Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Кот Мудраго от 04.08.2020 08:43:44Немного теории.
----

Скрытый текст

Спускаемые аппараты "Союза" и "Аполлона" похожи друг на друга больше, чем это было в предыдущих поколениях космических кораблей. В СССР конструкторы отказались от сферического спускаемого аппарата - при возвращении с Луны он потребовал бы очень узкого коридора входа (максимальная и минимальная высота, между которыми нужно попасть для успешной посадки), создал бы перегрузку свыше 12 g, а район посадки измерялся бы десятками, если не сотнями, километров. Конический спускаемый аппарат создавал подъемную силу при торможении в атмосфере и, поворачиваясь, менял ее направление, управляя полетом. При возвращении с земной орбиты перегрузка снижалась с 9 до 3-5 g, а при возвращении с Луны - с 12 до 7-8 g. Управляемый спуск серьезно расширял коридор входа, повышая надежность посадки, и очень серьезно уменьшал размеры района посадки, облегчая поиск и эвакуацию космонавтов.


Расчет несимметричного обтекания конуса при торможении в атмосфере


Спускаемые аппараты "Союза" и "Аполлона"

Диаметр 4 м, выбранный для "Аполлона", позволил сделать конус с углом полураствора 33°. Такой спускаемый аппарат имеет аэродинамическое качество порядка 0,45, а его боковые стенки практически не нагреваются при торможении. Но его недостатком были две точки устойчивого равновесия - "Аполлон" должен был входить в атмосферу ориентированным дном по направлению полета, потому что в случае входа в атмосферу боком, он мог перевернуться в положение "носом вперед" и погубить астронавтов. 

Диаметр 2,7 м для "Союза" делал такой конус нерациональным - слишком много места пропадало впустую. Поэтому был создан спускаемый аппарат типа "фара" с углом полураствора всего 7°. Он эффективно использует пространство, имеет только одну точку устойчивого равновесия,

Скрытый текст

но его аэродинамическое качество ниже, порядка 0,3, а для боковых стенок требуется теплозащита.
---
В качестве теплозащитного покрытия использовались уже освоенные материалы. В СССР применяли фенол-формальдегидные смолы на тканевой основе, а в США - эпоксидную смолу на матрице из стеклопластика. Механизм работы был одинаковый - теплозащита обгорала и разрушалась, создавая дополнительный слой между кораблем и атмосферой, а сгоревшие частицы принимали на себя и уносили тепловую энергию.
Материал теплозащиты "Аполлона" до и после полета

Это немножко неправда. Чтобы обеспечить только одну точку на парашютных люках пришлось сделать выступающие "в неправильный поток" воротники.

Вон от торчит из-за люка к бытовому отсеку.  

Цитата: Luddit от 04.08.2020 09:12:31Кстати с этим утверждением есть еще один аспект, даже два:
Пыль должна была садиться и на стекло шлема тоже. При этом от прямого света объектив защищен блендой куда лучше, чем шлем козырьками. То есть астронавты должны были весьма хреново видеть, выходя на солнце. И двигаться при этом весьма осторожно, и использовать руки как шторку от солнца.
И даже если вдруг астронавты первой экспедиции не смогли догадаться сами еще во время высадки, что не надо пыль поднимать, то по итогам разбора полетов следующим экспедициям должно было это быть вколочено в голову. И реакция на действия, поднимающие пыль, в центре управления должна была быть досада, а не разудалое веселье.

Не знаю должна ли она была садиться на шлем... Но со шлема я бы смахнул рукой. А вот что пыл  попала на о бъектив я бы мог и не узнать. И что должно быть вколочено в голову я не знаю. А Вы откуда узнали? 

Цитата: South от 04.08.2020 10:52:31Ну а если без патетики. Почему после экспедиций на Скайлеб люди выходили сами не требуя немедленного медицинского осмотра, а сегодня их вытаскивают спецприспособлениями и только поле мед. осмотра дают возможность двигаться самостоятельно. Что изменилось? Это ведь явная деградация.

Скорее всего медицинские протоколы. У нас в советские времена первичный медосмотр делали в положении лежа (на носилках), сейчас - "развалившись в кресле", используя пляжное кресло. Что смогли в части протоколов выдумать американцы - да хрен его знает, может Маск целенаправленно делает "не так, как всегда, а поновому". Конспироложить по этому поводу как-то глупо. 

Цитата: ILPetr от 04.08.2020 19:59:04Но со шлема я бы смахнул рукой.

И следуя легенде об очень приставучей пыли - размазал бы, а то и с руки добавил. 
Получилось бы как в том анекдоте, когда мужик вычитал совет, как избавится от вшей - надо к чужой голове прикоснуться, чтоб они туда перебежали. "ну и битва была, еще 500 пленных взяли"

Цитата: Luddit от 04.08.2020 13:55:15AS17-163-24155
У чувака нет проблем держаться ногами, но вот страницы приходится держать чтоб не упали.

Интересная фотка. Вы заметили? Вот как вы например держите книгу в обычном, земном притяжении? Наверное, держите за обложку, пальцами придежривая листы. Если держать за листы, они погнутся в руках, как минимум.
А на этом фото он держит за листы, обложка свободна. Но не падает.
Поздравляю, вы доказали что американцы были на Луне. ))

Цитата: South от 04.08.2020 16:17:09Это вы сказки рассказываете.
Если у вас нет случаев плохого самочувствия астронавтов после приземления, и вы знаете, что это нормально потому как у вас лучшая техника, лучшая медицина и т. д.  то на кой вам вводить какие-то новые и тем более чужеродные инструкции, когда есть свои и более действенные? Варианта два:
1. Деградация своей физиотерапевтической, медицинской и пр. отраслей связанных с космонавтикой.
2. Этого всего не было, вернее у этих отраслей не было реального опыта возвращения человека из космоса на КК по баллистической управляемой траектории  и  им не на что было опереться при выработке своих инструкций, по этому повторяют чужие. 
Для примера - летчики испытатели  всегда выходили из  самолета (из обычного пассажирского но новой модели) сами, зачем вам при этом, что то усиливать и совершенствовать при их выходе, зачем их грузить на каталки, если у них нормальное самочувствие?

Да где уж мне, насчет сказок, по сравнению с вами..  по клипчику с ютуба, издалека, по внешнему виду космонавтов после выхода, вы сразу определили летали или нет, ага.
3. Вариант 3 вы упустили - ужесточение медицинских норм. Вот ввели правило, выносить. Потому что долговременная невесомость, а потом сильная перегрузка.
=
Да, расскажите пожалуйста, какая медицина тут поможет? (Я так понимаю ваши слова о лучшей медицине - что ихняя медицина умеет бороться с такими условиями, да?) Может, таблеточки есть, помогающие не чувствовать перегрузки? 

Цитата: ленивый черепах от 04.08.2020 21:27:033. Вариант 3 вы упустили - ужесточение медицинских норм. Вот ввели правило, выносить.

Так я не против, что ввели, я спрашиваю на основании чего ввели? Или просто так от балды?

ЦитатаПотому что долговременная невесомость, а потом сильная перегрузка.

И И И что?! в первый раз что-ли? Три экспедиции на Скайлеб никто не думал: ни о проверке, ни о носилках, всех все устраивало, даже гордились этим.

ЦитатаДа, расскажите пожалуйста, какая медицина тут поможет? (Я так понимаю ваши слова о лучшей медицине - что ихняя медицина умеет бороться с такими условиями, да?) Может, таблеточки есть, помогающие не чувствовать перегрузки?

Это не ко мне, это к IL Petr, это он утверждал что у америкосов медицина о-го-го, поэтому они как огурчики и вылазят из КК. Эспандер, по его утверждениям все решает эспандер.

Цитата: Кот Мудраго от 04.08.2020 18:12:28Если отпустить страницы они ведь не будут держаться открытыми, начнут загибаться из-за пружинок, мешая просмотру.
Можно их перевернуть на другую сторону.
AS17-162-24084

Ув. а можно убирать ваши простыни под спойлер?

Цитата: Дончанка от 04.08.2020 22:41:14Я написала жалобу модератору, т.к. он пользуется этим "приёмом" не первый год.. Когда "крыть" нечем - забивает ветку всяким нечитабельным хламом.

Нет никаких проблем со спойлером. Если мешает буду часть убирать.
Но хотелось бы уточнить насчет "нечем крыть".
Оппонент заявил, что перелопатив некие ресурсы он не нашел фотографий с демонстрацией невесомости в полете.
Мне было достаточно 10 минут, что бы собрать коллекцию подобных фото, что и было выложено в качестве доказательств.
Кроме того оппонент выкладывает фото на котором четко видно, что на груди приклеены медицинские датчики. Но он заявляет о том. что это непонятные блики.
Еще две минуты ушло на поиск в магазине соседнего фото, где эти датчики отлично видны с другого ракурса. 
Когда мне нужно выдвинуть тезис, я перелопачиваю груду информации, что бы все досконально проверить. Так и должно быть когда доказываешь свою правоту, а не делаешь очередной неосмысленный вброс.
Вы находитесь в теме которая специализируется на научно - технических вопросах и то, что вы называете "нечитабельным хламом" является основой ее контента. Это скучные и сухие материалы которые расставляют по полочкам нюансы исторических событий.
Хорошо, что прошло то время, когда ветка была наполнена грязными разборками. Большое спасибо модераторам, за то, что они беспристрастно соблюдают реальный нейтралитет и пресекают грубость и троллизм.
Я прекратил сюда заходить много лет назад, когда стало жалко тратить время на хождение по кругу. 
Но сейчас ветка стала тем чем и должна быть - дискуссионным клубом по интересам, а не местом выяснения отношений.

Цитата: South от 04.08.2020 22:20:26Так я не против, что ввели, я спрашиваю на основании чего ввели? Или просто так от балды?

На основании предыдущего опыта. Представляете? Они летали-летали, потом пересмотрели свои протоколы встреч астронавтов и решили, что надо бы хотя пару минут адаптации после полета в лежачем состоянии.

Цитата: South от 04.08.2020 22:20:26И И И что?! в первый раз что-ли? Три экспедиции на Скайлеб никто не думал: ни о проверке, ни о носилках, всех все устраивало, даже гордились этим.

Можете показать ссылочку, где они гордились, именно тем что астронавты стоят на ногах после полета?

Цитата: South от 04.08.2020 22:20:26Это не ко мне, это к IL Petr, это он утверждал что у америкосов медицина о-го-го, поэтому они как огурчики и вылазят из КК. Эспандер, по его утверждениям все решает эспандер.

Эспандер не отменяет заботу о людях после перегрузки.
=
пс. Ну например во многих мед. учреждениях, заходишь больной - тебя садят в каталочку. Выходишь (здоровым) - снова в каталочке, до выхода. Это что означает, плохая/хорошая медицина? Деградация или наоборот, прогрессивность? 
Да ничего не означает, порядок такой.
=
Короче, кроме как придиркой, эти ваши рассуждения про выход астронавтов, и не назовешь. Они ничего не доказывают и не опровергают.

Цитата: Luddit от 31.07.2020 12:52:06А где-нибудь по соседству в это же время ругают систему образования, которая старательно избегает формирования умения мыслить критически.

Именно критическое мышление помогло мне понять насколько книга Мухина про аферу далека от действительности.
Хорошо помню первые чувства после прочтения. Шок, сенсация!!! Амеры никуда не летали!!! Обман!!!.
Но начав разбираться, я не успевал восклицать: "Что за хрень!!!" У Мухина очень слабые аргументы.
После проверки большая часть его тезисов оказалась либо антинаучной (противоречила законам физики) либо опиралась на собственные интерпретации из-за отсутствия информации (которую легко отыскать в материалах программы Аполлон).

Цитата: ленивый черепах от 04.08.2020 09:34:03А вот тут они сами идут, это несколько минут после выхода, после вертолета:

По предложенному фото нельзя однозначно утверждать, что "они сами идут". 
Более точная формулировка была бы: "Они сами стоят и позируют".
Но что они точно не делают сами - они не перелезают в резиновую лодку, раскачивающуюся на волнах, самостоятельно.

Цитата: Громозека от 05.08.2020 14:43:24Более точная формулировка была бы: "Они сами стоят и позируют".

Слово "сами" я бы все-таки предложил вычеркнуть. Их страхуют, если не сказать придерживают. Причем с двух сторон каждого.
Кстати с масками у наземной команды как-то странно - у кого что. На свои что ли покупают?

Цитата: South от 05.08.2020 12:52:14Нет не могу представить, например вы ездите на машине и всегда спокойно выходите из нее  и идете по делам, и тут бац,  просто так без всяких оснований вам приходит мысль что надо бы полежать перед выходом из машины, вот таким бредом это я вижу.
Для изменения протоколов должны быть веские основания на основании опыта (как вы изволили заметить), так вот вам осталось показать какой опыт заставил американцев изменить протоколы..

https://glav.su/blog/37421/1487370/

Если человек  в каталочке, то он нездоровый по определению, он просто меняет стационар на амбулаторное лечение.

Аналогия совершенно не корректная. Не учитываете давность программы Аполлон, то, что за прошедшие годы радикально поменялись  команды и с ними подходы к организации всех служб.
Ну и самое главное вам уже озвучивали - летать на Драконах предстоит поколению астронавтов и обслуге прошедших через МКС, с опытом работы по отлаженным протоколам. Сейчас слетали на 2 месяца, потом задержатся на полгода. Откуда взять опыт таких длительных полетов? Только с МКС.
Вы всерьез полагаете, что когда разрабатывалась программа Спейс Х, руководители решили, что будет так: 
- "Джон ты летишь на Драконе, но забудь все, чему тебя учили при спуске на Союзе, мы сейчас ищем документацию по Аполлонам, как найдем, начнем отрабатывать с нашей командой эвакуацию из СА." 
- "Майк, ты займешься эвакуацией из СА. Я помню мой дед рассказывал как они встречали парней с Луны на борту авианосца. Черт, они ведь летали пару недель, а наши экипажи будут на орбите пол года. Давай подумаем, что нас ждет. Опс, вспомнил, полвека назад у нас было несколько экспедиций на Скайлэб. Срочно найдите инфу по состоянию здоровья экипажей."
- "Зачем Шеф, сейчас наши парни торчат на МКС по полгода и у нас есть все данные для встречи."
- "Не годится, нам нужна своя ДОРОГА...."  
 

Цитата: Кот Мудраго от 05.08.2020 15:23:02Ну и самое главное вам уже озвучивали - летать на Драконах предстоит поколению астронавтов и обслуге прошедших через МКС, с опытом работы по отлаженным протоколам. Сейчас слетали на 2 месяца, потом задержатся на полгода. Откуда взять опыт таких длительных полетов? Только с МКС.
Вы всерьез полагаете, что когда разрабатывалась программа Спейс Х, руководители решили, что будет так: 
- "Джон ты летишь на Драконе, но забудь все, чему тебя учили при спуске на Союзе, мы сейчас ищем документацию по Аполлонам, как найдем, начнем отрабатывать с нашей командой эвакуацию из СА." 
- "Майк, ты займешься эвакуацией из СА. Я помню мой дед рассказывал как они встречали парней с Луны на борту авианосца. Черт, они ведь летали пару недель, а наши экипажи будут на орбите пол года. Давай подумаем, что нас ждет. Опс, вспомнил, полвека назад у нас было несколько экспедиций на Скайлэб. Срочно найдите инфу по состоянию здоровья экипажей."
- "Зачем Шеф, сейчас наши парни торчат на МКС по полгода и у нас есть все данные для встречи."
- "Не годится, нам нужна своя ДОРОГА...."

Какие астронавты и какая обслуга?  И причем тут МКС? Когда речь идет о протоколах после приземления КК, астронавты всего лишь туристы на Союзах и заучивают наш протокол составленный под наши условия: программу подготовки и технику, ничего этого амерам  не давали, да они знают о них на основе подготовки и полетов, но это поверхностное знание. Если они тупо обезьянничают делая все как русские то да они полетели на своем КК данного типа  на долго в первый раз, а весь опыт и техника прошлых лет выкинута на помойку, и я буду считать, что ее не было, потому как для рачительных пиндосов выкидывать прекрасно работающие решения нонсенс, другого подобного примера вы не найдете в истории США.

Цитата: South от 06.08.2020 00:24:26Какие астронавты и какая обслуга?  И причем тут МКС? Когда речь идет о протоколах после приземления КК, астронавты всего лишь туристы на Союзах и заучивают наш протокол составленный под наши условия: программу подготовки и технику, ничего этого амерам  не давали, да они знают о них на основе подготовки и полетов, но это поверхностное знание. Если они тупо обезьянничают делая все как русские то да они полетели на своем КК данного типа  на долго в первый раз, а весь опыт и техника прошлых лет выкинута на помойку, и я буду считать, что ее не было, потому как для рачительных пиндосов выкидывать прекрасно работающие решения нонсенс, другого подобного примера вы не найдете в истории США.

Вы опять ударились в лирику. А факты таковы.
Разве у американцев есть опыт полетов на полгода вне МКС?
Первые пять долговременных экспедиций на МКС, длившихся 120 - 180 дней возвращались на шаттлах.  
Список долговременных экспедиций МКС
Затем после перерыва связанного с гибелью Колумбии шаттлы спускали на Землю еще 12 долговременных экипажей. 
Это значит, что на авиабазе Эдвардс неоднократно проводились все необходимые процедуры по встрече и первичной реабилитации пилотов. 
Использовался ли "апполонианский" опыт думаю гадать не нужно. Другого у них не было.
Последние десять лет экипажи МКС приземляются на Союзах. 
Логично предположить, что в Спэйс Х, применяют весь накопленный опыт. 

Цитата: South от 06.08.2020 00:09:28Мои слова верны, просто вы не в состоянии просмотреть ссылку которую вам дали, смотрите видео голос за кадром с гордостью говорит, что астронавты самостоятельно покидают корабль.

Нет, голоса за кадром не катят. У вас все на субъективных ощущениях. "Астронавты выглядят слишком хорошо/плохо". "Голос за кадром гордо говорит". Это все вам кажется. Пожалуйста, текст. 

Цитата: South от 06.08.2020 00:09:28Еще раз последний может до вас дойдет. Больница не скандочка такие правила ввела ( в наших больницах такого нет), были прецеденты (Если вы споткнетесь, упадете или прыгнете в открытую шахту лифта по пути из своей комнаты) с негативными для больницы последствиями, вот я вас и спрашиваю в последний раз, какие прецеденты были, что изменили порядок.

Для изменения порядка не обязателен прецедент, достаточна возможность прецедента.
Перед тем как обсудить, что до меня дошло или не дошло, давайте определим, до вас дошло или нет, что:
= каталки в больницах - по их внутренним правилам?
= носилки для астронавтов - по правилам НАСА?
- и ни то, ни другое не связано с какой-то деградацией как вы считаете, а с ужесточением норм.

Цитата: South от 05.08.2020 23:51:25Сколько мертвецов между этими протоколами было?

Насчет автомобилей, а что, сейчас мертвецов меньше?
еще сейчас со включенными фарами надо ездить, мертвецов меньше не становится, а правило существует.
Хотя, нельзя сказать, что автомобили деградировали. наоборот, прогрессировали.
=
Короче, ваша попытка установить отрицательную связь между правилами безопасности использования техники и ее уровнем развития (чем строже правила, тем более деградировала техника, или что-то там еще деградировало), провалилась, на простом примере.
На двух примерах - больницы и автомобилях. Ну и на космосе.

Цитата: ленивый черепах от 06.08.2020 08:56:29Нет, голоса за кадром не катят. У вас все на субъективных ощущениях. "Астронавты выглядят слишком хорошо/плохо". "Голос за кадром гордо говорит". Это все вам кажется. Пожалуйста, текст.  \n\nДля изменения порядка не обязателен прецедент, достаточна возможность прецедента.
Перед тем как обсудить, что до меня дошло или не дошло, давайте определим, до вас дошло или нет, что:
= каталки в больницах - по их внутренним правилам?
= носилки для астронавтов - по правилам НАСА?
- и ни то, ни другое не связано с какой-то деградацией как вы считаете, а с ужесточением норм.

Я признаться не особо изучал историю шаттлов, поэтому не сразу сообразил что у американцев был свой собственный опыт приема и реабилитации долговременных экипажей еще до Союзов.
К примеру немецкий космонавт Томас Райтер два раза возвращался на шаттлах проведя на МКС по 170 с лишним дней.
Уверен, что встречали его на носилках. Хотя конечно в кабине Шаттлов есть место для реабилитационных процедур тех кого забрали с МКС.
Т.е. выходили из Шаттлов на своих двоих после некоторого отдыха.
И таких примеров - десятки.

Цитата: Кот Мудраго от 06.08.2020 09:16:25Я признаться не особо изучал историю шаттлов, поэтому не сразу сообразил что у американцев был свой собственный опыт приема и реабилитации долговременных экипажей еще до Союзов.
К примеру немецкий космонавт Томас Райтер два раза возвращался на шаттлах проведя на МКС по 170 с лишним дней.
Уверен, что встречали его на носилках.
И таких примеров - десятки.

И я в этом не сомневаюсь, а вот при встрече скайлеб 4 отработавших 80+ дней о носилках даже не думали. Весь кислородный период вообще не думали, хотя пониженное давление должно вносить свои нюансы  в адаптацию организма.