого.

Э, нет.  После публикации статьи Виноградова  и др.  факт обнаружения неокисляемого железа в грунте Луны рентгено-электронной спектроскопией считается установленным.  Поэтому слышл об этом после января 1972 года условный Вассербург - это только его личные проблемы. 
И еще раз. Никаких сомнений у Богатикова нет. По его рассказу (вот еще одно вью) речь шла о приоритете:
http://www.uran.ru/gazetanu/20…012004.htm

Цитата— А на Земле, напротив, окисляются…

— Да. И — удивительная вещь: восстановленное лунное вещество за 10 лет пребывания на Земле не окислилось совершенно! Стали мы это дело изучать: аргоном стравливали слои вещества по десятку ангстрем толщиной и смотрели, на какую глубину распространяются процессы восстановления: железа, алюминия, других металлов… На поверхности лунного грунта железо находится практически в 0-валентном состоянии. Практически чистый металл. Поэтому и отражательная способность абсолютно другая. Это первое. Во-вторых, мы считали, что под воздействием «солнечного ветра» на самой поверхности Луны вещество аморфизуется. И только сейчас мы стали понимать, что на самом деле здесь крупные кристаллы переходят в наноформу, в наночастицы, благодаря чему и замедляется окисление.   

Мы открыли многие лунные минералы, которых нет на Земле, показали, что развитие этих двух планет шло разными путями. Сильно отличается их магматизм, о чем мы выпустили монографию «Магматизм Земли и Луны: сходство и отличия».

— Американцы, безусловно, также изучали свои лунные «трофеи». Имеем ли мы здесь какие-то приоритеты?

— Крупнейший американский специалист в этой области Джерри Вассербург пригласил нас выступить в Калифорнийском технологическом институте. Я прочел там лекцию о том, о чем только что вам рассказывал. И когда я закончил, Вассербург мне сказал: «Да, все это, конечно, очень интересно, но этого не может быть». Оказывается, когда американцы первыми доставили на Землю лунный грунт, они разослали образцы в 50 лучших лабораторий мира. И ни одна из них ничего подобного не обнаружила. «Проверяйте, — говорю, — смотрите еще…». Ровно через неделю получаю от него телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав». Они официально признали здесь наше первенство. Американцы выпустили справочник минералов Луны, но его следовало бы существенно дополнить, мы как раз над этим сейчас работаем.

   Где тут сомнения? Доложил- амы не поверили - проверили и подтвердили.  Это даже в его версии.  В монографии "Луна под микроскопом", где Богатиков соавтор, о факте доставки амовского грунта прямо в преамбуле говорится, как о свершившемся факте:

Цитата: OlegK от 27.09.2018 14:00:01Э, нет.  После публикации статьи Виноградова  и др.  факт обнаружения неокисляемого железа в грунте Луны рентгено-электронной спектроскопией считается установленным.  Поэтому слышл об этом после января 1972 года условный Вассербург - это только его личные проблемы. 
И еще раз. Никаких сомнений у Богатикова нет. По его рассказу (вот еще одно вью) речь шла о приоритете:
http://www.uran.ru/gazetanu/20…012004.htm


   Где тут сомнения? Доложил- амы не поверили - проверили и подтвердили.  Это даже в его версии.  В монографии "Луна под микроскопом", где Богатиков соавтор, о факте доставки амовского грунта прямо в преамбуле говорится, как о свершившемся факте:

Сомнения там где я вам уже указал и такие как я вам там же объяснил.

Цитата: pmg от 27.09.2018 14:06:49Сомнения там где я вам уже указал и такие как я вам там же объяснил.

Я там вижу (в пересказе Богатикова), что сомнения гложили только Вассербурга "Не может быть!"  А у Богатикова история как он рассказал амам о неизвестной им вещи, что они перепроверили и подтвердили. 

Цитата: pmg от 27.09.2018 13:38:54И опять вы ошибаетесь. Уже просто интересно есть что нибудь
в чем вы не ошибаетесь. То что вы тут написали это нелегальная
попытка полностью игнорировать мнение меньшинства ученых.
Пахнет дурно. Ну это для вас типично.

Так вы покажете наконец мнение "меньшинства" учёных-селенологов, которые не верят в высадку амеров на Луне? А то у меня до сих пор огромное сомнение в их существовании в принципе.
А так-то мы в курсе о существовании физика по фамилии Фоменко и какую шизду (на радость Завхозам) он раздул в исторической области. 

Цитата: OlegK от 27.09.2018 14:13:17Я там вижу (в пересказе Богатикова), что сомнения гложили только Вассербурга "Не может быть!"  А у Богатикова история как он рассказал амам о неизвестной им вещи, что они перепроверили и подтвердили.

Кстати сомнения еще одного профессионала Вассербурга то я и забыл упомянуть...
Теперь уже пара в коллекции...!

Цитата: OlegK от 27.09.2018 12:57:34Давай мнение людей исследовавших грунт. Кто ж против?

я таких не знаю .
но и вы их не знаете .
только вот вы выступая от их имени (а некоторые насазащитники даже от имени "всего мирового научного сообщества") выставляете себя подлецом , демагогом и манипулятором .
тем более что вы сами не имеете никакого отношения к науке вообще .

Цитата: Vick от 27.09.2018 13:13:37Нет, корректней сказать "научным сообществом". Отдельные биохимики, ни ухом ни рылом в селенологии, но рассуждающие о нелунности лунного грунта идут лесом так же энергично, как отдельные селенологи, оспаривающие некие общепризнанные достижения биохимии. 
Вам ли это не знать... или таки не знать?

а вы химик ? селенолог ? минералог ? астрофизик ? занимаетесь физикой космических лучей ?

Цитата: __Alex_loki_ от 27.09.2018 13:38:24луноход делал ровно то , что от него требовалось , юризд безграмотный .
будь у разработчиков задача собрать и доставить , то луноход имел бы другую конструкцию и он бы и собрал , и доставил .
или вы отрицаете то , что луноход является дистанционно управляемым автоматом ?
сформулируйте тезис ! желательно грамотно , а не бред юризда как обычно !

Формулирую тезис:
собрать лунный грунт автоматами и привезти его на землю было бы труднее, чем человеком.
доказательство:
Железный болван не смог бы отбирать образцы делая сколы, а только целые каменюки.
Криворукий автомат не смог бы аккуратно расфасовывать образцы в разные "емкости", но только свалив все в большую кучу.
Автомат не смог бы собрать образцы грунта без бурения (забить трубку в грунт, затем выдернуть ее с керном)
Самобеглая железяка не смогла бы развернуть пакет ALSEP, распаковать оборудование, соединить штекеры.
 
Если каждый из этих пунктов реализовать, то такое оборудование было бы довольно громоздким и его не вытянула бы даже фошистская рокета, а и если бы смогла - по окончанию сбора образцов пришлось бы её или бросить на месте, что выдавало бы аферу с головой, или забирать с собой и тащить обратно на землю, приземлять и т.д. И так шесть раз.

Цитата: pmg от 27.09.2018 13:42:58Мне кажется все таки что такой опасности не было. Могла бы быть
если бы у руководства СССР были серьезные намерения добить
капиталистов. Как показала история у них в это время уже были
намерения самим стать капиталистами и на Западе об этом было
отлично известно.

для большинства обывателей капиталистических стран советский союз оставался "красной угрозой" .
но вспомните как в сша принимали Юрия Гагарина . именно тогда в сша рейтинги коммунистических партий достигли максимума .
обогнать СССР в космической гонке для сша стало жизненно необходимо .

Цитата: __Alex_loki_ от 27.09.2018 14:27:18я таких не знаю .
но и вы их не знаете .

Лично ессно не знаю, но публикации читал и многократно тут приводил аргументированное мнение Назарова и Марова.  Они говорят, что грунт амов настоящий и сомнений в подлинности нет. 

Цитата: __Alex_loki_ от 27.09.2018 14:30:27а вы химик ? селенолог ? минералог ? астрофизик ? занимаетесь физикой космических лучей ?

Но их может невозбранно цитировать и человек без специального образования. А вот Мухеным нас кормить не надо. Он ни к одной из этих категорий не относится. 

Цитата: pmg от 27.09.2018 14:24:41Кстати сомнения еще одного профессионала Вассербурга то я и забыл упомянуть...
Теперь уже пара в коллекции...!

Опять-двадцать пять. Вассербург сомневается не в грунте, а в эффекте, про который ему рассказали. После чего перепроверяет результаты и подтверждает это. Может хватит сочинять? 

Цитата: Sasha1200 от 26.09.2018 22:48:18Ваше предложение в форумном формате порешать численно систему дифференциальных уравнений достаточно доставляет.

Что доставляет, так это Ваш слив — неумный, скоропалительный, приправленный хамством и передёргиваниями. Друк мой, решать уравнения я Вам не предлагал, я предлагал Вам подтвердить своё безапелляционное заявление. Напомню, Вы заявили, что удивительная точность посадки Аполлонов превышает теоретическую. Что там Вам надо порешать для обоснования своего заявления — это Ваши трудности, мы же констатируем, что Ваше заявление из тезиса превращается в тыкву ИМХО анонимного опровергателя, не имеющее никаких обоснований.

Цитата: Sasha1200 от 26.09.2018 22:48:18И хорошо показывает Ваш уровень.
Это Вам для просвещения, на всякий случай: http://a5.bstu.spb.s…%D0%B2.pdf
и http://a5.bstu.spb.s…loads/Lib/

Это Вы второпях нагуглили? Внутрь-то хоть дальше заголовков заглядывали? Полагаю нет, что хорошо показывает Ваш уровень. Судя по чудовищному количеству орфографических ошибок и полному отсутствию рисунков и графиков, эта "Глава 10" по Вашей ссылке — полусырой вариант вёрстки части "Учебного пособия" студентом-залётчиком, в рамках "отработки" прогулов. А судя по содержимому, всё "Учебное пособие" — частичный плагиат  из "Н.М. Иванов, А.А. Дмитриевский, Л.Н. Лысенко. Баллистика и навигация космических аппаратов". Что особо доставляет: 1-е (1986 г.) и 2-е (2004 г.) издания указаны в списке литературы, но ссылок на них в тексте примерно штуки две.

Цитата: Sasha1200 от 26.09.2018 22:48:18Предложение такое – верующая часть форума дружно скидывается и, если меня устроит сумма и будет время на досуге, я адаптирую программы численного интегрирования для этой задачи всем вам на радость.

Не знаю, кого Вы считаете "верующей частью форума", но пока похоже, что любая собранная сумма будет заведомо чрезмерной для оплаты того, что Вы в состоянии по этой теме "наработать".

Цитата: Sasha1200 от 26.09.2018 22:48:18А попопсовей тоже есть:

"....За несколько десятков лет точность выходной продукции численных гидродинамических моделей прогноза погоды значительно возросла. Это позволило делать и более точный прогноз места приземления спускаемого аппарата. Так, если двадцать лет назад хорошим результатом считалось попасть в круг с радиусом 20-30 км, то сейчас разница между расчетной и фактической точкой приземления не превышает 6-8 км....."
https://meteoinfo.ru…2012-l-04r

Зачем попопсовей? Почитайте "Главу 10" "Учебного пособия" по своей же ссылке. А лучше — упомянутую выше "Иванов Н.М., Лысенко Л.Н. Баллистика и навигация космических аппаратов (3-е издание)". Главы 14-15 — то же самое, только в оригинале: с нормальным последовательным изложением, рисунками и графиками и без путания "-тся" и "-ться". Так вот, там и там Вы найдёте описание одного из вариантов алгоритмов системы управляемого спуска (СУС):

ЦитатаВ заключении отметим, что при использовании в СУС алгоритмов
управления, основывающихся на рассмотренном подходе, может быть
обеспечена точность посадки в пределах 3−5км в продольном и боковом
направлении.

Это цитата из Вашей ссылки. Для сравнения, цитата из "Иванов Н.М. ...":

ЦитатаПри использовании в СУС алго­-
ритмов управления, основанных на рассмотренном подходе, может быть обе-­
спечена точность посадки в пределах 3...5 км в продольном и боковом направ­-
лениях при действии возможных возмущений с учетом динамики движения по
крену и существующих приборных ошибок.

3...5 км — это уже точнее Аполлонов. А Китайцы, которым (в отличии от нас) очень даже надо — у них Казахтана нету, — так вообще смотрите какие диссертации в МАИ защищают: "Ян Кайчжун. Разработка методов наведения повышенной точности для спускаемого аппарата с малым аэродинамическим качеством. 1999 г.":

ЦитатаРезультаты моделирования траекторий спуска показывают, что с использованием предлагаемого комбинированного алгоритма управления удается существенно снизить ошибки автономного управления и обеспечить попадание СА в заданную точку с промахом порядка одного километра.

Причём, это для СА с аэродинамическим качеством 0.25, т.е. китайского корабля, очень похожего на "Союз".
Так что Ваши "попсовые зарисовки от метеорологов" сильно не тянут на обоснование "теоретических пределов", которые якобы попрало НАСА.

Пока хватит. Дальше можем перейти к разбору списков литературы представленных Вами источников. Там тоже есть о-о-очень много интересного.  Например, шикарная книжка "Ярошевский В.А. Вход в атмосферу космических летательных аппаратов. М.: Наука. Гл.ред.физ.-мат.лит., 1988."

Цитата: OlegK от 27.09.2018 12:08:32Вы мысли читать умеете? Я там сомнений не вижу.  А вот открытым текстом. Журнал "Наука и жизнь"
https://www.nkj.ru/archive/articles/2418/
Цитата

Академик О. А. Богатиков: "Перспективы у нас, конечно, имеются, но не особенно блестящие. И понятно почему. Ведь мы не можем сейчас развернуть такие же масштабные исследования, как США. Но здесь ничего не было сказано о том, что у нас имеется грунт, доставленный с Луны. Им обладают только две страны - Россия и США. Но в последнее десятилетие исследование лунного грунта практически прекратилось. Считалось, что мы извлекли из него все полезное для науки. Но это не соответствует действительности. В связи с появлением новой научной аппаратуры, порой уникальной, возникли совершенно другие возможности изучения лунного грунта. Теперь мы можем уже изучать частицы до наноразмеров".

Прекрасный пример, ясно показывающий что  американцы настоящего лунного грунта не имеют.
И снова они фанерно пролетели как и с неокисляемостью.
Берём российскую работу  "Луна под микроскопом" 2007 год, и находим там более 30  вновь открытых минералов. Кстати, половина - выявлена впервые.
А американцы с разными бхандариями и 100500 лучшими лабораториями Мира,  как всегда традиционно катают вату со своим шмурдяком. И это не удивительно, ну что такого необычного можно найти в американском шмурдяке?
.
Конечно, никто не сомневается, что через некоторое время и американцы в своём шмурдяке вдруг внезапно "обнаружат" все эти минералы.
Всё произойдёт в точности как и , "обнаружением" неокисляемости в американском шмурдяке, с опазданием на 20 лет.
П.С.
Вот такой вот у американцев странный "лунный" грунт.

Цитата: OlegK от 27.09.2018 14:50:05Но их может невозбранно цитировать и человек без специального образования. А вот Мухеным нас кормить не надо. Он ни к одной из этих категорий не относится. 

Конечно относится. Он химик. По образованию металлург (это химия
металлов). 22 года работы по специальности. Автор более чем 30
изобретений (награждён знаком "Изобретатель СССР")! Автор статей
в научно-технических журналах по специальности. Пожалуй даже
ближе будет теме этой ветки чем я с своей биофизикой.

https://ru.wikipedia…0%B8%D1%8F

Цитата: ДальнийВ от 27.09.2018 08:59:48Кому интересно, кто хочет разобраться
Смотрим это - https://youtu.be/dVMFcjYCFg8
8 минут(отрывок)
современное расследование на тему американского лунного грунта, который никто не видел.

Ре-ТВ, где два экшперда по лунному грунту Мухен и Попов.  И ничего там современного нет.  Старые байки, что лунных камней никому не давали (гугель эту хрень ломает за несколько минут) и воспоминания тов. Мухена как его послали в ГЕОХИ.  Бред да и только. 

Цитата: Drakon от 27.09.2018 09:19:33Я спрашивал про список источников, исключая США.
Вы привели статью Назарова и картинку из США.
Значить ли это, что для вас выражение " во всех источниках" - значит в статье Назарова и данных США?

А в каких странах должна быть инфа о выдаче сов. грунта в США? Только у нас и у амов: у отправителя и получателя грунта. А что советский грунт был в соц. странах - гугель в помощь.  Есть статьи из Венгрии, Чехословакии, ГДР, Румынии, где описывается изучение сов. образцов.