Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 17.06.2024 08:50:43И вот эти люди были рупором российской космической пропаганды......

Стройный хор голосов оценил. Вот только вы первоисточников не читали. Между тем доступны провинциальные газеты США (сотнями, за разные годы), которые аккуратно перепечатывали сообщения Associated Press и Reuters, точно так же как какая-нибудь "Правда Кузбасса" перепечатывала тассовки. И камрад https://andreyplumer.livejournal.com/ собрал впечатляющую подборку таких сообщений, на данный момент от начала времен и до мая 1962 года. Он их дает в переводе со ссылкой на оригинал, так что можно без проблем посмотреть, как описывались реальные, в том числе и засекреченные с марта 1962 года, американские запуски.
А еще у Тома Вулфа, кажется, было чудное описание, как помесячно менялись правила освещения пусков с мыса Канаверал в 1957-1958 годах. Что можно, что нельзя, что до старта, что только после старта. Так что не надо ерничества, историю просто надо знать.

Цитата: South от 17.06.2024 10:20:05В начале 70х китайцы еще последних воробьев доедали, и пытались плавить чугун в каждом дворе по заветам дядюшки Мао, то есть их технологическое развитие было где то на уровне Эфиопии, и США влезая в Китай не предполагали делать из него индустриальную державу. А хотели всего лишь сделать фабрику по производству товаров народного потребления. По этому в штатах никто и не предполагал тогда что  Китай через 40 лет начнет запускать КА к Луне. 

Пальцем в небо. Чугун они плавили в каждом дворе в 1959 году, но довольно быстро поумнели. Китайцы запустили свой первый спутник 24.04.1970, причем Великая пролетарская культурная революция (это полное официальное имя новой вспышки гражданской войны 1966 года) стоила им полутора лет отставания. Пустили на БРСД DF-4 с третьей ступенью, в 1971 начали пускать МБР DF-5, а с 1974 использовали носитель на ее основе; потомки DF-5 и CZ-2 до сих пор летают. И стоят у них на первой ступени изначально четыре однокамерных ЖРД тягой по 70 тс. Посмотрите на досуге, когда на советских ракетах появились однокамерные ЖРД большей тяги, чем 70 тс, будете сильно и неприятно удивлены.
И да, умерший неделю назад Ван Юнчжи, который делал в 1961 году в МАИ у товарища Мишина диплом на тему "Межконтинентальная баллистическая ракета", в этом деятельно поучаствовал, хотя руководили проектами в описываемый период выпускники Калифорнийского технологического, Виргинского технологического и прочих кузниц кадров США, Британии и Германии.

Цитата: Liss от 17.06.2024 10:42:45 Посмотрите на досуге, когда на советских ракетах появились однокамерные ЖРД большей тяги, чем 70 тс, будете сильно и неприятно удивлены.

Я очень удивлен вашим познаниям, если честно, был лучшего мнения. РН "Протон" или УР 500 вам ничего не говорит? Год, тип двигателей, их мощность?

Цитата: South от 17.06.2024 11:40:15Я очень удивлен вашим познаниям, если честно, был лучшего мнения. РН "Протон" или УР 500 вам ничего не говорит? Год, тип двигателей, их мощность?

Подловил Я имел в виду боевые ракеты, а УР-500 к таковым можно отнести только с большого перепою.
Вот только это никак не отменяет того факта, что Ваши знания о китайской ракетной технике начала 1970-х годов равны нулю.

Цитата: South от 17.06.2024 09:01:03В ту эпоху развитие ожидалось только от двух конкурентов: США и СССР, с советами штаты договорились, а вот предположить что через 40 лет туда потянуться индусы и китайцы, никак не могли. Индусов США контролирует, а вот с китайцами пока не понятно.

Нет. В ту эпоху ожидался интенсивный и экстенсивный взрыв освоения космоса. Собственно, борьба СССР и США во флаговтыкательстве кроме личной конкуренции еще и определялась желанием "застолбить", пока не ринулись другие. И это, как ни странно, не исключало взаимодействия СССР и США, ЕМНИП, американцы передали нашим параметры оптимальной экспозиции, определенные по результатам полетов Маринеров. А это около 1970-го.

Цитата: Liss от 17.06.2024 12:07:55Подловил Я имел в виду боевые ракеты, а УР-500 к таковым можно отнести только с большого перепою.

Я например не понимаю почему вы фапаете на однокамерность. Подскажите какие преимущества дает сей параметр? Ну применительно нашего разговора о МБР  у которых сопел более чем одно, чем четыре китайских однокамерных, лучше наших двух двухкамерных? Это не говоря уже о том что вы опять соврали про 70 тонн силы, в 70 года. 70 тонн китайцы получили только в 90х с вводом в эксплуатацию серии двигателей  YF-20. А старенькую DF-4 в 70х двигали их родители YF-1B  у которых было всего 45 тонн силы.  И все что могла забросить  DF-4  в 70х это в лучшем случае 2 тонны на 6000км, в то время как уже в 60х наши УР-100 имея вдвое меньшую массу, закидывали 1.5 тонны на 10 000км.

ЦитатаВот только это никак не отменяет того факта, что Ваши знания о китайской ракетной технике начала 1970-х годов равны нулю.

Да причем тут мои познания, важны китайские познания в космосе, а они без помощи, сначала СССР а потом и кап стран, равны были нулю. И по этому до 90х космическая программа Китая не была не более эффективной, чем Северо Корейская или Иранская, на сегодня. Китаю повезло  с распадом СССР когда они получили доступ к советским разработкам, и только после этого у них в космос  пошел вверх.

Цитата: 3-я улица Калинина от 17.06.2024 12:29:41Нет. В ту эпоху ожидался интенсивный и экстенсивный взрыв освоения космоса. Собственно, борьба СССР и США во флаговтыкательстве кроме личной конкуренции еще и определялась желанием "застолбить", пока не ринулись другие. И это, как ни странно, не исключало взаимодействия СССР и США, ЕМНИП, американцы передали нашим параметры оптимальной экспозиции, определенные по результатам полетов Маринеров. А это около 1970-го.

Кем ожидался? Назовите страну способную без помощи США и СССР в начале 90(спустя 20 лет) закинуть п/н в космос для путешествия к Луне?

Цитата: South от 17.06.2024 13:15:19Я например не понимаю почему вы фапаете на однокамерность.

Потому же, почему Ваша тусовка считает нереализуемым однокамерный F-1 при наличии четырехкамерного РД-170.

Цитата: South от 17.06.2024 13:15:19Это не говоря уже о том что вы опять соврали про 70 тонн силы, в 70 года. 70 тонн китайцы получили только в 90х с вводом в эксплуатацию серии двигателей  YF-20. А старенькую DF-4 в 70х двигали их родители YF-1B  у которых было всего 45 тонн силы.  

Запомните, я никогда не вру. Я могу что-то забыть или перепутать, но в данном случае Вы читали невнимательно и имеете неверное представление об истории китайских ракет. Я конкретно называл DF-5 и CZ-2, первый пуск 10.09.1971 и 05.11.1974 соответственно. И я еще про FB-1 не упоминал, а она вышла на первый пуск раньше CZ-2.

Цитата: South от 17.06.2024 13:22:28Кем ожидался? Назовите страну способную без помощи США и СССР в начале 90(спустя 20 лет) закинуть п/н в космос для путешествия к Луне?

Любая страна, создавшая или купившая ракету для вывода спутников связи на ГПО, автоматом могла закинуть и ПН к Луне. То есть Япония (1975), Европа (1980), Китай (1984). Япония сделала это первой -- запуск Muses-A (Hiten) 24.01.1990. Кстати, на собственной ракете, а не лицензионной американской.

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:48:43Потому же,


Запомните, я никогда не вру. 

Ну так вы не ответили на два вопроса. Чем однокамерность лучше двух камерности?
И какой (модель) китайский двигатель давал 70т/с в начале семидесятых?

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:53:35Любая страна, создавшая или купившая ракету для вывода спутников связи на ГПО, автоматом могла закинуть и ПН к Луне. То есть Япония (1975), Европа (1980), Китай (1984). Япония сделала это первой -- запуск Muses-A (Hiten) 24.01.1990. Кстати, на собственной ракете, а не лицензионной американской.

Вы не заметили, что Японию и Европу я первоначально опустил в своем вопросе. Политика дело такое, даже если бы и полетели разоблачать господина не стали бы.

Цитата: South от 17.06.2024 14:01:06Ну так вы не ответили на два вопроса. Чем однокамерность лучше двух камерности?
И какой (модель) китайский двигатель давал 70т/с в начале семидесятых?

Удобством учета. Один ТНА, одна камера, никто не подкопается, как прикапываются к 100-тонным двигателям Р-7: "А, так он четырехкамерный..."
На пекинских DF-5 и CZ-2 на первой ступени числят четыре YF-21, на второй один YF-22 и четыре рулевых YF-23.
На  шанхайской FB-1 вся двигательная установка первой ступени называлась FY-21, состояла из четырех FY-20; на второй FY-23 (FY-22 + 4 x FY-23U).
Подозреваю, что шанхайская версия нумерации более точна.

Цитата: South от 17.06.2024 14:08:47Вы не заметили, что Японию и Европу я первоначально опустил в своем вопросе. Политика дело такое, даже если бы и полетели разоблачать господина не стали бы.

Я отвечал точно на поставленный вопрос -- "какая страна могла". Хотела ли она что-то доказать или опровергнуть, меня не волнует.

Цитата: Liss от 17.06.2024 14:29:31На пекинских DF-5 и CZ-2 на первой ступени числят четыре YF-21, на второй один YF-22 и четыре рулевых YF-23.

Ну так YF-21 это сборка из четырех YF-20 а последний первый свой полет отпраздновал в 90х.

Цитата: South от 17.06.2024 15:03:00Ну так YF-21 это сборка из четырех YF-20 а последний первый свой полет отпраздновал в 90х.

Вам еще раз назвать даты первых пусков, или Вы сами закончите придуриваться?

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:48:43Потому же, почему Ваша тусовка считает нереализуемым однокамерный F-1 при наличии четырехкамерного РД-170.

Много раз об этом писалось. Есть предел для  КС   в отношении размер КС/давление в КС. Чем выше давление в КС тем сложнее поддерживать равномерное горение топлива. Топливо в открытой схеме подающееся в виде жидкости, имеет сложности с равномерным горением в большом объеме при большом давлении.  Практика показывает что либо вы делаете большое давление и малую КС (Мерлин) либо большую КС и меньшее давление RS-27(H-1) к примеру. А Ф-1 из этой зависимости выбивается у него и КС больше Н-1 и давление сильно выше. Причем это единственное исключение из правила. Что не логично, ведь если бы амеры нашли лазейку, то и делали аналогично все свои двигатели, и Маску не надо было бы связывать в охапку свои мерлины.
Есть другие пути улучшения равномерности горения топлива, это перевод на схему ГАЗ+ГАЗ лучше смешиваются и ровнее горят, закрытая схема дает частичный перевод топлива на газ, где топливо используемое для охлаждение вкидывается в КС уже в виде газа, Глушко делал свой РД 270 именно с переводом жидкого топлива в газ с последующей подачей в КС . Амеры не стали заморачиваться с такими сложностями, и тупо сменили топливо на криогенное(водород) который уже подается в КС в виде газа и соответственно горит равномерно и можно поднимать давление.
По этому я и считаю нереализуемым однокамерный на открытой схеме F-1 при наличии четырехкамерного на закрытой схеме РД-170.   потому что если бы он существовал с его технологиями и  заявленными характеристиками, амеры его не выкинули бы как ненужный кусок говна, технологии были бы использованы на других ЖРД, а так у янки с ЖРД на высококипящих очень грустно.

Цитата: Liss от 17.06.2024 15:12:39Вам еще раз назвать даты первых пусков, или Вы сами закончите придуриваться?

Не надо быть попугаем ваши даты я уже слышал, так же как и вы мое заявление что YF-20 стартовал в 90е. можете опровергнуть доками, а не повышать голос.
Я нашел вот такие данные 

SLREC / YF-20/21 & YF-20B/21B
Configuration: four gimbaled YF-20s are clustered to create the YF-21 assembly for the L-140 stage 1 (four YF-20B to create YF-21B for L-180 stage 1). The LB-40 strap-ons each incorporate a single YF-20B
Application: CZ-2C/3 stage 1 for YF-20/21; CZ-2E/3B/3C strap-on for YF-20B; CZ-2D/2E/3A/3B/3C/4 for YF-21B
First flown: 5-Nov-1974 (YF-20/21)
Oxidizer: nitrogen tetroxide
Fuel: UDMH
Propellant flow rate: 270 kg/s?
Mixture ratio: 2.10 YF-20/21; 2.12 YF-20B/21B
Thrust: 696.2 kN SL for YF-20/21 of L-140 stage 1; 740.35 kN SL for YF-20B of LB-40 strap-on and Y-20B/21B of L-180 stage 1
Specific impulse: 259 s SL YF-20/21; 260.7 s SL YF-20B/21B
Burn time: 125-160 s operational

Цитата: South от 17.06.2024 16:27:22Я нашел вот такие данные 
SLREC / YF-20/21 & YF-20B/21B
First flown: 5-Nov-1974 (YF-20/21)

Правильно. В составе CZ-2, позднее ставшей CZ-2C.
А в начале страницы там написано

ЦитатаFB-1: (1972) Launch vehicle derived from DF-5 ICBM. Very similar to CZ-2C.
CZ-2C: (1975) Also known as Long March 2. Launch vehicle derived from DF-5 ICBM.

У всех их одни и те же двигатели, так что считаем от первого полета DF-5 в сентябре 1971 года. Кстати, по двигателям вполне успешного, там система управления заглючила и не отключила вовремя ДУ второй ступени, получился изрядный перелет.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 15.06.2024 07:34:26О содержании ТiО2 в реголите Л-16, и  о китайском титановом цветке который "неожиданно" очутился на американской луне.
...
Вопрос - а сможем ли мы по научным работам из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия" определить истинное содержание ТiО2 в реголите?
Оказывается можно. Смотрим научную работу «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия."  П.Якеш...

Для понимания плясок вокруг содержания титана обратим внимание на американскую работу по кусочку породы, которую советские учёные в соответствии с соглашением по обмену лунным грунтом передали американцам. Кстати, это самый большой кусочек (образец В-1) из всех выданных.
Вес этого образца 62 млг., Размер примерно 2,5мм., и взятый с глубины 15-28см.
Смотрим сборник по Л-16 стр. 163 «Минералогия , петрология и химия обломка базальта доставленного Луной-16» — ...Г. Дж Вассербург.
В результате  было установлено что это типичный осколок тонкозернистого базальта с содержанием ТiО2- 4,04%. Что примерно соответствует данным Виноградова. То есть по базальту вопросов нет. 
Но если вспомнить что (по Виноградову) мелкозернистого базальта в лунном реголите содержится 7%, а содержание ТиО2 в других компонентах реголита Виноградов не указал, то его цифру (3,39%) содержания ТiО2 в реголите мы снова проверить не можем.
Но, зато есть иностранная работа где эти данные можно найти  - Стр.64 «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.» П.Якеш…

Из ложных посылок и выводы ложные. Но дедушка старый, ему всё равно.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 18.06.2024 07:01:00
Но, зато есть иностранная работа где эти данные можно найти  - Стр.64 «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.»П.Якеш…

Продолжим.
Смотреть сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия" Стр.64
Работа - «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.»
Данная работа ничем не хуже работы Виноградова. Только вместо 4 уровней здесь проанализированы 2, да и вес пробы  меньше.
Было проанализировано 1300 фрагментов
Стр.64 — две пробы фракции реголита горизонт А и Г, по 0,025гр. ,1300 частиц...
Но так как нас интересует только определение содержания ТiО2 в реголите то выписав все данные можно получить такую табличку

пироксен -                   459 частиц    31% (от всей пробы в 1300), в пироксене содержится всего - 1,3% ТiО2
Полевой шпат         - 254 частицы   22% ,                                                                                     - ТiО2 =0
оливин                        - 113 частиц,   8%,                                                                                        - ТiО2 =0
рудные минералы    -197 частиц,   15%, содержит                                                                         ТiО2=53,5%
Металл и троилит     - 12 частиц     1% ,                                                                                           ТiО2 = 0
стёкла                         - 265 частиц    23%, содержание                                                                     ТiО2=2,45%

То есть в данном конкретном случае применим чисто бухгалтерский подход.
Конечно при составлении данной таблички возможны ошибки, которые могут сказаться на окончательном результате и выводе, поэтому просьба сверится с текстом работы и проверить цифры. Поэтому просьба проверить и указать.
Ну так вот, если просуммировать полный состав ТиО2 в данной навеске (а это и есть реголит Л-16) то получим величину  чуть больше 1%.
То есть,  по данным этой работы (людей которые не зависят от Виноградова) в реголите  около 1 % ТiО2.
Что вполне согласуется с содержанием титана в пробах Л-20(0,56%) и Л-24.(1,1%) И всё становится на свои места. А всё уродливое и выдуманное НАСА  отметается.
А ТiО2  по всей Луне в лунном реголите содержится по скорректированным  данным от Л-16  примерно 1%.
Примерно как в среднем на Земле.
.
П.С.
Вот вам и НАСА, вот вам и Китай с ихним липовым лунным шмурдяком.