Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Сагитариус от 16.11.2023 21:59:16"Пример" дискуссии был сегодня днем.
А мой вопрос лишь связан с тем, что ошибочный расчет Попова вы продолжаете выдавать за правильный.
Вам я так же ничего не должен. 
Но могу сказать, что если бы ракета летела строго на солнце, смещения у тени бы вообще не было.  
Попов бы насчитал скорость ракеты 0 м/с по его методике.
Ракета летела под небольшим углом. Можно и точно посчитать. Но для примера достаточно взять и угол 15 градусов.
В этом случае скорость смещения тени будет примерно Sin (15°) * V.  Для более точного расчета нужно учитывать еще больше параметров (смещение облачности из-за ветра, форму облачности и её изменение, геометрию тени ракеты).
Пишу это для всех читающих ветку, не только вам. Чтобы любой мог подумать и проверить методику Попова.

Угол освещения никак не влияет на расчет скорости, поскольку для расчета берется время, за которое ракета смещается на длину своего корпуса. А под каким углом падает свет, не имеет значения – тень от ракеты смещается на длину этой тени за то же время, что и сама ракета на свою длину.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2023 17:50:45ВЫ загадками не говорите. Если можно привести конкретику - вот метеорит - вот камень с Луны. Там намеряно столько там столько. А то Вы всё просто вообще, теоретически, с одной стороны. Давайте конкретику.

"Нет, Дед Мороз, нет, Дед Мороз,нет, Дед Мороз погоди!"© Кто у нас пытается доказать возможность подмены лунных камней метеоритным материалом? Правильно, некто ДядяВася. Так кому нужно переходить к конкретике? Правильно, Дяде Васе. А мы, пока, обойдёмся теоретическими логическими аргументами. Чтобы их опровергнуть, нужно нечто более конкретное, нежели табличка Соботовича, с усреднёнными данными (это Вы сами отмечали). Сам Соботович с лунным материалом не работал, просто собрал данные из публикаций и усреднил, без учёта что за камень, с какой его части взята проба... Тем более, что и публикации - на самое начало 70-х, самые скороспелые и без наиболее интересных образцов А-17, скорее всего. Вот так, ДядяВася, "средней температурой по палате", да по научным устоям? Не пойдёт. Давайте конкретику. Хотя, уйти от вопроса "по-английски" - тоже вариант.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2023 17:50:45Мы не гипотезы здесь обсуждаем. Давайте конкретику. Например: Учёные доказали, что "Леониды" летят от звезды имени Леонида, находящейся в соседней галактике.

По Леонидам, можно и конкретику. Это забавно. Учёные доказали, что метеорные скопления Леонидов - следы кометы Темпеля-Туттля. Она раз в 33 года, около месяца осчастливливает своим соседством жителей Земли, а всё остальное время путешествует далеко-далеко, дальше орбиты Урана. Это, когда люди смогли её наблюдать. А где она была, когда людей ещё не было - ... ... ...
Можно, конечно, считать, что метеороидные следы комета тащит из пояса астероидов. Так это тоже не ближний свет. Дальше, чем от Земли до Солнца.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2023 17:50:45Про цепочки можно поподробнее. Что за цепочки Конкретику давайте. А то одни загадки да предположения.

Это то, чему учат по 10 лет. А Вы хотите одним постом?
И потом, я уже третий раз повторяю, есть более доступный для Вас фактор - треки. Про них Вы уже знаете.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2023 17:50:45

Цитата: Vist от 18.11.2023 00:01:25Допустим, одна. А сколько годочков в миллиарде лет?
А чуть дальше, по магнитосфере Солнца, сколько прилетает?

Конкретику давайте, сколько чего?

Сколько лет в миллиарде лет? Это сами посчитаете.
А насчёт магнитосферы, есть физические основы, которые даже Вам не опровергнуть. Магнитное поле Солнца тормозит и отклоняет заряженные частицы. До Земли долетают самые "энергичные". С этим будете спорить? Чем дальше от Солнца, тем слабее магнитное поле, следовательно, больше высокоэнергетических заряженных частиц. Возражения?
Учёные определяют метеороидный возраст по плотности треков с разных сторон метеорита. Сторона, по которой которой камень откололся от крупного астероида, имеет гораздо меньшую плотность треков. Экспозиция - миллионы лет. А у наружных сторон - миллиарды. Тут даже потеря поверхностных слоёв картину не меняет.

Цитата: adolfus от 19.11.2023 03:14:02Угол освещения никак не влияет на расчет скорости, поскольку для расчета берется время, за которое ракета смещается на длину своего корпуса. А под каким углом падает свет, не имеет значения – тень от ракеты смещается на длину этой тени за то же время, что и сама ракета на свою длину.

Чтобы было вам понятнее. Нарисуйте солнце в зените и вертикально взлетающую ракету. И изобразите тень.
Тень будет в виде окружности и не будет смещаться. 
Верно?
Когда ответите на этот вопрос, перейдем к рассмотрению смещения тени от ракеты, летящей под углом к солнцу.

Цитата: Михаил Бack от 18.11.2023 17:58:16Ха-ха, "кажется странным". Шутник-с, аднака. Это фотка из павильона, посыпанного серенькой гравийно-песчанной смесью. Шайтан-арбу притащили кран-балкой, даже не удосужившись замести следы сапог.

На "ха-ха" не пойдет.
Показывайте факты. Кто притащил, когда, в каком павильоне? 
Фантазии не интересны. 
И - повторение, мать учения. Напоминаю:
https://glav.su/forum/1/3216/4727109#message4727109

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 14:10:04Чтобы было вам понятнее. Нарисуйте солнце в зените и вертикально взлетающую ракету. И изобразите тень.
Тень будет в виде окружности и не будет смещаться. 
Верно?
Когда ответите на этот вопрос, перейдем к рассмотрению смещения тени от ракеты, летящей под углом к солнцу.

Я тоже так умею. Рассмотрим движение Земли вокруг Солнца. Следите за руками:
1. А когда ракета летит строго на солнце? А когда Земля движется с релятивистской скоростью?
2. А когда солнце вровень со слоем облачности? А когда Земля размером с протон?
Вывод: "Ньютоновская физика - фуфло!" ©Сагитариус.
Ни на какие мысли не наводит? Если нет, то можно попробовать ещё раз.
1. На видео присутствует тень от ракеты, она имеет размер и форму ракеты и она движется. То есть ракета заведомо не летит строго по направлению на Солнце и Солнце не находится вровень со слоем облачности. Приплетать это к расчёту есть голимая демагогия.
2. Как уже говорили, тень нужна, чтобы по ней определить промежуток времени, через который ракета сместится на свою длину. Так как длина ракеты известна, отсюда находится её скорость. Скорость и размер самой тени здесь абсолютно по-барабану. Главное, что они есть и можно зафиксировать голову и хвост тени в какой-то момент времени и момент времени, когда хвост тени совпадает с первоначальным положением головы. Всё.
Если этот расчёт не сходится с фактическими данными, то дело вовсе не в методе. Либо ошибка в измерении времени, либо в положении тени, либо и там и там.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 15:37:12Как уже говорили, тень нужна, чтобы по ней определить промежуток времени, через который ракета сместится на свою длину.

1.Нет, промежуток времени у Попова определен по раскадровке. 1,37 сек.
2. Попов не учитывает высоту солнца и тангаж ракеты.
Вот его расчет:


Здесь необходимо рассчитывать длину тени ракеты и её смещение по тангенсу угла высоты солнца.
Когда солнце в зените и ракета летит вертикально (тангаж 90 градусов),  тень вообще не сместится.
Когда солнце только показалось над горизонтом, длина тени и её смещение будет стремиться к бесконечности.
Поэтому важно знать высоту солнца. Попов это не учитывает. 
Кроме этого, Попов не рассматривает и угол траектории к положению солнца в горизонтальной плоскости. То есть, курс ракеты и азимут солнца.

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 14:10:04Чтобы было вам понятнее. Нарисуйте солнце в зените и вертикально взлетающую ракету. И изобразите тень.
Тень будет в виде окружности и не будет смещаться. 
Верно?
Когда ответите на этот вопрос, перейдем к рассмотрению смещения тени от ракеты, летящей под углом к солнцу.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 15:37:12Я тоже так умею. Рассмотрим движение Земли вокруг Солнца. Следите за руками:

Можно и попроще примеры применимости методики к конкретным данным.
Человек женского рода не может рожать до и после определенного возраста.
ВОГ подствольника не применим ближе и далее определенной дистанции.
В середине прошлого века пилот пикирующего бомбардировщика не мог парашютироваться на взлете и в пике.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 15:37:12Скорость и размер самой тени здесь абсолютно по-барабану.

Вы подумайте, какая скорость у тени, когда солнце только показалось над горизонтом.
Длина тени и её скорость будет стремится к бесконечности.
Какая была высота солнца в 8 утра? 
Кроме этого, гадание по облакам имеет методические ошибки.
Форма облаков - не ровная поверхность. Да и облака перемещаются ветром. Скорость ветра  на высоте 8 км не редко бывает более 20 м/с.
Соответственно, этот центр "дырки" по которому Попов измеряет расстояние, может перемещаться с этой скоростью.

Цитата: moonnow от 19.11.2023 16:19:57Можно и попроще примеры применимости методики к конкретным данным.

И какие же конкретные данные?
Попов считает, что угол солнца не важен.
Ему всё равно, солнце в зените или на горизонте.
Если бы было не всё равно, он бы учитывал тангенс угла солнца над горизонтом. И тангенс угла между осью ракеты и азимутом солнца.
При угле 0 градусов тангенс равен 0. При угле 90 тангенс - бесконечность.
Будете это отрицать?

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 16:02:061.Нет, промежуток времени у Попова определен по раскадровке. 1,37 сек.

Собственно, здесь и заключается жульничество. Если облачный покров не представляет собой плоскую поверхность, то нельзя просто так брать произвольные моменты времени. И мне кажется, что ролик замедлен. По крайней мере, старт выглядит странным.

ЦитатаЗдесь необходимо рассчитывать длину тени ракеты и её смещение по тангенсу угла высоты солнца.

Когда неизвестна форма поверхности облачного покрова, что-либо считать с тенью бессмысленно.

ЦитатаКогда солнце в зените и ракета летит вертикально (тангаж 90 градусов),  тень вообще не сместится.

Но тень смещается, а значит, это соображение в данном случае неприменимо.

ЦитатаКогда солнце только показалось над горизонтом, длина тени и её смещение будет стремиться к бесконечности.

И снова в данном случае это не так.

ЦитатаПоэтому важно знать высоту солнца. Попов это не учитывает. 
Кроме этого, Попов не рассматривает и угол траектории к положению солнца в горизонтальной плоскости. То есть, курс ракеты и азимут солнца.

Для расчёта скорости ракеты это всё не нужно. Для расчёта необходимо:
1. кадр (временная отсечка), когда чётко различимы тени от головы и хвоста ракетоносителя;
2. кадр (временная отсечка), когда тень от хвоста совпадёт с тенью от головы на предыдущем шаге;
3. ракета летит относительно прямолинейно;
4. скорость облачного покрова много меньше скорости ракеты или в направлении своего движения поверхность облачного покрова относительно выровнена.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 16:32:44И мне кажется, что ролик замедлен. По крайней мере, старт выглядит странным.

У меня то же мнение.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 16:32:44

ЦитатаЗдесь необходимо рассчитывать длину тени ракеты и её смещение по тангенсу угла высоты солнца.

Когда неизвестна форма поверхности облачного покрова, что-либо считать с тенью бессмысленно.

Тоже так считаю.
Поэтому расчет Попова смысла не имеет.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 16:32:44

ЦитатаКогда солнце в зените и ракета летит вертикально (тангаж 90 градусов),  тень вообще не сместится.

Но тень смещается, а значит, это соображение в данном случае неприменимо.

Применима, если знать о понятии тангенс угла.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 16:32:44

ЦитатаКогда солнце только показалось над горизонтом, длина тени и её смещение будет стремиться к бесконечности.

И снова в данном случае это не так.

Поподробней, пожалуйста.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 16:32:44

ЦитатаПоэтому важно знать высоту солнца. Попов это не учитывает. 
Кроме этого, Попов не рассматривает и угол траектории к положению солнца в горизонтальной плоскости. То есть, курс ракеты и азимут солнца.

Для расчёта скорости ракеты это всё не нужно. Для расчёта необходимо:
1. кадр (временная отсечка), когда чётко различимы тени от головы и хвоста ракетоносителя;
2. кадр (временная отсечка), когда тень от хвоста совпадёт с тенью от головы на предыдущем шаге;
3. ракета летит относительно прямолинейно;
4. скорость облачного покрова много меньше скорости ракеты или в направлении своего движения поверхность облачного покрова относительно выровнена.

Для расчета необходимо еще знать курс и тангаж ракеты, высоту и азимут солнца. См. выше.
В физическом смысле расчет Попова смысла не имеет, поскольку форма облаков - не гладкая поверхность.
А в качестве математической модели она тоже не верна, поскольку должны быть и угловые расчеты.
Ведь понятно же, что при угле 0 градусов длина тени равна 0.
При угле 90 длина тени - бесконечность.
Поэтому в математической модели нужен расчет тангенса угла.
И не только в вертикальной плоскости, но и в горизонтальной, поскольку траектория ракеты на 106-й секунде была уже не вертикальная.

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 16:48:48Для расчета необходимо еще знать курс и тангаж ракеты, высоту и азимут солнца. См. выше.

Скорость считается по формуле v = (r₂ - r₁) / (t₂ - t₁). Время t₁ выбирается произвольно (с учётом требований выше), момент t₂ - тень от хвоста ракеты совпадает с тенью от носа ракеты в момент t₁. За промежуток времени (t₂ - t₁) ракета смещается на свою длину, которая известна. Зачем вам здесь тангаж, положение Солнца и т. п.?
r₁, r₂ - положения хвоста ракеты.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 17:28:38Скорость считается по формуле v = (r₂ - r₁) / (t₂ - t₁). Время t₁ выбирается произвольно (с учётом требований выше), момент t₂ - тень от хвоста ракеты совпадает с тенью от носа ракеты в момент t₁. За промежуток времени (t₂ - t₁) ракета смещается на свою длину, которая известна. Зачем вам здесь тангаж, положение Солнца и т. п.?

Чтобы правильно посчитать в математической модели.
У вас какая получится скорость тени ракеты, если солнце на горизонте?
Близка к бесконечности.
А если на 15  градусов над горизонтом?
Считайте по тангенсу.

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 16:32:38И какие же конкретные данные?
Попов считает, что угол солнца не важен.
Ему всё равно, солнце в зените или на горизонте.
Если бы было не всё равно, он бы учитывал тангенс угла солнца над горизонтом. И тангенс угла между осью ракеты и азимутом солнца.
При угле 0 градусов тангенс равен 0.

Бесконечно большая продольная составляющая тени будет двигаться с бесконечно большой скоростью - ужас.

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 16:32:38При угле 90 тангенс - бесконечность.
Будете это отрицать?

Бесконечно малая продольная составляющая тени будет двигаться с бесконечно малой скоростью - кошмар.

Цитата: moonnow от 17.11.2023 19:08:58Фото AS16-117-18841 брошено на "реголит" температурой 94°C.

Вас ув.Vist спросил, откуда данные о температуре реголита 94 градуса?
Вот и мне интересно, кто же так точно определил температуру в этом месте и в это время?

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 14:26:30На "ха-ха" не пойдет.
Показывайте факты. Кто притащил, когда, в каком павильоне? 
Фантазии не интересны. 
И - повторение, мать учения. Напоминаю:
https://glav.su/forum/1/3216/4727109#message4727109

Камрад, это ж ты и показал «факты» - то бишь фотку шайтан-арбы со следом сапога под оной, аккурат между передним и задним колесом. Вполне убедительный фотофакт.

Цитата: Vist от 19.11.2023 12:13:19"Нет, Дед Мороз, нет, Дед Мороз,нет, Дед Мороз погоди!"© Кто у нас пытается доказать возможность подмены лунных камней метеоритным материалом? Правильно, некто ДядяВася. Так кому нужно переходить к конкретике? Правильно, Дяде Васе.

"Нет, Дед Мороз, нет, Дед Мороз,нет, Дед Мороз погоди!"© Кто у нас пытается доказать не возможность подмены лунных камней метеоритным материалом? Правильно, некто Vist. Так кому нужно переходить к конкретике? Правильно,Vist.

Цитата: Vist от 19.11.2023 12:13:19А мы, пока, обойдёмся теоретическими логическими аргументами. Чтобы их опровергнуть, нужно нечто более конкретное, нежели табличка Соботовича, с усреднёнными данными (это Вы сами отмечали). Сам Соботович с лунным материалом не работал, просто собрал данные из публикаций и усреднил, без учёта что за камень, с какой его части взята проба... Тем более, что и публикации - на самое начало 70-х, самые скороспелые и без наиболее интересных образцов А-17, скорее всего. Вот так, ДядяВася, "средней температурой по палате", да по научным устоям? Не пойдёт. Давайте конкретику. Хотя, уйти от вопроса "по-английски" - тоже вариант.

Это только Ваше предположение. Докажите, что было действительно так. Конкретно.

Цитата: Сагитариус от 19.11.2023 17:32:23Чтобы правильно посчитать в математической модели.
У вас какая получится скорость тени ракеты, если солнце на горизонте?
Близка к бесконечности.
А если на 15  градусов над горизонтом?
Считайте по тангенсу.

Я надеюсь, вы понимаете, что скорость ракеты будет считаться по формуле (r₂ - r₁) / (t₂ - t₁) вне зависимости от того, есть Солнце над горизонтом или ракета стартовала ночью, есть облака или нет, равен ли тангенс нулю или бесконечности и т. п.?
Хотите выражать значения в формуле через тангенсы, положение Солнца, форму и высоту облачного покрова, номера кадров на кинопленке? Да не вопрос. Но это будет всё та же формула сверху.
А скорость тени мне не интересна. Главное, тень на видео есть, движется, повторяет форму ракеты, а значит позволяет выбрать моменты t₂ и t₁, а большего от неё и не требуется.

Цитата: Вендиго от 19.11.2023 18:12:35Главное, тень на видео есть, движется, повторяет форму ракеты, а значит позволяет выбрать моменты t₂ и t₁, а большего от неё и не требуется.

Её скорость зависит от высоты солнца.