Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Сагитариус от 20.10.2023 20:28:32На следующей странице и я Вам отвечал. Два раза. 
Но Вы мне на мои возражения не ответили. Я тоже длинно отвечал. Возможно, не заметили или не вникли. 
Обид нет, есть желание разбираться конкретней и предметней. По пунктикам, по крупиночкам, неспеша и без горячки..

Я честно только что пересмотрел страницы 5466-5468 и не увидел от Вас ничего, кроме рекомендации побачить материалы какой-то конференции, а также цитату из некоего академика, коего Мухин в своей "Дуэли" поименовал не то подонком, не то негодяем или чем-то вроде, не помню точно.
Поймите, вот эти почти 6000 страниц ветки - это ведь не попытки разобраться. Это столкновение МНЕНИЙ, ПРИСТРАСТИЙ, столкновение ВЕРЮ - НЕ ВЕРЮ. Т.е бурление чисто субъективных мотивов, ну или, как выразился один из сторонников летания, "тут не вполне бесплатная воскресная школа" (мне эта откровенность понравилась).
Чтобы был какой-то толк, следует использовать научный подход, применять внятные критерии. Я привёл такой критерий, повторю:
утверждение верно, если оно а) непротиворечиво и б) подтверждается практикой.
Это критерий универсальный, применим не только к теории относительности или эволюционной теории (отчего сей критерий категорически не вспоминают), но и вообще к любому построению, отвечающему формальной логики.
Соответственно я предпринял попытку показать, что утверждение о лунолетании этому критерию не отвечает ни в части непротиворечивости, ни в части практики. См.стр.5466
Соответственно американцы да, были на Луне. Но не на той, которая тёмно-коричневая, а на своей почти белой, как на фотке "с первым шагом второго человека" в фотоальбоме от 1969 года, который вот, лежит у меня на столе. Прекрасное качество американской полиграфии, ему больше 50 лет, а как новенький. Фоток "с луны" там несколько и зачем-то грунт везде разного цвета - белый, серый, тёмно-серый, а на фотке с флагом красный, почти не отличимый от красных полос на флаге.
Умеют убеждать, молодцы.

Цитата: Sergey_64 от 20.10.2023 20:35:37Уважаемый Михаил, СССР признал высадку людей на Луну. Точка.

Я в шоке. Неужели Вы прочли моё сообщение, где я имел честь Вам об этом факте сообщить??? Невероятное случается!
Кстати, на стр.5477 я привёл объяснение этого факта. Читать не рекомендую, оно пространное, Вы устанете.

Цитата: South от 20.10.2023 22:23:17И где тот СССР? А не признал, может и пожил-бы

"ПАРТИЯ НАШ РУЛЕВОЙ", помните? Не мог не признать, так рулил рулевой. Графоманская моя суть не даёт мне удержаться, чтобы не отослать к моим перлам на стр.5477.

Свен Гран, инженер шведской космической корпорации.
Подробно описал сеансы приёма сигналов телеметрии и радиообмена миссии «Аполлон-17» с помощью самостоятельно собранной аппаратуры.
...
Подробное описание событий тут: Sven Grahn. Tracking Apollo-17 from Florida.
...
Перевод текста Свена Грана на русский язык: https://drive.google.com/file/…ihFW6/view
...

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 10:45:43утверждение верно, если оно а) непротиворечиво и б) подтверждается практикой.
Это критерий универсальный, применим не только к теории относительности или эволюционной теории (отчего сей критерий категорически не вспоминают), но и вообще к любому построению, отвечающему формальной логики.
Соответственно я предпринял попытку показать, что утверждение о лунолетании этому критерию не отвечает ни в части непротиворечивости, ни в части практики. См.стр.5466

Вот то, что вы выделили жирным шрифтом я прокомментирую.
После стр.6466 я и говорил о научных фактах. Что на РАТАН-600 принимали сигналы пяти ALSEP. Почему пять, если высадок было шесть? У Аполло-11 была EASEP. Еще говорил, что не надо забывать про лазерную локацию Луны, она проводится до сих пор. И если Вы почитаете литературу, там описывается, что благодаря уголковым лазерным отражателям точность определения расстояния до Луны возросла на порядки. И определение расстояния совершенствуется, уточняются эфемериды и прочее. Сейчас вообще достигли точность около 1 см. И благодаря многолетним наблюдениям выяснили, что Луна отдаляется от Земли примерно на 3,8 см / год. 
А еще я приводил диссертацию астронома Вараксиной, она выложена на сайте ГАИШ. Речь там о системе лунных координат. И в той работе про Аполлон говорится, что на основе трех точек посадки построена лунная система координат, но  поскольку они все находятся в экваториальной части Луны, ошибка системы координат достигает 1км. А в работе Вараксиной предлагается усовершенствованная СК. Диссертацию она защитила. Высшая аттестационная комиссия признает достоверность полетов Аполлон. То есть ,наука подтверждает официальную историю и имеет доказательства. 
Астрономы фиксировали сигналы ALSEP и координаты совпадали, геохимики исследовали лунный грунт и обменивались и до сих пор изучают образцы.
Всё это доказано наукой. А материалы двух симпозиумов по Солнечной системе можете почитать, я приводил. Что интересует ученых и чем пригодились данные Аполлонов. Этих симпозиумов только в ИКИ было 14. А сколько всего в мире, наверное, никто не посчитает.
 И технические специалисты не видят противоречий. И космонавты живут неделями-месяцами то в США, то в Японии, изучают, готовятся. По-моему, космонавт Крикалев писал в книге,  что после того, как он лично убедился в  той технике, тренажерах и прочем, делает вывод,что проще слетать, чем всё это имитировать. 
А что касается подтверждения практикой. Ну вот через год полетит Артемида-2, это будет подтверждение практикой Аполлон-8.
Потом будет  Артемида-3, подтверждение Аполлон-11. Давайте подождем. Затем и китайцы планируют людей отправлять на Луну, но точные сроки пока не встречал.
 
А на ветке мне нравится обсуждение конкретных мелочей. Не всех, про камни я читаю по диагонали или про двигатели.
Недавно спускаемые аппараты обсудили. Более внимательно читаю то, что мне ближе. Вот сейчас скорость после старта разбираем 
Ну что, мне было интересно. Попутно и Ваши доводы читаю и Vist. Спасибо большое Сергей_64, много интересных ссылок на литературу и документы выкладывает. Ветка полезна для интересующихся программой Аполлон. Да и в спорах, говорят, рождается истина. Но не всегда. У нас тут два "непримиримых" лагеря сторонников, сами видите. В общем, как в жизни. За тем исключением, что в реальной жизни я симпозиумов сторонников теории заговора не встречал. А материалы симпозиумов ученых - есть, и много. Но тут уж каждый выбирает сам, что ему ближе.

Цитата: Сагитариус от 21.10.2023 11:43:06... Еще говорил, что не надо забывать про лазерную локацию Луны, она проводится до сих пор...

Кстати о лазерной локации
... 
Виталий Геннадьевич Насенник, уважаемый мною скептик, в этом году опубликовал статью в научном, реферируемом журнале, где тихо и скромно ссылается на работы американца Мёрфи по лазерной локации Луны.
...
Такие дела.

Цитата: Vist от 21.10.2023 12:43:34В Вашей комсомольской юности в технических ВУЗах преподавали курс "Марксистско-ленинская философия". По классической философии там давались лишь основы. А теории познания посвящалась одна лекция, две - в лучшем случае. И слушали их Вы не внимательно (это мягко сказано), как и абсолютное большинство в таком возрасте и по такой специальности. Поэтому не надо пытаться добавить авторитетности своим утверждениям таким способом, здесь все люди взрослые. О "проблеме верификации" Вы услышали гораздо позже, боюсь, только в результате увлечения конспирологией. И приведённый Вами критерий, якобы универсальный, действительно относится только к научным теориям. Примеров иного толкования из учебников Вы не приведёте. Зато в диамате (Вам же его преподавали) легко найдёте реальные методы познания:
1. Дедуктивный и индуктивный.
2. Анализ и синтез.
3. Логический и исторический.
Пользуйтесь.

Лучшая лесть - это грубая лесть. Конгениально, коллега Vist, снимаю шляпу. Говорю искренне, без малейших признаков сарказма.

Цитата: Sergey_64 от 21.10.2023 03:13:52Ну почему невозможно? Вот почитайте не спеша подлинные советские документы 1970 года.
..........
Крымская астрофизическая обсерватория вела наблюдения миссии «Аполлон-12» с помощью 40-сантиметрового астрографа:
...


Источник:

• Шубин П. С. Программа «Аполлон» в секретных советских документах. — Кемерово, 2019. — 112 с.
  

Книга интересная. Поэтому спасибо что выложили. Документ тоже интересный.
Однако по моему вы слишком торопитесь с выводами.  Этот документ высадку
людей на Луне не доказывает и то что А11 улетел куда то дальше Атлантического
океана тоже не доказывает.

Кроме этого замечания нет никаких деталей. Например отсутствуют и фотографии.
Я сильно сомневаюсь что с расстояния 170 т.км на 40см телескопе можно увидеть
какие либо детали конструкции того что летело к Луне. Таким образом единственно
что можно пока заключить что во время запуска А12 что то действительно летело.
Что же если это конечно не подделка, что тоже всегда не исключено, это очень ценные
данные полученные независимо от НАСА. Но как я уже тут говорил пока нет
данных что это подделка считаем подлинником.

Далее. Вообще то мы обсуждали скорости А11. Соответственно данный документ
ничего не доказывает что при запуске А11 какой то объект летел к Луне. Вполне
возможно что при запуске А12 что то им удалось отправить к Луне в беспилотном
варианте. В конце концов радио ретрансляторы на или около Луны им были нужны.
Что то должно было их туда доставлять.

Совершенно не обязательно что бы это были именно официальные запуски Аполлонов
на Сатурнах 5. У них были и другие РН например 10 запусков Сатурн 1 и 5 запусков
Сатурн 1Б до 1969г. вполне могли выполнить эту работу. Имелся так же РН
Атлас с помощью которого к Луне доставлялись автоматические станции Сервейер 1-7
оборудованных радиосвязью. Пять из них сели на поверхность Луны.

Что касается наблюдений из Крыма. Поскольку об этой возможности было известно
заранее то на низких околоземных орбитах вполне могли находится имитаторы
полезной нагрузки которые можно было отправить к Луне в день запуска Аполлонов
и вместо Аполлонов.

Так что никаких таких жестких выводов о том что этот документ доказывает
реальность высадки людей на Луне делать нельзя. Но факт конечно интересный.
Похоже все таки советские архивы о программе аполлон начали потихоньку
открываться. Пока только наиболее безопасные для НАСА. Но и это радует.

Сенека (такой был римский философ) говорил что "все истинно великое совершается
медленным, незаметным ростом". Впрочем возможно и не говорил а это подделка,
которую ему приписывают. Однако пока нет доказательств подделки считаем подлинником.

Цитата: Сагитариус от 21.10.2023 11:43:06А на ветке мне нравится обсуждение конкретных мелочей. Не всех, про камни я читаю по диагонали или про двигатели.
Недавно спускаемые аппараты обсудили. Более внимательно читаю то, что мне ближе. Вот сейчас скорость после старта разбираем 
Ну что, мне было интересно. Попутно и Ваши доводы читаю и Vist. Спасибо большое Сергей_64, много интересных ссылок на литературу и документы выкладывает. Ветка полезна для интересующихся программой Аполлон. Да и в спорах, говорят, рождается истина. Но не всегда. У нас тут два "непримиримых" лагеря сторонников, сами видите. В общем, как в жизни. За тем исключением, что в реальной жизни я симпозиумов сторонников теории заговора не встречал. А материалы симпозиумов ученых - есть, и много. Но тут уж каждый выбирает сам, что ему ближе.

Вы же знаете, откуда взялся “закон бутерброда” – если хлеб упал маслом вверх, такая ерунда не запоминается, а маслом вниз – запоминается. Иными словами, мозг, не отдавая себе отчёта, производит сепарацию в соответствии с некими предпочтениями, искажая тем самым объективную картину. И не нужно переоценивать свои способности к объективным оценкам.
Ну вот давайте повторим ранее сказанное.
“Американцы высаживались на Луну”. Это означает, что
В шестидесятые годы ХХ века НАСА вывела научно-техническую и технологическую базу пилотируемой астронавтики на уровень, позволяющий создавать ракетно-космические аппараты высочайшей надёжности без выполнения программ лётных испытаний.
Правда ли это? Ну причём тут мнения каких-то людей, ОСОБЕННО в чине академика? Подчёркиваю “особенно” потому что у академиков ну очень вероятна финансовая заинтересованность в хороших отношениях с…
Не мнения, а ПРАКТИКА свидетельствует, что
– при втором пуске Сатурн-5 в отказ ушла ПОЛОВИНА движков J2 (каковые по завершении опупеи больше нигде и никогда не использовались)
– станция Скайлэб получила повреждение на этапе вывода и потребовала героических усилий для приведения в более-менее приемлемое состояние
– НАСА потеряла в катастрофах 40% парка шатлов
– ПОЛВЕКА после Сатурн-1В НАСА не могло создать средства доставки людей на МКС
То есть выделенный текст не подтверждается практикой, находится в противоречии с фактами.
Следовательно ДОКАЗАНО, что американцы ОБМАНЫВАЮТ.

Цитата: pmg от 21.10.2023 02:00:05Возможно но не 24.5 км же!

На высоте 24,5 километров  облака даже пилоты истребителей, летающие на "потолки", не видели. Не встречал упоминания.
Я изучал авиационную метеорологию, сдавал регулярно экзамены, летал в тропосфере штурманом самолета, в основном Ту-134,  и знаю, что в ней благодаря температурному градиенту -6,5 градуса на километр высоты слоистые облака достигают тропопаузы. Это условный слой толщиной пару километров между тропосферой и стратосферой. 
Слоистые облака бывают и ниже на разных высотах, 1,3, 5, 8 км и т.п. Их подъему на большую высоту препятствуют слои изотермии и инверсии, когда температурный градиент равен нулю или имеет обратный знак, то есть температура увеличивается с набором высоты.
А в стратосфере температура практически постоянна, -56,5 ºС по международному стандарту атмосферы (ISO) и нашему (ГОСТ 4401-81). 
Данные в них для средней широты, точнее,  45°32'33" и температуры на уровне моря +15 ºС.
Можете посмотреть, температурный градиент выше высоты 12 км в стратосфере отсутствует, равен нулю. 

Таким образом, слоистые облака в умеренных широтах выше 12 км практически не встречаются.
Может быть выше верхняя граница облачности у облаков вертикального развития (мощнокучевые, кучево-дождевые), до 12 - 14 км.
Но редко.
А над экватором тропосфера повыше, до 16 -18 км. Это предел высоты для слоистой облачности.
Широта космодрома на мысе Канаверал примерно 28,6 градуса. Стратосфера, соответственно, начинается на высоте  порядка 13 -15 км.
Выше этой высоты слоистых облаков практически не бывает. 
Согласен с Вами, на высоте 24,5 км слоистая облачность не встречается. Максимум до высоты 15 км, и то, не часто и выглядит с земли почти прозрачным слоем. 
Перейду к разговору о видеороликах, по которым мы определяли скорость.
Вчера я ошибочно сказал, что ролик обрывается до появления тени от ракеты.
Обрывается у этого ролика, на котором тоже хорошо виден конус Маха, в самом конце ролика.
Это нарезка фрагментов, время по нему не определить.
Определял время по другому ролику. Продолжу чуть попозже.

Цитата: pmg от 21.10.2023 15:05:19Книга интересная. Поэтому спасибо что выложили. Документ тоже интересный.
Однако по моему вы слишком торопитесь с выводами.  Этот документ высадку
людей на Луне не доказывает и то что А11 улетел куда то дальше Атлантического
океана тоже не доказывает.

Уважаемый коллега pmg, я не собираюсь вам что-либо доказывать.

Цитата: pmg от 21.10.2023 15:05:19Кроме этого замечания нет никаких деталей. Например отсутствуют и фотографии.
Я сильно сомневаюсь что с расстояния 170 т.км на 40см телескопе можно увидеть
какие либо детали конструкции того что летело к Луне.

А давайте почитаем бумажную статью из далёкого 1969 года: Liemohn, Harold B. Optical Observations of Apollo 8 (англ.) // Sky & Telescope : журнал. — 1969. — March (no. 3). — P. 156—160. - "Оптические наблюдения Аполлон-8"
...
Да, это не про А-11, А-12, а про А-8, но при наблюдении в телескоп картины будут идентичны.
...
На странице 156 смотрим на график зависимости  звёздной величины связки CSM+LM  от расстояния.
...

...
Видим, что даже у Луны звёздная величина связки CSM+LM составляет около 11,5. Такой объект можно увидеть даже в трёхдюймовый (75 мм) телескоп.

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 15:09:15“Американцы высаживались на Луну”. Это означает, что
В шестидесятые годы ХХ века НАСА вывела научно-техническую и технологическую базу пилотируемой астронавтики на уровень, позволяющий создавать ракетно-космические аппараты высочайшей надёжности без выполнения программ лётных испытаний.
Правда ли это?

Пожалуй, да.
Но серьезная авария у Аполлон-13 была. Командир корабля Джеймс Ловелл, не удалось ему высадиться на Луне поэтому, не судьба.
Хорошо, что вообще экипаж жив остался.
Он летал на Луну еще в составе Аполлон-8, ему 95 лет, вообще весь экипаж А-8 жив до сих пор.
По надежности в других программах, навроде, Пионер, Вояджер не готов сходу ответить.
Да и уровень надежности с годами может меняться.
В Роскосмосе вот Луну-25 готовили-готовили, а результат по надежности 0.
Боинг создавал прекрасные самолеты Б-737, Б-747, Б-777, а с Б-737мах получилось на глазах всего мира сесть в лужу. 

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 15:09:15Ну причём тут мнениякаких-то людей, ОСОБЕННО в чине академика? Подчёркиваю “особенно” потому что у академиков ну очень вероятна финансовая заинтересованность в хороших отношениях с…

Ну почему же, не один или несколько академиков.
А практически все. И советские и российские. И китайские и индийские.
На эту тему мы еще поговорим.

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 16:09:15

ЦитатаНе мнения, а ПРАКТИКА свидетельствует, что
– при втором пуске Сатурн-5 в отказ ушла ПОЛОВИНА движков J2 (каковые по завершении опупеи больше нигде и никогда не использовались)
– станция Скайлэб получила повреждение на этапе вывода и потребовала героических усилий для приведения в более-менее приемлемое состояние
– НАСА потеряла в катастрофах 40% парка шатлов 
– ПОЛВЕКАпосле Сатурн-1В НАСА не могло создать средства доставки людей на МКС
То есть выделенный текст не подтверждается практикой, находится в противоречии с фактами.
Следовательно ДОКАЗАНО, что американцы ОБМАНЫВАЮТ.

Это у вас лишь умозаключение, не доказательство.
Частично с приведенными фактами согласен.
Немного прокомментирую.
40% звучит, конечно, но это, вроде, всего два. За много лет. Но это не звучит, всего два, Вы пишете "40%".
Вы пишете, "полвека НАСА не могло создать средства доставки людей на МКС."  
Простите, МКС летает полвека?  
И так далее.
Но тут уж Вам, надеюсь, при желании уважаемый Vist лучше ответит, он лучше знает эту тему, про арсенал ракет и двигателей у НАСА, про Скайлэб.
Я просто мало знаю по этой теме, не очень-то интересовался. Кое-что запоминаю из вашей переписки. Но мне эта тема не интересна.
Мне интересней все же факты про Аполлон и Артемиду.

Цитата: Сагитариус от 21.10.2023 16:05:45Но серьезная авария у Аполлон-13 была.

Вот про это не надо, не смешите. Я всё-таки программист в прошлом, и уж историю про успешное перепрограммирование бортового калькулятора с пзу на магнитных сердечниках с клавиатуры… ну это придумали неучи для неучей. Годится для верующих в Непорочную Насу, для крутых специалистов вроде трёхфутболочного преферансиста. Но не более.

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 16:45:15Вот про это не надо, не смешите. Я всё-таки программист в прошлом, и уж историю про успешное перепрограммирование бортового калькулятора с пзу на магнитных сердечниках с клавиатуры… ну это придумали неучи для неучей. Годится для верующих в Непорочную Насу, для крутых специалистов вроде трёхфутболочного преферансиста. Но не более.

Я тоже программист в прошлом. Был фанатом-любителем на летной работе, после нее работал 10 лет профессионально, программистом-разработчиком, ПО для разрабатываемого у нас же оборудования. Но уж десяток лет,  как выкинул программирование из головы.
Но не понимаю, о чем Вы говорите, поясните подробней про историю успешного перепрограммирования бортового компьютера.

Цитата: Сагитариус от 21.10.2023 16:54:35Я тоже программист в прошлом. /.../ Но не понимаю, о чем Вы говорите, поясните подробней

Чё, серьёзно не понимаете? А не скажете, откуда взялась та программка, которую надиктовали на А13? Была заранее написана и отлажены? Или суперпрофи её за денёк накропали и вылизали? А как Вам возможность вмешательства в код бортовой машины в полёте? Вы ж должны понимать, что это абсолютно ненужная уязвимость. Ну и наконец ПЗУ на магнитных сердечниках, каковой якобы был на А13, просто невозможно модифицировать - это чемпион по надёжности хранения. А уж о возможности набить без единой ошибки пару-другую тысяч цифр, вися в невесомости в обосраных штанах... не смешно.

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 18:52:03Чё, серьёзно не понимаете? А не скажете, откуда взялась та программка, которую надиктовали на А13?

Не понимаю, о чем вы говорите.
Кто надиктовал, какую программку?

Цитата: Сагитариус от 21.10.2023 19:06:25Не понимаю, о чем вы говорите.
Кто надиктовал, какую программку?

Поскольку условия полёта изменились, требовалось внести правку в код бортовой машинки. Право, вся эта лабуда уже сколько раз тут перетиралась.

Цитата: pmg от 21.10.2023 02:00:05Возможно но не 24.5 км же!

Продолжу разговор о видеозаписях полета Аполлон-11.
Вот на этом видео тень видна примерно на 55-й секунде полета 1:15 на видео, слышен доклад, "altitude two miles", высота две мили, 1852 * 2 = 3704 м.
Получается, в разных видео по-разному. В описании дается ссылка на источник НАСА, а там длинный список ссылок, поэтому глубоко не копал.

Вот и думайте, что хотите...
На ролике, который у Попова, тень неспеша перемещается на 106 - 108 секундах, как бы на высоте 24,5 километра.
Там облачности не бывает.
А на, полагаю, официальном ролике НАСА, тень быстро перемещается примерно на 55-й секунде полета, на высоте 3,7 километра, где облачность не вызывает сомнений.

Цитата: Михаил Бack от 21.10.2023 19:23:37Поскольку условия полёта изменились, требовалось внести правку в код бортовой машинки. Право, вся эта лабуда уже сколько раз тут перетиралась.

Михаил, я в "терке этой лабуды" не участвовал, поэтому не в курсе.
Где можно почитать официальное описание?
Если его нет, прошу ссылку на эти "терки лабуды".
Честно говоря, по фене я тоже могу сказать, но не люблю, попрошу разговаривать на нормальном русском языке.

Цитата: Vist от 21.10.2023 12:43:34

Цитата: Михаил Бack от 20.10.2023 14:41:33В Вашей комсомольской юности в технических ВУЗах преподавали курс "Марксистско-ленинская философия". По классической философии там давались лишь основы. А теории познания посвящалась одна лекция, две - в лучшем случае. И слушали их Вы не внимательно (это мягко сказано), как и абсолютное большинство в таком возрасте и по такой специальности. Поэтому не надо пытаться добавить авторитетности своим утверждениям таким способом, здесь все люди взрослые. О "проблеме верификации" Вы услышали гораздо позже, боюсь, только в результате увлечения конспирологией. И приведённый Вами критерий, якобы универсальный, действительно относится только к научным теориям. Примеров иного толкования из учебников Вы не приведёте. Зато в диамате (Вам же его преподавали) легко найдёте реальные методы познания:

Нам на мехмате философию преподавал профессор Анатолий Константинович Сухотин, доктор философских наук, замечательный человек и прекрасный преподаватель.
Простите, на прочую Вашу мыслительную деятельность отвечать охоты не имею.