Были или нет американцы на Луне?

13,360,657 110,295
 

Фильтр
Просто_русский   Просто_русский
  07 дек 2019 12:52:39
...
  Просто_русский
Цитата: sharp89 от 07.12.2019 01:35:47averig, скажите, а как понимать ваш лайк под этим постом? https://glav.su/foru…age5460100

Вы его по ошибке поставили, или вы разделяете прорывную идею о невозможности невесомости в корабле, летящем к Луне? Автор данной теории надолго забрел в кусты, но вы можете помочь ему развить его гениальные идеи.

Не свисти, денег не будет. В случае с лунотопцами (больше никто из людей к Луне не летал) невесомость может быть только в случае, если гравитация убывает по общепринятому закону. То есть, в 60 000 км. от Земли она уменьшится в 150 раз, а на полпути к Луне более, чем в 1000. Стало быть, здравомыслящие люди просто обязаны были провести исследования по воздействию на живой организм отсутствия гравитации. При подготовке к полетам на орбиту Земли американцы обезьян не жалели, а тут вдруг "сами, всё сами" и в прямом эфире. Радиационные пояса пофиг, отсутствие гравитации пофиг, отсутствие магнитного поля пофиг.  Но ваш кагал считает, что на протяжении всего полёта гравитация "ого-го" (привет Vick и Alexxey). Как обычно ваша компания без трусов, но с огромным крестом. А тут выбор прост: либо она "ого-го", и тогда каждые 20 минут надо разгоняться по новой после полной остановки, либо она "пшик" и тогда американцы - потенциальные самоубийцы, либо абсолютно безбашенные люди, чего за ними не замечено ни до, ни после апупеи. Точно так же и с магнитным полем. Настоящих ковбоев его отсутствие не напрягает. Правда сейчас какие-то дурачки придумали программу "Бион" для изучения всех этих прелестей, но ведь это явный попил бабла, правда? Зачем изучать то, что уже без проблем проверено? На выходе проверки сплошные долгожители.Веселый Продолжайте тянуть сову на глобус. Приветствующий
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.16 / 26
  • АУ
Liss
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,243
Читатели: 6
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 12:52:39Не свисти, денег не будет. В случае с лунотопцами (больше никто из людей к Луне не летал) невесомость может быть только в случае, если гравитация убывает по общепринятому закону. То есть, в 60 000 км. от Земли она уменьшится в 150 раз, а на полпути к Луне более, чем в 1000. Стало быть, здравомыслящие люди просто обязаны были провести исследования по воздействию на живой организм отсутствия гравитации. При подготовке к полетам на орбиту Земли американцы обезьян не жалели, а тут вдруг "сами, всё сами" и в прямом эфире. Радиационные пояса пофиг, отсутствие гравитации пофиг, отсутствие магнитного поля пофиг.  Но ваш кагал считает, что на протяжении всего полёта гравитация "ого-го" (привет Vick и Alexxey). Как обычно ваша компания без трусов, но с огромным крестом. А тут выбор прост: либо она "ого-го", и тогда каждые 20 минут надо разгоняться по новой после полной остановки, либо она "пшик" и тогда американцы - потенциальные самоубийцы, либо абсолютно безбашенные люди, чего за ними не замечено ни до, ни после апупеи.

Коллега, поясните, пожалуйста, как различить, находясь в космическом корабле, какое ускорение свободного падения он в данный момент испытывает: 8.7 м/с2, как на высоте полета МКС, или в 1000 раз меньшее на полпути к Луне? Попросту говоря, что от этого изменится?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.17 / 15
  • АУ
bvlad
 
Слушатель
Карма: +94.31
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 6,639
Читатели: 3
Цитата: ДальнийВ от 07.12.2019 08:34:29сек ни одна металлическая конструкция не достигнет поверхности Земли целой.
Поэтому  с этим фото вышла промашка


.
Здесь мы наблюдаем  забытые технологии или вечное космическое наглое американское враньё!Улыбающийся



А какой смысл в этом колпачке, как  у шампуня , меня всегда поражал. Там еще и дизайн с эргономикой забытый незаслуженно
Отредактировано: bvlad - 07 дек 2019 15:29:20
  • +0.11 / 20
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 12:52:39В случае с лунотопцами (больше никто из людей к Луне не летал) невесомость может быть только в случае, если гравитация убывает по общепринятому закону. То есть, в 60 000 км. от Земли она уменьшится в 150 раз, а на полпути к Луне более, чем в 1000.


Итак, вы считаете, что невесомость в гравитационном поле возможна, только если  "гравитация убывает по общепринятому закону"? Это где-то в учебниках написано, или это ваша собственная разработка? Ну например, если гравитация постоянная и не убывает, тогда что, невесомость невозможна?
Еще неплохо пояснить, что за общепринятый закон вы имете ввиду. У него формула есть?

Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 12:52:39Но ваш кагал считает, что на протяжении всего полёта гравитация "ого-го" (привет Vick и Alexxey). Как обычно ваша компания без трусов, но с огромным крестом. А тут выбор прост: либо она "ого-го", и тогда каждые 20 минут надо разгоняться по новой после полной остановки,

Правильно ли я понял, вы считаете, что где-то на расстоянии скажем диаметра земли, если двигатель корабля остановится, то и корабль остановится?
  • +0.10 / 13
  • АУ
Громозека
 
russia
Москва
49 лет
Слушатель
Карма: +52.08
Регистрация: 22.10.2019
Сообщений: 359
Читатели: 0
Цитата: polak от 07.12.2019 14:26:51Гофры это обычный, наиболее простой, способ повышения жесткости тонкостенных оболочек. Давненько обсуждалось уже. Консервные банки тоже гофрируют иногда, особенно большого диаметра, для уменьшения толщины оболочки и, соответственно, веса, при одновременном улучшении сопротивления на деформацию. Обтекаемость консервной банки, очевидно, ухудшится, но вроде ее никто метать не собирается

Я понимаю для чего гофрируют сталь, картон и пр. Меня смутило, что гофрирование было на вдоль, а поперек движения.
Вот немецкий самолет, вот гофрированная сталь, но она гофрирована не поперек движения!
  • +0.12 / 20
  • АУ
михайло потапыч
 
russia
санкт-петербург
56 лет
Слушатель
Карма: +294.09
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 2,003
Читатели: 1
Цитата: polak от 07.12.2019 14:26:51Гофры это обычный, наиболее простой, способ повышения жесткости тонкостенных оболочек. Давненько обсуждалось уже. Консервные банки тоже гофрируют иногда, особенно большого диаметра, для уменьшения толщины оболочки и, соответственно, веса, при одновременном улучшении сопротивления на деформацию. Обтекаемость консервной банки, очевидно, ухудшится, но вроде ее никто метать не собираетсяВеселый

Очевидно же, что гофрированная поверхность (при падении с орбиты) будет разогреваться сильнее, чем гладкая.
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
  • +0.08 / 21
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: ленивый черепах от 07.12.2019 18:22:00Правильно ли я понял, вы считаете, что где-то на расстоянии скажем диаметра земли, если двигатель корабля остановится, то и корабль остановится?

Не сразу, через 20 минут.Веселый
  • +0.05 / 16
  • АУ
Просто_русский   Просто_русский
  07 дек 2019 19:21:00
...
  Просто_русский
Цитата: ленивый черепах от 07.12.2019 18:22:00Итак, вы считаете, что невесомость в гравитационном поле возможна, только если  "гравитация убывает по общепринятому закону"? Это где-то в учебниках написано, или это ваша собственная разработка? Ну например, если гравитация постоянная и не убывает, тогда что, невесомость невозможна?

Возможна. Только вот аполлоний, стартовавший к Луне со второй космической в этом случае начнет падать обратно на Землю менее, чем через 20 минут. То есть, каждые 20 минут он должен будет опять разогнаться до этой скорости и так по кругу. Ничего подобного о таком способе полёта я не слышал.Улыбающийся
ЦитатаЕще неплохо пояснить, что за общепринятый закон вы имете ввиду. У него формула есть?

Есть. Зависимость от расстояния квадратичная.
ЦитатаПравильно ли я понял, вы считаете, что где-то на расстоянии скажем диаметра земли, если двигатель корабля остановится, то и корабль остановится?

Обязательно. Через какое-то время.
 
Liss(у). Дело не в ускорении, а в способности организма переносить отсутствие воздействия гравитационного поля. Не прикидывайтесь, что не понимаете разницы.
Всё, умолкаю.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.07 / 20
  • АУ
Liss
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,243
Читатели: 6
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Liss(у). Дело не в ускорении, а в способности организма переносить отсутствие воздействия гравитационного поля. Не прикидывайтесь, что не понимаете разницы.
Всё, умолкаю.

Гравитационное поле проявляется либо в свободном падении, если есть куда падать, либо в весе Вашей тушки на опоре либо подвесе и в соответствующей силе реакции опоры либо подвеса на тушку, если падать не дают. Который из вариантов реализуется в "Аполлоне", свободно летящем в сторону Луны?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.20 / 17
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 12:52:39В случае с лунотопцами (больше никто из людей к Луне не летал) невесомость может быть только в случае, если гравитация убывает по общепринятому закону. То есть, в 60 000 км. от Земли она уменьшится в 150 раз, а на полпути к Луне более, чем в 1000. Стало быть, здравомыслящие люди просто обязаны были провести исследования по воздействию на живой организм отсутствия гравитации. При подготовке к полетам на орбиту Земли американцы обезьян не жалели, а тут вдруг "сами, всё сами" и в прямом эфире. Радиационные пояса пофиг, отсутствие гравитации пофиг, отсутствие магнитного поля пофиг.  Но ваш кагал считает, что на протяжении всего полёта гравитация "ого-го" (привет Vick и Alexxey). Как обычно ваша компания без трусов, но с огромным крестом. А тут выбор прост: либо она "ого-го", и тогда каждые 20 минут надо разгоняться по новой после полной остановки, либо она "пшик" и тогда американцы - потенциальные самоубийцы, либо абсолютно безбашенные люди, чего за ними не замечено ни до, ни после апупеи.

Ох, зря вы уроки физики прогуливали в школе. Потому что теперь, когда вы пытаетесь про что-то связанное с физикой написать, очень смешно получается.Веселый
  • +0.09 / 19
  • АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Возможна. Только вот аполлоний, стартовавший к Луне со второй космической в этом случае начнет падать обратно на Землю менее, чем через 20 минут. То есть, каждые 20 минут он должен будет опять разогнаться до этой скорости и так по кругу. Ничего подобного о таком способе полёта я не слышал.Улыбающийся

Вы продолжаете нас веселить? Здорово)
А поподробнее можно? Почему именно через 20 минут? Откуда эта величина, как она получена?
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Liss(у). Дело не в ускорении, а в способности организма переносить отсутствие воздействия гравитационного поля. Не прикидывайтесь, что не понимаете разницы.

Перед полетом к луне они набирали опыт и знания в орбитальных полетах на Джемини. Или на орбите Земли невесомость какая то особенная, не такая, как в других местах?
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Всё, умолкаю.

Не стоит, смех продлевает жизнь Хлопающий
  • +0.06 / 17
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Возможна. Только вот аполлоний, стартовавший к Луне со второй космической в этом случае начнет падать обратно на Землю менее, чем через 20 минут. То есть, каждые 20 минут он должен будет опять разогнаться до этой скорости и так по кругу. Ничего подобного о таком способе полёта я не слышал.Улыбающийся

О, похоже очень вскоре будет объявлен ХППР (хитрый план Просто_русского), следите за руками анонсами. СогласныйВеселый
Отредактировано: Alexxey - 07 дек 2019 23:18:26
  • +0.11 / 21
  • АУ
михайло потапыч
 
russia
санкт-петербург
56 лет
Слушатель
Карма: +294.09
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 2,003
Читатели: 1
Цитата: Liss от 07.12.2019 19:41:15Гравитационное поле проявляется либо в свободном падении, если есть куда падать, либо в весе Вашей тушки на опоре либо подвесе и в соответствующей силе реакции опоры либо подвеса на тушку, если падать не дают. Который из вариантов реализуется в "Аполлоне", свободно летящем в сторону Луны?

Гравитационное поле действует всегда независимо от ваших действий и влияет на все клетки вашего организма.
Даже когда вы падаете с большой высоты - это именно гравитация толкает вас вниз.
И даже если представить себе космонавта на МКС на высоте 400 км над Землёй, и если там действительно невесомость, то всё равно гравитация должна действовать на него и на все окружающие предметы, если верить конечно формуле.
А вот в случае межпланетного перелёта, явленного нам фантастами из НАСА, гравитационное воздействие Земли на астронавтов-смельчаков должно очень сильно ослабнуть, зависимость ведь обратно квадратичная - и тут уже неизвестно, как поведёт себя организм, спроектированный для Земли и взращенный в суровых земных условиях.
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
  • +0.04 / 19
  • АУ
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: bvlad от 07.12.2019 15:10:34

А какой смысл в этом колпачке, как  у шампуня , меня всегда поражал. Там еще и дизайн с эргономикой забытый незаслуженно

Что вы к защитникам пристали) Ну не знали американцы, что им дезу сливали. Вот и лепили свои меркурии и джеминаи такими, какими они были представлены в книге 1961 года "Утро космической эры". Книга, кстати, не из распространённых, в сети электронной копии нет.
Вот здесь можно почитать немного о самой книги.
А сам слив дезы показал нам фантаст историк космонавтики Первушин.

А вот сами страницы с дезой. Как говорится, найди 10 отличий с наса-лажей:
Скрытый текст
  • +0.08 / 23
  • АУ
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тут у защитников увидел интересную ссылку. Один из скептиков пошёл на минералогический форум спросить спецов, что они думают о фальсификации лунного грунта.
Там наговорили много интересного, в том числе узнали о новой работе наших учёных по "американскому" лунному грунту.
Что интересно, один из тамошних завсегдатаев, по его собственным заверениям, работает в той же лаборатории, что и Мохов. 
Так что список потихоньку расширяется до 22 наименований
Сейчас самый полный полный в сети список российских работ по "американскому" лунному грунту внизу под спойлером:
Скрытый текст
Отредактировано: Будимир - 08 дек 2019 10:49:27
  • +0.16 / 17
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Возможна. Только вот аполлоний, стартовавший к Луне со второй космической в этом случае начнет падать обратно на Землю менее, чем через 20 минут. То есть, каждые 20 минут он должен будет опять разогнаться до этой скорости и так по кругу. Ничего подобного о таком способе полёта я не слышал.Улыбающийся


Теперь посмотрите на МКС. Она крутится вокруг земли по замкнутой траектории, не останавливается каждые 20 минут, соответственно, двигателей никто не запускает (так часто) ))  Еще посмотрите на Луну. Она крутится вокруг земли, при этом даже немного удаляется, не запускает никаких двигателей.
Вам не кажется, что вся ваша теория рушится, и следует-таки немного почитать учебники, чем бросаться опровергать?Подмигивающий


Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Обязательно. Через какое-то время.


))

Цитата: Просто_русский от 07.12.2019 19:21:00Liss(у). Дело не в ускорении, а в способности организма переносить отсутствие воздействия гравитационного поля. Не прикидывайтесь, что не понимаете разницы.


Опять же на МКС невесомость постоянная, народ висит в ней по годику и как-то переносит.
  • +0.11 / 17
  • АУ
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: михайло потапыч от 08.12.2019 08:17:16И даже если представить себе космонавта на МКС на высоте 400 км над Землёй, и если там действительно невесомость,


А что, вы сомневаетесь в том, что на МКС именно невесомость? Неужели нас дурят, показывая по телевизору как они там висят не касаясь стенок?

Цитата: михайло потапыч от 08.12.2019 08:17:16А вот в случае межпланетного перелёта, явленного нам фантастами из НАСА, гравитационное воздействие Земли на астронавтов-смельчаков должно очень сильно ослабнуть, зависимость ведь обратно квадратичная - и тут уже неизвестно, как поведёт себя организм, спроектированный для Земли и взращенный в суровых земных условиях.

Значит, вы считаете, что в межпланетном пространстве (ну скажем в солнечной системе) почти никакой гравитации нет? Ну там, есть, но очень-очень немножко?
Странно, а что тогда удерживает планеты на своих орбитах? Землю, Марс, не говоря об огромном Юпитере. Они движутся по орбитам по воле божьей?
  • +0.11 / 17
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Слушатель
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Будимир от 08.12.2019 09:56:05Тут у защитников увидел интересную ссылку. Один из скептиков пошёл на минералогический форум спросить спецов, что они думают о фальсификации лунного грунта.
Там наговорили много интересного, в том числе узнали о новой работе наших учёных по "американскому" лунному грунту.

Чего ж так скромненько: "Много интересного?" Веселый Там не столько "говорили об интересном", сколько без малейшей жалости и особо циничным способом размазали в нежный фарш идейку опровергов возможности подделки лунного грунта. Вот только две цитаты


Цитата
ЦитатаЦитата: Палладий от 02 Декабря 2019, 14:50:07
Да, слышал об этом. Но, если бы был найден некоторый метеорит, содержащий базальты, не возникла бы версия что метеорит лунный, даже если бы еще не было доставленного лунного грунта?


Вы как будто не читаете то, что вам здесь пишут. "Базальты" в отношении Луны это сленг. У них лишь состав базальтовый, а по структурам это долериты, микрогаббро, габбро-нориты и другие породы базитового ряда - https://www.mindat.org/photo-746875.html . А поверхность Луны сложена по большей части брекчиями и агглютинатами. Базальты присутствуют в них лишь фрагментами, обломками от нескольких микрон до нескольких сантиметров, в смеси с другими породами. Кусок простого монолитного базальта тут не прокатит.

Ну нашли вы некий кусок базальта со следами прохождения через земную атмосферу, отчего полагать, что он лунный!? Почему не венерианский, не из пояса астеридов или с Марса? Почему не земной базальт вернувшийся с орбиты? Последнее такое событие произошло всего-то пол-миллиона лет назад - кратер Лонар в базальтах плато Декан в Индии. А кроме того, не далее как в этом году среди насовских лунных коллекций был обнаружен метеорит, в глубоком архее выбитый с Земли  и прилетевший на Луну.


Вашим куском базальта можно было бы обмануть только журналистов да заранее готовых поверить во что угодно полоумных фанатиков. А специалистам всё довольно быстро стало бы ясно. Вы встречали учёных, которые не верили бы в то, что американцы не были на Луне?  Не медиков, физиков-теоретиков, химиков-нефтеперегонщиков, историков-медиевистов, экономистов, математиков, строителей ядерных реакторов, юристов по бракоразводным процессам, а тех кто реально занимается веществом, изотопией, тех кто в теме? Интересующемуся чайнику легко задурить голову так, что он "уверует". А специалист в теме просто понимает, что ему пытаются впарить. Почитайте 50 томов тезисов Хьюстонских конференций, и с тома пятнадцатого вам самому захочется отходить этим томом по тыкве какого-нибудь долбонатика из сомневающихся. Но только вам придётся перечитать несколько раз, чтобы ясно понять об чём там пишется. Вот там всё с номерами и картинками, от какого куска породы какой фрагмент был отрезан, всё как вы любите.




Цитата
ЦитатаЦитата: Палладий от 29 Ноября 2019, 19:33:30
Я занимаюсь любительским исследованием открытого по сей день вопроса о том, были или не были на самом деле американцы на Луне.


Для нормальных учёных этот вопрос давно закрыт - америкосы на Луне таки были. Для этого достаточно посмотреть на KREEP базальт привезённый их самой первой миссией. Вот уж что было изучено, так было изучено, буквально до дыр. Транквиллитиит был описан сразу восемью (!) научными группами из разных стран.

Но кликушам всё неймётся. Утомили реально. И я убеждён, что за мракобесие банить таки надо.

Вы еще аргументы в пользу плоскости Земли тут поищите.

Если что, то это мнение ученых непосредственно занимающихся, в том числе и исследованием лунного грунта. Более предметно с мнением ученых относительно возможности подделки лунного грунта можно ознакомиться здесь
Отредактировано: перегрев - 08 дек 2019 11:15:03
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.10 / 17
  • АУ
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Spiri от 07.12.2019 09:09:36\n\nТело, имеющее начальную скорость и движущиеся только под воздействием силы тяжести летит по баллистической траектории. Согласны?

А скорость, как дополнительную характеристику, которая чётко делит траекторию на баллистику и орбиту, принимать во внимание не желаете?Улыбающийся
Ну раз не желаете, то приведите пример орбитальной траектории тела не достигшей 1 космической скорости.
  • -0.10 / 15
  • АУ
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Громозека от 07.12.2019 11:26:09Интересно, а почему оно именно ребристое? Какая-то улучшенная обтекаемость? А вот если автомобиль таким ребристым сделать, гудеть  будет как паровоз на скоростях от 50 и выше?\n\n
С другими тоже промашка. Там где-то рояльные петли использовали, вроде. Шокированный

Ну не знали американцы реального воздействия такой скорости, которую должно иметь тело чтоб выйти на орбиту.
Поэтому и сочиняли такие убогие во всех отношениях конструкции, которые к реальному космосу не имели никакого отношения.Улыбающийся
.
Почему ребристое?
Видать для пущего реализма, это должно символизировать борьбу за уменьшение веса ихнего пепелаца - это рёбра жёсткости.Смеющийся
  • +0.14 / 22
  • АУ
Сейчас на ветке: 16, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 14
 
Sasha1200