Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vist от 09.10.2023 23:26:45Зависит от того, до какой температуры её греть...

Ну, судя по вашим предыдущим постам, до температуры достаточной для ее образования, как минимум...

Цитата: Spiri от 09.10.2023 23:37:25Ну, судя по вашим предыдущим постам, до температуры достаточной для ее образования, как минимум...

Допустим, для упрощения, что она нагрета до 1000°. Это значит, что 1 кг уносит 1,3 МДж. Стоит ли этим пренебрегать? Конечно, нужно учитывать, что в области высоких температур теплоёмкость изменяется нелинейно, но это уже слишком заморочно...

Цитата: South от 09.10.2023 23:30:23Может оказаться, что очень даже имеет, по сути это единственный РН основные компоненты (RL-10 и Н-1) которого работали после и он может оказаться единственным носителем на котором Аполлон мог вылезти в космос, например на встречу ЭПАС.

Когда это может оказаться? Если выяснится, что стыковался один только командный модуль? Ну, давайте... развивайте мысль.

Цитата: Vist от 09.10.2023 23:49:44Допустим, для упрощения, что она нагрета до 1000°. Это значит, что 1 кг уносит 1,3 МДж. Стоит ли этим пренебрегать? Конечно, нужно учитывать, что в области высоких температур теплоёмкость изменяется нелинейно, но это уже слишком заморочно...

Примерное количество теплоты от сгорания 100 грамм сухих дров. Стоит ли этим пренебрегать? Вам виднее...

Цитата: Vist от 09.10.2023 20:25:34Выделенное - очень спорный тезис. Зеркальное покрытие как защищает от нагрева излучением, в той же мере и препятствует охлаждению.

Равновесная температура установится, но потом... Сильно потом. Если фольга отражает 98% излучения, то на нагрев пойдет только 2%. В течение нескольких минут планирования это сильно сократит нагрев теплоизоляции.

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 21:42:42Что касается наземных испытаний, то отвалившаяся солнечная панель Скайлэба ну даже самым тупым доказала, что это нисколько не панацея. Разве панели не трясли на вибростенде? Очень добросовестно трясли, молодцы прочнисты. Если бы они нахалтурили, отвалились бы обе панели.

Трясли, конечно. Только отвалилась панель не от вибрации.

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 21:42:42А в чём дело? Да в том, что величины частоты и амплитуды для стенда сняли датчики при “лунных пусках” с жестяными аполошками. Длина варианта со Скайлэбом меньше, чем с аполошкой - следовательно, частота собственных колебаний выше. Поэтому при пуске Скайлэба вибрация оказалась злее, вот одна подвеска и подвела.

Так ведь, раз частотоа увеличилась, то это хорошо. Пого - низкочастотные колебания, уходим в высокие - значит избегаем резонанса. Сочиняйте поответственнее...

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 21:42:42Для меня законом природы является сентенция, что в ЛЮБОЙ ПРОГРАММЕ ЕСТЬ МИНИМУМ ОДНА ОШИБКА. И насколько корректно отработает бортовой калькулятор по дороге к Луне и по дороге обратно – это на Земле не проверишь. Разве мало аппаратов побилось из-за  совершенно дурацких ошибок в софте? Даже одного много, а их, побитых, намного больше.

На этот случай и нужны люди на борту.

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 21:42:42Поэтому будь лунные дела у насы взаправду, минимум один автоматический облёт Луны  должен был выполнен всенепременно.

И что он даст? Ну выскочит ошибка в полёте, аппарат будет потерян. И что? Искать ошибку? Где?

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 07:47:37Ну хорошо, данные телеметрии позволяют локализовать точки возникновения  неисправностей и устранить оные. Гарантирует ли это, что устранены ВСЕ тонкие места и всё прочее вполне надёжно?

То, что "всё прочее" вполне надёжно, показали два запуска. Причём, один - с довольно жесткими условиями.

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 07:47:37Нет, не гарантирует, необходимо продолжить лётные испытания чтобы получить данные о работе узлов и систем и их взаимодействии в условиях невесомости и движении с ускорением (что при наземных тестах невозможно).

Потому и нужен был А-7, чтобы проверить новые узлы в условиях невесомости и движении с ускорением.

Цитата: Vist от 09.10.2023 23:00:11Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 17:37:30
Тем не менее отказ ПОЛОВИНЫ движков делает просто смешным...

Слишком вольная интерпретация. Вы так и не поняли, что авария двигателя № 3 второй ступени и невозможость повторного запуска двигателя третьей ступени, конструктивно это один отказ  -  разрушение гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. Он мог проявиться на всех двигателях или только на одном - всё едино, устранять проблему нужно на всех.
Отключение двигателя № 2 второй ступени к отказам не имеет отношения. Это чисто человеческий фактор.

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 16:37:30Сатурн-5 вообще не предназначался для пилотируемых запусков...

Абсолютная фантазия. Не то, что не подтверждается фактами, а прямо им противоречит....

Коллега Vist, вы не возражаете, если я предложу этот пост в качестве основы для возможного написания выводов по итогам содержательной дискуссии за 8-9 октября этого года?

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 10:04:21Стандартная метода - НИОКР, ОКР, прототип, лётные испытания. Забыл, как назывался прототип, но что его скидывали в беспилотном режиме с В747, это в открытых источниках есть. А когда навернулся первый шатл, предлагалось подрихтовать и ввести в парк этот самый прототип. Но предложение не прошло, потому как его признали слишком амортизированным - что свидетельствует о том, что его в ходе ЛИ и на орбиту выводили, и с орбиты сводили.

Прототип назывался "Энтерпрайз". Дооборудовать его до лётного предполагалось изначально. После окончания испытаний. Но они показали необходимость усиления консолей крыла и фюзеляжа. Это полная разборка. Дешевле оказалось переоборудовать уже усиленный планер собранный для статических испытаний. Он и стал печально известным "Челенджером". А на орбиту "Энтерпрайз" выходить не мог. Двигателей на нём не было. И вообще, ничего, кроме необходимого для атмосферных испытаний, не было.  Да и первая пара ускорителей была собрана только за 2 месяца до первого запуска "Колумбии".

Цитата: Михаил Бack от 08.10.2023 16:37:30Сатурн-5 вообще не предназначался для пилотируемых запусков. Это был тяжёлый носитель для подъёма орбитальной станции – что и было сделано. Ракета прошла полный цикл лётных испытаний, исправно возя наверх жестяные муляжи аполлошек.

Какая гениальная мысль. Что же она до сих пор не доходит до миллионов посетителей музеев.
Оказывается, ведь им показывают жестяные муляжи...
И не понятно, почему никто не протестует, не подает в суд на мошенников.
https://www.youtube.com/results?search_query=apollo+museum
Как, Михаил, Вы можете это объяснить?

Цитата: Михаил Бack от 09.10.2023 10:04:21Я искренне считаю шатлы выдающимся достижением, ... Но предложение не прошло, потому как его признали слишком амортизированным - что свидетельствует о том, что его в ходе ЛИ и на орбиту выводили, и с орбиты сводили.

 Уважаемый Михаил, прототип космического челнока  Энтерпрайз, массой около 80 тонн не имел ни маршевых ЖРД, ни теплозащитного покрытия.
...
Ваша фантастическая версия о якобы выводе Энтерпрайза на орбиту не пришла в голову даже самым авторитетным классикам нашей философии

Цитата: Сагитариус от 10.10.2023 11:19:48Какая гениальная мысль. Что же она до сих пор не доходит до миллионов посетителей музеев.
Оказывается, ведь им показывают жестяные муляжи...
И не понятно, почему никто не протестует, не подает в суд на мошенников.
https://www.youtube.com/results?search_query=apollo+museum
Как, Михаил, Вы можете это объяснить?

Хотел бы добавить, если позволите, что многочисленные сообщения о наблюдениях миссии «Аполлон-8» на траектории полёта к Луне оптическими средствами содержатся в бумажном мартовском выпуске за 1969 год журнала «Sky & Telescope». Материальный факт эпохи, как мы теперь иногда говорим.
...
Ссылка: Liemohn, Harold B. Optical Observations of Apollo 8 (англ.) // Sky & Telescope : журнал. — 1969. — March (no. 3). — P. 156—160.

Цитата: South от 09.10.2023 21:53:03... хитрое устройство форсуночной головки, ...

Хитрое устройство смесительной головки РД-111
...
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя, часть из которых выдвинута в огневое пространство на 30 мм и образует антипульсационные перегородки в виде замкнутого четырехугольного контура в центре смесительной головки с расходящимися к периферии восемью лучами. Таким образом, начальная зона горения в камере разделяется на девять участков, что препятствует развитию радиальных и тангенциальных поперечных колебаний давления и обеспечивает устойчивость рабочего процесса.

...
ЖРД РД-107 и РД-108 и их модификации

Цитата: Spiri от 10.10.2023 13:54:56А что, жти лвигатели использовались для полетов Аполлонов на Луну? Нет? Так по кой хрен эти портянки здесь, да еще без АУ? Заболтать тему? Показать своё умение гуглить?

Уважаемый коллега, сравните, пожалуйста, иллюстрацию выше с фотографией смесительной головкой ЖРД F-1 первой ступени ракеты-носителя "Сатурн-5".
...

...
Вывод: идеология антипульсационных перегородок F-1 перекочевала в российский РД-111. Поправьте, если не так.

Цитата: South от 09.10.2023 19:37:50То что Шатлы не могли летать как Буран беспилотно, ну это показывает возможности американской космонавтики на тот момент.

Я так понимаю, речь о посадке? Об уровне развития их авиационных систем автоматического управления говорит то, что беспилотную посадку пассажирского "Фоккера" они смогли аж в 1937 г. А в 1957 г в автоматическом режиме посадили палубный истребитель на авианосец. 50 раз подряд. В 70-х система автоматической посадки не была в  диковинку и на пассажирских самолётах.
"Шаттлы" всегда выполняли сход с орбиты, аэродинамическое торможение и заход на аэродром в автоматическом режиме. Только уже на дозвуковой скорости пилоты перехватывали управление. Причём, система была такая же, как и на современных самолётах: автоматика продолжала вести аппарат и дальше, вплоть до остановки на полосе, но пилот мог "пересилить" автоматику и снова уступить в любой момент.
Первая автоматическая посадка предполагалась в третьем испытательном полёте. Командир Роберт Лаусма (был дублёром в ЭПАС) должен был проверить перехват управления, и снова отдать его. С 10 до 3 км он упражнялся, далее, до 40 м рулил автопилот. И в этот момент второй пилот выпустил шасси, очень сильно поздно. Лоусма схватился за ручку, шасси только успело выйти, корабль при касании "скозлил", Лоусма снова потянул ручку, едва не сделав "кобру",  нос грохнулся на полосу. Всё обошлось, но переднюю стойку пришлось менять полностью.
Второй раз автоматически должны были садиться первый "рабочий" полёт (пятый в общем зачёте). В этот раз, другой "эпасовец" - Вэнс Бранд, перехватил управление на 12 км. Издевательски объяснив это плотной облачностью. Это, как раз тот случай, когда посадку должен был производить автопилот, в обязательном порядке. Астронавты военного отряда категорически протестовали против всякой возможности оказаться пассажирами. Они - пилоты. Поддержали и насовские астронавты. Нашли "бюрократическую отмазку: автоматическая посадка должна быть сертифицирована по гражданским нормам, но безмоторный аппарат не имел на это шансов юридически. Руководство было вынуждено было смириться. Но, чтобы исключить возможность автоматической посадки на физическом уровне, продавили, мягко говоря, странное техническое решение: управление выпуском шасси и тормозного парашюта отключили от автопилота, оставили только управление рычагами второго пилота. Пригодился и "опыт" Лоусмы. Он доказал, что в случае отказа автоматики на самом заключительном этапе посадки, пилот может не успеть перехватить управление, ему нужны пара секунд, чтобы почувствовать органы управления.
На право пилотирования посягательства прекратились. На время... В какой-то момент в NASA предположили, что у них могут появиться орбитальная станция и пилоты, после длительного полёта окажутся неспособными сажать корабль. Вернули всё взад. Подключили шасси и парашют автопилоту. Испытания назначили на миссию STS-53. Пилоты снова забурлили. Такую работу терять никто не хотел. Опять выручило руководство (более лояльное пилотам, нежели разработчикам). Решили, что пилотов на длительные экспедиции оставлять не обязательно (толку от них сильно меньше, чем от целевых специалистов). В-общем: "Не хотите быть пассажирами - будете извозчиками".  Совсем разбирать систему не стали, просто отстыковали жгуты от автопилота и рычагов, оставив возможность их состыковать "на крайний случай"... 
Ходят слухи, что жгуты хранились не в "Шаттлах",  а на МКС, чтобы случай был совсем уж крайним.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 20:58:16А давайте, батенька, опровергнем полёт Юрия Гагарина.

Циферки про сфероконическую надёжность дело нужное и полезное. Тема на форуме не новая. Как то мы с господином Перегревом на эту тему дискутировали. Чтобы не забывалось приведу её - https://glav.su/foru…age5045533

Цитата: перегрев от 04.10.2018 23:48:49Не свисти, ни с кем тебе не доводилось общаться 

А пошто так? Я же тебе на слово верю. 

Цитата: перегрев от 04.10.2018 23:48:49ВБР. Вероятность безотказной работы. Когда же ты наконец запомнишь? Никогда, вероятно...  И да, точечная ВБР по критерию "успех-отказ" равна единице. Чего тебе не нравится? Для сравнения Восток к полету Гагарина 16 пусков из них 8 аварий. ВБР=0,5. Кстати безаварийная серия перед полетом Гагарина – ровно два пуска. Матчасть учи, "теоретик" 

А давай про Гагарина поговорим (в свете надёжности ракето).

Сначала про двигатели - ИЗ ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ПЕРВЫХ КОСМИЧЕСКИХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ (1947 - 1957). В. И. ПРИЩЕПА

ЦитатаЛетным испытаниям ракет с двигателями РД-107, РД-108 предшествовала беспрецедентная по масштабам стендовая отработка ЖРД. В дополнение к автономным испытаниям двигатели прошли также стендовые испытания в составе ракеты и ее блоков. Применение на одной ракете одновременно работающих пяти ЖРД, которые содержали в общей сложности пять ТНА и 32 камеры (20 основных и 12 рулевых), потребовало высокой точности и синхронности осуществления всех операций по включению ЖРД, их регулированию в полете и выключению. Эта задача была решена тщательной отработкой взаимодействия многочисленных элементов двигателей на всех режимах работы; кроме того, в схеме управления работой ЖРД были предусмотрены всевозможные блокировки операций.

Ничего не напоминает? А так эт же про испытания Аполлонов пели. А оказывается у нас оказывается так же было, но гораздо раньше Аполлонов.

Однако наземные испытания, даже самые тщательные, не гарантируют успешности полёта.

 А что нам про "Восток" известно. И ведь обсуждали год назад -  https://glav.su/foru…age4488080

"Ещё раз - Ракета Р7 

ЦитатаЭтим пуском была закончена экспериментальная отработка пилотируемого космического корабля "Восток" (ЗКА) в лётных условиях. К моменту окончания лётной отработки КК "Восток" (ЗКА) было произведено более 46 пусков ракеты-носителя Р-7 (I и 2 ступеней ракеты 8К71) и 16 запусков блока Е (III ступень) ракеты-носителя 8К72. Из 16 блоков Е шесть блоков не сработали из-за аварии РН и два блока - из-за аварий самого блока. Из семи кораблей "Восток" (1К и ЗКА) два корабля не вышли на орбиту из-за аварий РН на активном участке траектории и два корабля не полностью выполнили задачи полёта.

И это лётные испытания. Стендовых, самых разнообразных испытаний была ещё куча, читайте."

А про ВБР ты, как то по разному считаешь.

У амеров полтора предельно обрезанных полу успешных  полёта, у тебя ВБР=1 выходит. А у нас, перед полётом Гагарина, 2 полностью успешных полёта по всей программе, а у тебя ВБР=0,5.

Я уж молчу, что сложность программы "Аполлон" на порядок выше.

Давай, спой нам ещё раз про ВБР, у тебя красиво получается.

Цитата: Sergey_64 от 09.10.2023 20:58:16И это не все ляпы первого полёта человека в космос.

Если уж говорить про ляпы, то сериал "полёты Аполлонов" переплюнули нас на не один порядок.
Кстати о надёжности. Российские учёные тоже в оглоблях не стояли и прикинули вероятность успешного полёта даже одного Аполлона - https://blef-nasa.li…/7192.html 


С такой вероятность в космос не летают, даже американцы, только павильон.

Цитата: Vist от 10.10.2023 15:42:31Не. Это неисправимо.
"Божья роса..."

Не хамите, да не хамимы будете.
Так что там по поводу теплоотвода сажей от сжигания вязанки хвороста? Или признать глупость выше Ваших сил?

Цитата: ДядяВася от 10.10.2023 15:56:18...
С такой вероятность в космос не летают, даже американцы, только павильон.

 Уважаемый ДядяВася, вы только-что изнасиловали теорию вероятностей.
...
Подобные расчеты вероятностей пригодны только для однородных и независимых событий, коими полеты не являются. Любая обнаруженная неисправность исправляется и больше она не повторяется, аппроксимировать прошлые аварии на будущие полеты попросту нельзя. Так что все расчеты полный мусор.
...
Можем в качестве демонстрации абсурдности этих подсчётов решить задачку:
Какова вероятность, что пилотируемый корабль Союз с 1973 года совершит 120 успешных посадок подряд? Считаем по этому же методу - до 1973 года было 10 пилотируемых полётов по данной программе от Союза-1 до Союза-11 (Союз-2 был беспилотный). Из них 2 закончились гибелью экипажа на этапе схода с орбиты и посадки. Таким образом, вероятность успешной посадки полагаем равной 0,8. Итого, вероятность 120 успешных посадок - 0,8^120, что примерно равно 2.34*10^-12. В тысячи раз меньше вероятности успешного полета Аполлонов.

Цитата: ДядяВася от 10.10.2023 15:56:18Кстати о надёжности. Российские учёные тоже в оглоблях не стояли и прикинули вероятность успешного полёта даже одного Аполлона - https://blef-nasa.li…/7192.html 

С такой вероятность в космос не летают, даже американцы, только павильон.

С вероятностью 0,05 действительно не летают.
Позвольте поинтересоваться фамилиями этих ученых? В какой же научной организации они трудятся?

Вот здесь не сомневаются в полетах Аполлонов.
И фамилии не вымышленные и должности.

Музей РКК "Энергия":  https://www.energia.ru/ru/corporation/museum.html

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07F-1; RS-18; J-2 По факту ничего  не работало и не работает, сладкие слова о проходящих испытаниях, которые можно жевать бесконечно в расчет не берем.

Да это нормально. Тут берём, тут не берём, а здесь рыбу заворачиваем. А факты - они остаются.

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07AJ-10 работал не только после Аполона но и до и во время на дельтах и Титанах, к программе как разработка этой программы, не имеет  отношения.

Не. На "Титан II", это параллельно. А "Дельта" ещё позже. Другое дело - "Авангард". Но там движок был несколько другим. Там окислителем была азотная кислота.

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07вышеперечисленные технологи (F-1; RS-18; J-2) пытались пристроить но они тупо никогда не работали и как их заставить работать никто не знает

Они тупо не подходили. F-1, как бустер, во всём проигрывал SRB. J-2 - в челноки не лез, повторный запуск не требовался, а требовалась многоразовость. Взять его - это анекдот про мышей и кактус. А вот во второй ступени SLS - самое место. хотя, конечно и не гарантия. Но с этим поделием гарантий нет вообще никаких. А RS-18, в нынешних условиях, вообще никуда не воткнуть. Разве что из мазохистских соображений... Тем не менее, хоть для метановой темы пригодился в качестве подопытного. И как не крути - наследие. Факт.

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07Ложь, 3,14здешь и провокация, ни одной программы ни в 60е ни в 70е, где не предполагалась кислородная атмосфера у амеров в серьезной разработке не было

Не ругайтесь. Уже в начале 60-х, в программе военной ОС MOL предусматривалась смесевая атмосфера. Правда, с гелием с пониженным давлением. Но, это из-за того, что базировалось всё на хлипком конструктиве "Джемини". А уж с "Фридом", его теоретическими предшественниками и практическим наследником (ненашим сегментом МКС) вопрос вообще не стоял. Только стандартная земная атмосфера.

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07история говорит, что единственную станцию якобы с триумфом отправленную на орбиту в 70е, они сделали на кислороде, добавив чуть чуть азота, понимая что сверхнизкое давление на длительном отрезке пагубно сказывается здоровье человека.

Конечно понимая. Только летать к ней сначала должны были корабли с кислородной атмосферой, какие были в наличии. Так просто короче время выравнивания атмосфер. Это важно, прежде всего, для случая экстренного покидания станции. А если бы она дожила до "Шаттлов" - какие проблемы заменить атмосферу?

Цитата: South от 09.10.2023 20:33:07По этому разработка нового корабля с СЖО на нормальном для человека давлении, это приход к пониманию после катастрофы А1, что кислородная атмосфера это тупик из которого им не выбраться.

Какой тупик? Станция рассчитана на нормальное атмосферное давление. Изменить процентный состав - где проблема? И, к тому же, после гибели Бондаренко у нас не запретили барокамеры оксигенации в медицине и водолазной практике. Да и для ВКД в скафандрах и шлюзовых отсеках по-прежнему - кислород.

Цитата: Vist от 10.10.2023 17:15:53

Цитата: Spiri от 10.10.2023 16:02:24Не хамите, да не хамимы будете.
Так что там по поводу теплоотвода сажей от сжигания вязанки хвороста? Или признать глупость выше Ваших сил?

Да как хотите...
Про нелинейность роста теплоёмкости про сверхвысоких температурах - опустим. Слишком сложно. Более простые вещи:
1. С дровами Вы несколько приврали. В два раза, допустим. Не столь существенно, но зачем?
2. Температура на  днищевом щите где-то на порядок выше той, которую я предложил для простоты.
3. Масса щита - больше тонны. Пусть только 10% приходится на соты. Пусть только треть сгорает.
Считайте.
И самое главное: стоит ли этим пренебречь, изменить материал, лишь для того, чтобы СА остался чистеньким?
И вот: https://glav.su/foru…age6932556
Надо ли к этому добавить Ваше последнее предложение?

1) сто ГРАММ хвороста сжигать, или 200 -количество теплоты в общем объёме тепла, возникающего при трении СА об воздух исчезающе мало
2) и 3) 300*0.1= 30 кг дров, см п 1).
А пренебрегать или нет? Вам решать, разговор начался от Вашего поста, где Вы перепутали теплоёмкость и теплопроводность, а не про блеск и чистоту.
Последнее предложение в силе.