Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 08.10.2023 23:40:46"Разработчики" или благоразумно помалкивают поджав хвост или смело
высказались в поддержку гегемона опозорив и себя и свою профессию.
Ну и зачем такие деятели здесь нужны? Мы простые российские
налогоплательщики на чьи деньги они существуют уже вполне поняли с
кем в их лице к сожалению мы все вынуждены иметь дело.
Собственно они и не нужны что бы любому разумному человеку понять что
программа Аполлон чистый фейк от начала до конца. Факты фальсификации
такого уровня что никакого специального образования не требуется для
того что бы это понять, даже школьного.

Позвольте вопрос. Что именно запускалось с Кейп Канаверал, впоследствии выдаваемое за запуски Аполлонов с экипажами?

(Михаил - ответ за мной, попозже... И кстати о дряни. Вы чел молодой, поэтому не знаете, что Ваша сентенция в первоначальном виде звучала так: Каждая ошибка в программе - предпоследняя...).

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 08:46:02Уважаемый Михаил, повторите всё-таки ваши тезисы о первом пилотируемом полёте Спейс Шаттл "Колумбия" под номером STS-1, состоявшемся 12 апреля 1981 года. Реальность полёта пока не осмеливаются отрицать даже самые авторитетные философы нашей эпохи.

Я искренне считаю шатлы выдающимся достижением, хотя 40% их парка и гробанулось по абсолютно дурацким причинам, не отлетав и четверти ресурса.
Текст от 02.10
Вот ЭТО, которое сразу с экипажем полетело, ОНО откуда взялось? Из чертежей? А чертежи откуда взялись? Из расчётов? Открою военную тайну: я в комсомольской далёкой молодости занимался в алтайском ящике за тремя колючками с КСП расчётами методом конечных элементов прочности больших твердотопливных шутих, которые под водой прячутся. Поэтому знаю, на что годились расчётные методы во времена шатлов. Да, есть решения для тел вращения. Но не более того, и к чуду-юду, каким выглядит ОНО на стартовой, эти методы применимы ну с о-о-очень большим плюс-минус. Да ещё и тяга не на оси, да ещё и вектор меняется. Само собой, модели 1:100, 1:10… но без натурных пусков никак. Почему вам, искренним, вернейшим поклонникам Непорочной Насы об этом никто не сообщил? Наверное потому, что система шатлов проходила как средство завоевания господства в околоземной сфере, как средство, которое может подгрести к советской орбитальной станции, хапнуть её лапой и уволочь в центр Маршалла для разборки на винтики. Поэтому всё, относящееся к разработке шатлов, по прежнему под грифом. Никаких подробностей американцы пока не публикуют. 
Добавлю, что нет никаких причин думать, будто при разработке шатлов сработал какой-то особый американский гений. Стандартная метода - НИОКР, ОКР, прототип, лётные испытания. Забыл, как назывался прототип, но что его скидывали в беспилотном режиме с В747, это в открытых источниках есть. А когда навернулся первый шатл, предлагалось подрихтовать и ввести в парк этот самый прототип. Но предложение не прошло, потому как его признали слишком амортизированным - что свидетельствует о том, что его в ходе ЛИ и на орбиту выводили, и с орбиты сводили.

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 10:04:21Я искренне считаю шатлы выдающимся достижением, хотя 40% их парка и гробанулось по абсолютно дурацким причинам, не отлетав и четверти ресурса.
Текст от 02.10...

...
Сухой остаток: первый пилотируемый полёт американского Челнока состоялся без какого-либо орбитального лётно-конструкторского испытания (ЛКИ) в космосе в беспилотном режиме.
...
А вот у Сатурна-5 до запуска Аполлон-8  такие ЛКИ были.

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51От импульса взрыва. Включая импульс от утекавшего кислорода.

Да какой "импульс взрыва"? Взрывчатки там не было. Говоря инженерным языком, произошел разрыв оболочки кислородного бака. Весь импульс - от кислорода. Да, часть энергии газ передал элементам служебного модуля, но это ничего не меняет. Произведение веса кислорода на скорость его истечения. Вес значимый, а вот скорость, в данных обстоятельствах, ничтожная.

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51Раз он не проходил через центр масс, а был направлен поперек гоавной оси, то привел только к нарушению ориентации.

Нет. Линейная составляющая тоже присутствовала. Но она слишком мала по величине и нам неизвестна по направлению.

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51система управления ЛМ "не понимала" где находится центр масс связки КМ-ЛМ, поэтому управлять ориентацией в автоматическом режиме все равно не могла.

Где находится центр масс связки КМ-ЛМ система понимала. Она рассчитана на управление связкой. Вот только двигателями РСУ CM, а не LM. И тренировок ручного режима в таком виде не проводилось. Потребовалось время, чтобы приноровиться.

Цитата: Vist от 09.10.2023 11:06:19

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51От импульса взрыва. Включая импульс от утекавшего кислорода.

Да какой "импульс взрыва"? Взрывчатки там не было. Говоря инженерным языком, произошел разрыв оболочки кислородного бака. Весь импульс - от кислорода. Да, часть энергии газ передал элементам служебного модуля, но это ничего не меняет. Произведение веса кислорода на скорость его истечения. Вес значимый, а вот скорость, в данных обстоятельствах, ничтожная.

Абсолютно согласен с Вами с точки зрения инженера. С академической же точки зрения, если некая часть конструкции бака улетела в пространство с массой m и относительной скоростью v, то и связка получила импульс mv обратного направления.  
(Про утекающий кислород я упоминал.)

Цитата: Vist от 09.10.2023 11:06:19

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51Раз он не проходил через центр масс, а был направлен поперек гоавной оси, то привел только к нарушению ориентации.

Нет. Линейная составляющая тоже присутствовала. Но она слишком мала по величине и нам неизвестна по направлению.

Наверное, и наверное меньше погрешностей траекторных измерений. Но что-то после взрыва еще сутки нарушало траекторию. НЯП, что именно так и не выяснили. 

Цитата: Vist от 09.10.2023 11:06:19

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2023 17:12:51система управления ЛМ "не понимала" где находится центр масс связки КМ-ЛМ, поэтому управлять ориентацией в автоматическом режиме все равно не могла.

Где находится центр масс связки КМ-ЛМ система понимала. Она рассчитана на управление связкой. Вот только двигателями РСУ CM, а не LM. И тренировок ручного режима в таком виде не проводилось. Потребовалось время, чтобы приноровиться.

Э-э-э... Это две разные системы: КМ, "понимающая" где находится центр масс связки КМ-ЛМ и система ЛМ, которая этого "не понимала" и через которую управляли ориентацией в ручном режиме.

Цитата: South от 07.10.2023 00:35:43Все ваши сотоварищи активно защищающие непорочное НАСА, так и не привели ни одного  примера продолжения жизни ключевых технологий используемых в лунной программе США.

Приводили и не раз. Я - в том числе. Не буду снова про новые материалы, компьютеры, навигационные системы и т.п. - это "мелочи". Но вот компоновочная схема "Аполлона" стала основой для почти всех современных и перспективных кораблей - это факт существенный. Или вот, двигатели, это ключевые технологии?
С F-1 всё стало понятно, с появлением твердотопливных SRB шансов у них не оставалось по экономическим причинам. А вот J-2 не забросили. Прошло несколько модификаций и последняя была испытана в начале 20000-х. Планируется для второй ступени SLS.
Маршевый двигатель служебного модуля AJ-10 после "Аполлона" использовался в "Шаттле" в качестве двигателя орбитального маневрирования, во второй ступени поздних "Дельт", в служебном модуле "Ориона".
Двигатель взлётной ступени LMа RS-18 был переделан в кислород-метановый.
Двигатели РСУ R-4D применялись и в "Шаттлах" и в служебных модулях японского и европейского грузовых кораблей HTV и ATV, а также "Ориона". Кроме того, они входят в состав спутниковой платформы SS/L 1300, на базе которой созданы "Интелсаты" и многие другие "саты".

Цитата: South от 07.10.2023 00:35:43Крышкой гроба для всего является решение о разработке принципиально другого корабля с точки зрения СЖО, к этому кораблю разрабатывались другие ЖРД, другие средства стыковки, скафандры и т.д.

Об этом тоже много говорилось. Никаких "крышек" и в помине. Абсолютно логичные решения. Переход на смесевую СЖО однозначно обусловлен необходимостью полётов к ОС, для которых кислородная атмосфера не предполагалась. 5 ЖРД J-2 в "Шаттл" никак не лезли, поэтому встала необходимость разработки новых двигателей, которым, к тому же не требовалась система повторного запуска, но требовалась многоразовость. Но "на основе"©(Ваше.) И скафандры требовались оптимизированные для работы в невесомости, а не на Луне.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.10.2023 14:45:43С академической же точки зрения, если некая часть конструкции бака улетела в пространство с массой m и относительной скоростью v, то и связка получила импульс mv обратного направления.

"некая часть конструкции бака" получила импульс от от того же кислорода. Самостоятельного значения он не имел.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.10.2023 14:45:43Наверное, и наверное меньше погрешностей траекторных измерений. Но что-то после взрыва еще сутки нарушало траекторию. НЯП, что именно так и не выяснили.

Да там влиял даже импульс от сброса "льяльных вод", траекторные измерения его вычислили. Другое дело, что это всё в пределах возможностей коррекции.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.10.2023 14:45:43Э-э-э... Это две разные системы: КМ, "понимающая" где находится центр масс связки КМ-ЛМ и система ЛМ, которая этого "не понимала" и через которую управляли ориентацией в ручном режиме.

Одна система, матмодель одна. Просто, кто-то не додумался отзеркалить её в практическом приложении, хотя в теории этот вариант прорабатывался так же, как и основной.

Цитата: South от 07.10.2023 13:44:57

ЦитатаКомпьютер командного модуля был запрограммирован на строго определённую посадочную массу, в которую было включено 100 фунтов (45 кг) лунных камней и образцов грунта.

Именно это показывает идиотизм и не проработанность сценария лунной аферы. Ну вот представим, что два тела осталось на Луне навсегда(разбились), где третьему искать почти 200 кг для норм. посадочной массы?

Программа - это алгоритм действий. Он вполне определённый для каждого этапа полёта. Но конкретные параметры задаются переменными. Изменяются параметры - вводятся новые значения переменных. В ситуации с А-13 проблема была в том,что комп командного модуля был отключен. Включать его предполагалось непосредственно перед посадкой. Ещё и вводить новые переменные вручную, в стрессовой обстановке - это лишний риск. Тем более, что имелся упомянутый вариант, который можно было выполнить заранее, не торопясь.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 10:57:45...
Сухой остаток: первый пилотируемый полёт американского Челнока состоялся без какого-либо орбитального лётно-конструкторского испытания (ЛКИ) в космосе в беспилотном режиме.

Вижу, в Ваш адрес нужно писать не более пары строк - дальше Вы не читаете. НИОКР, ОКР, постройка прототипа под названием Энтерпрайз, и лётные испытания. Состав ЛИ под грифом, сообщается только о сбрасывании с Боинга-747. Это имитация заключительной фазы полёта. Смысл в такой имитации есть только при уверенности, что планер сохранит управляемость после прохождения атмосферы. Следовательно, ЛИ непременно предусматривал и фазу схода с орбиты и прохождения верхней атмосферы.
Впрочем, к чему тут рациональная аргументация? Она пшик против веры во всемогущество Непорочной Насы. Надеюсь, Вы так далеко не дочитаете и обиженным себя не почувствуете.

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 15:46:24Вижу, в Ваш адрес нужно писать не более пары строк - дальше Вы не читаете. НИОКР, ОКР, постройка прототипа под названием Энтерпрайз, и лётные испытания. Состав ЛИ (лётных испытаний) под грифом, сообщается только о сбрасывании с Боинга-747.

Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения были секретные (с грифом "космик") беспилотные выход(ы) "Челнока" на орбиту Земли?

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 15:46:24Следовательно, ЛИ (лётные испытания) непременно предусматривал(и) и фазу схода с орбиты и прохождения верхней атмосферы

Расскажите, пожалуйста подробнее, как дозвуковой Боинг-747 с потолком 12 км обеспечил гиперзвуковую скорость входа Челнока 7 км/с в плотные слои атмосферы на высоте 100 км для полных натурных испытаний теплозащитного покрытия на воздействие скоростного напора, ударной волны, нагрева до тысяч градусов?

Цитата: Vist от 09.10.2023 15:42:19Одна система, матмодель одна. Просто, кто-то не додумался отзеркалить её в практическом приложении, хотя в теории этот вариант прорабатывался так же, как и основной.

Две, два независимымых компьютера с собственными ИНС и матмоделями. И если матмодель самого Аполлона учитывала множество вариантов центра масс, от связки КМ и ЛМ в разных вариантах заправки топливом и состояния ЛМ в виде посадочной и взлетной ступени или только взлетной, до только КМ (спускаемого аппарата), то матмодель компьютера ЛМ со своей ИНС имела матмодели ЛМ в виде комплекса посадочной и взлетной ступенями и взлетной ступени. Таки вот, матмодель (алгоритм) в компьютере ЛМ не позволял(а) управлять связкой КМ-ЛМ, пришлось обучаться и ориентировать связку вручную.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 16:13:19Расскажите, пожалуйста подробнее, как дозвуковой Боинг-747 с потолком 12 км обеспечил гиперзвуковую скорость входа Челнока 7 км/с в плотные слои атмосферы на высоте 100 км для полных натурных испытаний теплозащитного покрытия на воздействие скоростного напора, ударной волны, нагрева до тысяч градусов?

Знаете, Ваше ранешнее решение насчёт диалога было очень позитивным. Не вижу смысла разбираться с глупостями, которые Вы так ловко изобретаете и приписываете мне.

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 18:02:10Знаете, Ваше ранешнее решение насчёт диалога было очень позитивным. Не вижу смысла разбираться с глупостями, которые Вы так ловко изобретаете и приписываете мне.

Спасибо, что нашли мужество признать достойное поражение. Ну и за оскорбление в мой скромный адрес тоже благодарю.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 16:13:19Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения были секретные (с грифом "космик") беспилотные выход(ы) "Челнока" на орбиту Земли?

Вы вообще все неправильно понимаете, испытательный, вовсе не означает беспилотный, и обратное, беспилотный не означает испытательный. Полет Гагарина это испытательный полет,  и у  Шатла было несколько испытательных полетов строго с выполнением программы, этих самых полетов. То что Шатлы не могли летать как Буран беспилотно, ну это показывает возможности американской космонавтики на тот момент. Испытания были, для этого там сидело всего две тушки необходимые для летных испытаний, сидели на катапультах, так прошли четыре запуска STS 1-4. ни в одном критических отказов систем не было, были бы программа испытаний продолжилась бы, а раз все по плану то можно и приступить к рабочим миссиям.
Вам же говорят что произошел нонсенс при создании летающих аппаратов, отказали двигатели и целая гирлянда менее значимых отказов, но вместо нового испытания, проводится полет с людьми, причем все строго по графику(что означает что никаких дополнительных испытаний и серьезной работы над неисправностями, не проводилось)

Цитата: South от 09.10.2023 19:37:50Вы вообще все неправильно понимаете, испытательный, вовсе не означает беспилотный, и обратное, беспилотный не означает испытательный. Полет Гагарина это испытательный полет,  и у  Шатла было несколько испытательных полетов строго с выполнением программы, этих самых полетов. То что Шатлы не могли летать как Буран беспилотно, ну это показывает возможности американской космонавтики на тот момент. Испытания были, для этого там сидело всего две тушки необходимые для летных испытаний, сидели на катапультах, так прошли четыре запуска STS 1-4. ни в одном критических отказов систем не было, были бы программа испытаний продолжилась бы, а раз все по плану то можно и приступить к рабочим миссиям.

Ни в одном атмосферном испытательном полёте Челнока при сбросе с Боинга-747 не моделировались натурное воздействие условий космического пространства и вход с гиперзвуковой скоростью 26 Махов в атмосферу. Так что немаленький технический риск имел место быть.

Полёт Аполлон-8 тоже был испытательным в рамках программы высадки на Луну. Ровно, как и первый пилотируемый орбитальный полёт Челнока STS-1 12 апреля 1981 года.

Цитата: South от 09.10.2023 19:37:50Вам же говорят что произошел нонсенс при создании летающих аппаратов, отказали двигатели и целая гирлянда менее значимых отказов, но вместо нового испытания, проводится полет с людьми, ...

Подробный ответ дал коллега Vist 6 октября 2023 года на странице  5452: https://glav.su/forum/1/682/6951251#message6951251

Цитата: South от 09.10.2023 19:37:50причем все строго по графику(что означает что никаких дополнительных испытаний и серьезной работы над неисправностями, не проводилось)

Неустойчивость типа "Пого" была американцам хорошо знакома практически за много лет до 1968 года. Методы её демпфирования были отработаны, выполнены в железе и проверены на наземных стендах. Без сжигания 3000 тонн компонентов топлива. Всё предельно серьёзно.

Между А-6 и А-8 был А-7. Там на второй ступени "Сатурн-1В" (которая третья ступень "Сатурн-5") демпферы проверили и в полёте.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.10.2023 16:03:15Решил добавить: Кстати, зеркальная фольга - удивительно изящное решение, одновременно выполняющее функцию экранно-вакуумной изоляции (при медленном вращении аппарата вокруг главной оси, например, исключает перегрев или переохлаждение стенок аппарата) и защищающее стенки аппарата от нагрева потоком излучения от плазмы при аэродинамическом торможении.

Выделенное - очень спорный тезис. Зеркальное покрытие как защищает от нагрева излучением, в той же мере и препятствует охлаждению.

Цитата: Vist от 09.10.2023 15:33:35Приводили и не раз. Я - в том числе.

И что толку? 
По порядку из вами перечисленного:
F-1; RS-18; J-2 По факту ничего  не работало и не работает, сладкие слова о проходящих испытаниях, которые можно жевать бесконечно в расчет не берем.
AJ-10 работал не только после Аполона но и до и во время на дельтах и Титанах, к программе как разработка этой программы, не имеет  отношения.
РСУ R-4D как и Н-1 рабочие вещи сделанные для программы, но это единичные и не ключевые технологии. И опять же использование их говорит о том что амеры не разбрасываются рабочими вещами, все пристраивают в дело, и вышеперечисленные технологи (F-1; RS-18; J-2) пытались пристроить но они тупо никогда не работали и как их заставить работать никто не знает, по этому тот же старичок RL-10 трудиться до сих пор.

ЦитатаПереход на смесевую СЖО однозначно обусловлен необходимостью полётов к ОС, для которых кислородная атмосфера не предполагалась.

Ложь, 3,14здешь и провокация, ни одной программы ни в 60е ни в 70е, где не предполагалась кислородная атмосфера у амеров в серьезной разработке не было, и история говорит, что единственную станцию якобы с триумфом отправленную на орбиту в 70е, они сделали на кислороде, добавив чуть чуть азота, понимая что сверхнизкое давление на длительном отрезке пагубно сказывается здоровье человека.
По этому разработка нового корабля с СЖО на нормальном для человека давлении, это приход к пониманию после катастрофы А1, что кислородная атмосфера это тупик из которого им не выбраться. По этому и разогнали народ и фашиста уволили пинком под зад. А Шатлом занялись совсем другие люди.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 20:12:13Полёт Аполлон-8 тоже был испытательным в рамках программы высадки на Луну. Ровно, как и первый пилотируемый орбитальный полёт Челнока STS-1 12 апреля 1981 года.

Нет дорогой, вы не можете залить бетон на второй этаж пока не встал бетон на первом. Вот и любая испытательная программа имеет этапы ЗАРАННЕЕ спланированные и переход к следующему идет только после удачного завершения предыдущего. Про риск и все такое поверил бы, если бы у амеров было на руках несколько однотипных(хотя бы два) испытательных полетов с разными результатами как например это было с Гагаринской семеркой, но у них и так программа испытаний была из трех полетов с разными задействовавшимися узлами . Это означает что полет подтверждает все те  расчеты и испытания проводимые на земле до полета. Но если испытание проходит не удачно то это вполне может означать как брак в изделии так и неучтенные данные, а это чревато, по этому этап повторяют, и только потом следующий.

Цитата: South от 08.10.2023 10:07:03Вот и сравните этот недообгоревший Союз покрытый абляционным твердым покрытием  с Аполоном покрытым фольгой, напомню что скорости  у них сильно разные при входе в атмосферу.

Скорость входа - не единственный параметр, определяющий температурный режим. не меньшее значение имеет профиль траектории.Он разный у этих кораблей. Одинаковым он будет при баллистическом спуске. Именно на этот крайний вариант должно быть рассчитано ТЗП. Вполне естественно, что защита корабля, рассчитанного на вход со второй космической, при управляемом спуске выглядит лучше, у неё просто запас больше. Да и боковые стенки "Союза" не обгорают при штатном спуске, а покрывается копотью. Это частички сажи от выгорания текстолитовых сот днищевого абляционного щита. "Ходют слухи", что другой материал не ищут вполне осознанно, сажа - вполне себе годный дополнительный теплоноситель.

Цитата: South от 09.10.2023 20:46:52Нет дорогой, вы не можете залить бетон на второй этаж пока не встал бетон на первом. Вот и любая испытательная программа имеет этапы ЗАРАННЕЕ спланированные и переход к следующему идет только после удачного завершения предыдущего. Про риск и все такое поверил бы, если бы у амеров было на руках несколько однотипных(хотя бы два) испытательных полетов с разными результатами как например это было с Гагаринской семеркой, но у них и так программа испытаний была из трех полетов с разными задействовавшимися узлами . Это означает что полет подтверждает все те  расчеты и испытания проводимые на земле до полета. Но если испытание проходит не удачно то это вполне может означать как брак в изделии так и неучтенные данные, а это чревато, по этому этап повторяют, и только потом следующий.

А давайте, батенька, опровергнем полёт Юрия Гагарина.
...

...

...
И это не все ляпы первого полёта человека в космос. Источник:  Страницы 157...158 из книги:  Вклад Академии наук в освоение Космоса / главные редакторы: А.М. Сергеев, В.Г. Бондур. - М.: Российская академия наук, 2021. – всего страниц 348. илл. 468. – ISBN 978-5-907366-36-7.

Ссылка для скачивания: https://new.ras.ru/work/publishing/monographs/vklad-akademii-nauk-v-osvoenie-kosmosa/