Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kolokola от 09.07.2009 11:21:25
Извините,я опять с простынёй...всё та же лига спейс...
http://ligaspace.my1…8-02-20-38
Грубо можно разбить всю экспедицию на 12 этапов (хотя на самом деле их значительно больше): взлет с Земли, выход на околоземную орбиту, разгон к Луне, торможение и выход на орбиту Луны, отстыковка посадочного модуля, перестыковка командного модуля, посадка на Луну, работы на Луне, взлет с Луны, стыковка на окололунной орбите, разгон к Земле, посадка на Землю с торможением со второй космической скорости.

Если кто-то мне скажет, что в те времена вероятность успешного проходжения каждого из вышеперечисленных этапов была больше 75%, пусть первым бросит в меня камень

Ну я кину.....
Вы серьезно считаете что вероятность допустим успешной отстыковки посадочного модуля такая сложнейшая операция, что ее надежность только 75% ?
Соответственно и дальнейший расчет так же неверен.

ЦитатаЧесно говоря, меня в первую очередь удивил момент возвращения на Землю. Я специально заказывал расчеты на одном из форумов, и оказалось, что при разгоне от Луны подлет к Земле будет на скорости порядка 11 км/с. Т.е., в общем случае, с космоса на некое тело можно упасть со скоростью, не меньшей, чем вторая космическая скорость для этого тела!

Боже мой, расчеты наверное два тома занимали....Это-ж надо ЗАКАЗЫВАТЬ вычисления, какую скорость корабль при возврате от Луны наберет...

ЦитатаЧтобы с такой скоростью осуществить посадку по "однонырковой" схеме, нужно подвергнуть астронавтов перегрузкам порядка 10-12G. А это - верная смерть, ведь такие перегрузки можно выдержать несколько секунд, а не полторы минуты. Если даже человек каким-то чудом останется живой, то точно будет инвалидом.

А откуда 12 то? Вы вроде в курсе что спуск Аполлонов был управляемым, и знаете как он осуществлялся? Или нет?
Вы в курсе что перегрузки при посадке Союзов при уходе на БС могут быть (и есть)8-9G. А Гагарин, Титов, ну в общем все Востоки - Восходы вообще только с такими перегрузками и садились. 8-9 конечно не 10-12, но близко....
Никто не умер.
Ну и так, для информации, вы в курсе, что был у нас один неудачный запуск, когда из за аварии третьей ступени, и затем неудачной работы СУС, космонавты испытали спуск с перегрузкой около 20G. Не сказать, что им это понравилось, но живы здоровы, не инвалиды....
Хотя конечно закладывать в проект нмоминальную величину 20G на спуске, равно как и 12G никто не закладывал и не будет, 5-6G для Аполлонов вполне нормально, с чего вы взяли что это нельзя обеспечить. Чем официальный график входа вас не устраивает....

ЦитатаКак же быть? Выход конечно же есть - так называемая "двухнырковая" схема, при которой спускаемый аппарат, как камешек на воде, отскакивает от атмосферы и потом повторно входит в плотные ее слои, но уже на скорости порядка первой космической и с перегрузками порядка 4-6G. Но при этом точность попадания в заданный квадрат на Земле может уехать аж до 10 000 км! Но это, в общем, не проблема - за пару дней можно найти.
Но оказалось, что доблесные американцы всегда приводнялись около какого-нибудь авианосца... Комментарии здесь излишни.

Да нет, точность худо бедно обеспечить можно, вполне, искать не придется. Такие проблемы будут только при неуправляемом спуске, там да, точность входа должна быть чрезвычайно высокой, а то не только 10000 км, вообще повторного входа можно долго ждать. При наличии управления этой проблемы особо нет, хотя точность конечно ниже чем при однонырковом спуске. Поэтому американцы и садились по однонырковой схеме, и очень точно. А вот нашим Зондам так было нельзя....география понимаешь....

Цитата: Imart от 09.07.2009 12:42:35
Ну я кину.....

вот тем дискуссия и хороша!что кто то что то находит, выслушиваются ДВЕ точки зрения на "проблему".
Я привел высказывание товарища-Вы выдвинули своё видение ,всё чинно,всё прилично...Принимать чью то точку зрения,каждый решает САМ,на основе своих знаний и опыта.

Цитата: kolokola от 09.07.2009 11:21:25
Взято с http://ligaspace.my1…8-02-20-38

ЦитатаЯ уже не первый год стараюсь размещать на сайтах, где ведется дискуссия по поводу реальности американских пилотируемых полетов на Луну, следующие доводы - и ни одного ответа от защитников версии НАСА нигде пока не видел. Думаю, потому, что крыть нечем. А суть моей идеи в следующем.
Существует закон теории надежности...
...
Я утверждаю, что летать на Луну и возвращаться оттуда живыми по однопусковой схеме практически невозможно.
...
Вот говорят, что "для меня достаточно лишь следов в песке" или "пыли под посадочным модулем на Луне", или, или, или... Лично для меня достаточно очевидных противоречий с теорией надежности и элементарной физикой.

Я, похоже, в ничтожном меньшинстве со своими придирками к стилю аргументации и корректности приводимых фактов. Но извиняйте, юридическая профессия обязывает.

Имею следующее общее замечание. Утверждение о том, что какое-то достижение "практически невозможно" - это не довод. Поставьте эту проблему перед изобретателем - и он начнет думать, как превратить "практически невозможно" в "вполне реально", что и делалось на этапе планирования и разработок и в СССР, и в США. Придумывались конструкции и методы для обхода ограничений, погрешностей и прочих проблем. В результате совершена масса "практически невозможных" вещей - от запуска спутника до получения образцов лунного грунта. То, что организовать высадку на Луне ОЧЕНЬ сложно, не доказывает, что этого сделать совсем нельзя. Давайте не будем уподобляться индейцам из рассказа Джека Лондона, которые назвали соплеменника лжецом за рассказ о больших железных лодках белых людей, потому что "всем известно, что железо не может плавать в воде".

Приемлемыми могут быть опровержения, доказывающе ложность имеющихся фактов о высадке. Уже накопились некоторые претензии к фотографиям. Если бы автор процитированной выше аргументации не рассуждал в общем смысле, как лучше летать с Луны на Землю, а поднял бы из архивов НАСА сведения о траектории возвращения конкретного Аполлона, провел расчеты реальных скоростей и заявил бы, что в такой-то период времени экипаж подвергался таким-то перегрузкам, несовместимым с жизнью - это был бы довод.

А так - только досужие умозаключения. Не удивительно, что никто не заморачивается на это отвечать.

Цитата: _YUKLA_
Несколько соображений.


2. Фотографии фотоаппарата  ;) малоинформативны.

3. Фотоаппарат может работать не на стандартную 35 мм. пленку, а на пленку формата APS или даже меньше. Так что резервов по защите для такого размера корпуса там достаточно. Как по тепловой защите, так и по радиационной. В пользу "малоформатки" говорит маленький диаметр объектива.

В общем - никакой связи между фотоаппаратом Леонова и лунными съемками я не усматриваю. Вообще никакой.

1.Этот фотик разработали для КГБ.Раньше есть ссылка на историю "Аякса".Если я не ошибаюсь,то модель аппарата "через пуговицу"-это 1975 год.
2.Фотоплёнка-там разрезанная вдоль обычная 35 мм.
Вот тут моя ошибка  :) не вдоль...не правильно понял .

Уже весь яндекс изнасиловал в попытке найти фото астронавта с камерой на Луне.Пока вот только это.

Я лично ни какого защитного кожуха не вижу.

Цитата: bjaka_max от 09.07.2009 12:29:38
Я? Я вообще ничего не хочу. Это мне тут пытаются доказать очевидную чушь, что в открытом космосе фотоаппаратом пользоваться нельзя.

Вы не передёргиваете?
Всё началось с того что я привёл фразу что камеры на орбите оборачивали в кожух,а Вы зачем то про Аякс впихнули и про то что он белой краской покрашен. >:(
Фото самого аппарата-стандартного аппарата!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! использовавшегося в КГБ,на кой ляд на Земле кожух??

Нервным лучше не смотреть.

Подписано:
Тем не менее понятно, что при выходе в открытый космос астронавты переносят большие нагрузки и стресс. Представляю себя на их месте.
Для наглядности вот такая фотка.
Рука Стори Масгрейва после 3-х EVA в STS-61

Брал тут:http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=v2omruh5pt58eemjc4biale856&action=profile;u=8920;sa=showPosts;start=20

Цитата: _YUKLA_
Так.

Фотоаппараты для работы как на Луне, так и в ближнем космосе ДОЛЖНЫ оснащаться широкоугольной оптикой. Не менее эффективного фокусного расстояния в 28-35мм в пересчёте на 35 мм фотопленку. Посудите сами - Леонов вышел в космос и отдалился от станции на несколько метров. Станция большая. Как сделать информативную фотографию без широкоугольного объектива?

Итак, схемка ведется в категории "пейзаж". Хассельблад - это широкоформатная камера. Пленка там широкая. Соответственно  - и объектив должен быть большой - передняя линза никак не меньше 5 см.

Если у Леонова был фотоаппарат с "половиной" пленки 35 мм. - у него объектив может быть диаметром порядка 2-3 см. В зависимости от типа применноной оптики - или это схема с выносом вперед фокальной плоскости (первая отрицательная компонента, потом стандартный планар/тессар) или схема "перископ", которая не подразумевает больших передних линз. Я склоняюсь к перископу. Он технологичнее.  ;)

Были бы в наличии фотографии, сделанные камерой Леонова - я бы точно определил тип оптической схемы объектива.

Судя по фотографиям американских астронаффтов - у них Хассельблад вообще "штатный". Без каких-либо дополнительных доработок. Со съемной оптикой и "фокусировочной шахтой" (это такое устройство фокусировки - поищите в и-нете).

Пользоваться фокусировочной шахтой в вакууме без дегазации фотоаппарата невозможно. Вообще - у меня очень большие сомнения появились в связи с приведенной вами фотографией. Совершенно непонятно, как вообще астронаффты наводились на объект. Через стекло шлема...

Хассель был кстати не такой уж и штатный, во первых стекла с крестиками в штатном нет, потом там смазку заменили на невысыхающую в вакууме и от статики защитили (атмосфера в аполонах кислородная была). Фокусировачная шахта с них была естественно снята. Объектив использовался специально разработанный Zeiss 5.6/60 мм Biogon. На аполло 15 вроде ещё телевик был на 250 мм.
Картинки вам не нравятся о великий модератор, поэтому пусть будет ссылочка
Камера
Один из рычажков на объективе управляет установкой выдержки, другой диафрагмой. Установка дистанции фокусировки - вращением корпуса объектива. (прикинул дистанцию и ставь фокус)
Астронавты на земле специально учились управлять камерами в скафандрах. Тоесть работать в толстых перчатках скафандра с органами управления, и обходится без видоискателя. Или по вашему снимать без видоискателя совершенно не возможно?

Цитата: _YUKLA_
Все просто. Данный объектив сделан по схеме Тессар (Индустар в СССР). Смотрим информацию от разработчика.

В общем - мои выкладки подтверждаются. Малоформатная пленка, широкоугольный объектив. 56 градусов - это поле зрения объектива с фокусным в 37 мм в пересчёте на 35мм пленку.

А можно чуть по проще для ....не очень врубающихся....



И это...можно спросить...при подобном расположение камеры...там вроде пыль столбом ...они же ходят! как быстро объектив испачкается?

У ровера на передке камера?

Чего то я этого отражения не понял.


И этой странной гравицапы то же. Следы от колёс где?:(


Крыло уже "починили" скотчем...значит уже ездил.

Цитата: Imart от 09.07.2009 12:42:35
с чего вы взяли что это нельзя обеспечить. Чем официальный график входа вас не устраивает....

Да нет, точность худо бедно обеспечить можно, вполне, искать не придется. Такие проблемы будут только при неуправляемом спуске, там да, точность входа должна быть чрезвычайно высокой, а то не только 10000 км, вообще повторного входа можно долго ждать. При наличии управления этой проблемы особо нет, хотя точность конечно ниже чем при однонырковом спуске. Поэтому американцы и садились по однонырковой схеме, и очень точно. А вот нашим Зондам так было нельзя....география понимаешь....

Обеспечить и можно всё... Что люди ходят на ногах; что люди ходят на руках
И никаких таких проблем при неуправляемом спуске. Согласно официозу, плюхнулись прямо на "Иводзиму".
Причем, в этом спуске все операции были нештатными. Ай-да НАСА, ай-да молодца.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-13

Цитата17 апреля в 17 часов 53 минуты 45 секунд отсек экипажа «Аполлона-13» вошёл в земную атмосферу, а в 18 часов 07 минут 41 секунду благополучно приводнился в 7,5 километрах от авианосца «Иводзима».

Цитата: _YUKLA_
Все просто.

1.  За сутки в состоянии покоя человек выделяет 10 000 кДж тепла ("в состоянии покоя взрослый человек продуцирует 3,35-6,25 кДж (0,8-1,5 ккал) на 1 кг массы тела за 1 час"). В условиях атмосферы данное тепло уходит через кожу, дыхание и пот. При обычных условиях человек теряет 2-3 литра пота в день. Через дыхание уходит еще порядка 1-1.5 литра воды.
....
Итого:
- Скафандр должен поглощать и связывать 200 граммов воды в час.
- Скафандр должен рассеивать 570-640 Ватт в секунду за секунду.

Поправьте меня, если я где-нибудь ошибся.

Кромен того, скафандр должен обеспечивать радиосвязь, вентиляцию шлема, погложать углекислоту и подбавлять кислород...

Юкла, ты здесь много где ошибся, включая размерности физических величин, но поверь мне, конструкция скафандра - это одна из тех частей проекта, которые вызывает меньше всего вопросов и вполе себе реальны. У меня нет возможности развернуто ответить, но по моему мнению это так.

Цитата: kolokola
По поводу первой как раз и просил помощи у фотографов.
И тех кто помнит пейзаж.
По поводу второй-Вам самому не смешно?Если ехал вперёд,то где следы сзади?Если ехал назад-то где след уходящий под колесо?

Первая фотка была у Мухина в книге. Типа - так НАСовцы шутят. Фотомонтаж, добавлен еще один пепелаценавт на забрало.

По поводу второй - действительно непонятно. Напрочь затоптали АБСОЛЮТНО все следы, и из-под передних колес, и из-под задних. Как будто специально...

И вопрос к спорящим. Почему на фотках практически нет Земли с Луны? Что, так трудно камеру навести? Один лунонавт может подержать второго в наклонном положении, а второй навести камеру и сфотать качественно. А если кое где Земля и попадает в кадр, то почему такая маленькая, совсем не такая как на фотках с орбиты? Если и на орбите, и на Луне снимали теми же Хасселями, то Земля пмсм должна быть раза в 2-2,5 крупнее, чем Луна, видная с Земли.

Цитата: _YUKLA_
А можно про "размерности физических величин" более подробно? Мои рассчеты по "приходу" энергии вполне совпадают с расчетами по ее "уходу".

Приход/уход энергии - это джоули. Ватты - это за единицу времени, т.е. мощность. Ватты в секунду за секунду - я что-то слабо представляю себе физический смысл такой единицы... Плотность потока - ватт на кв. м., или джоуль в секунду на кв.м... а вот ватт в секунду за секунду - это какая производная от джоуля по шкале времени? Третья?

Цитата: kolokola от 09.07.2009 14:54:20
И этой странной гравицапы то же. Следы от колёс где?:(

Насовцы отвечают, что при езде этого драндулета поднималась пыль, а также она поднималась, когда астронавты бегали вокруг, поэтому все следы спрятались. Неясно только, почему следы от ног не прятались, а от драндулета - прятались. Избирательная какая пыль.

Цитата: Cyclop от 09.07.2009 16:39:54
Насовцы отвечают, что при езде этого драндулета поднималась пыль, а также она поднималась, когда астронавты бегали вокруг, поэтому все следы спрятались. Неясно только, почему следы от ног не прятались, а от драндулета - прятались. Избирательная какая пыль.

Пыль должна капитально забивать оптику,это для начала.Говорят они одно,но на видео мы почему то видим совсем другое пыль тут же быстро оседает и не поднимается выше 30-40 см.Сами то они в этой пыли как "чушки",но на предметах почему то её не так много,посмотрите на тот же ровер.
А след один всё такий есть,и найти его не сложно если прогнать фото на увеличение.но он добавляет больше вопросов,чем даёт ответы.Если у Вас есть машина,поймёте почему.Поищите след от колеса в тени,такие светлые полоски от титановых нашлёпок.

Цитата: bjaka_max
А почему она вообще должна на оптике задерживаться? Оптика очень гладкая. Пыль и должна быстро оседать... вам кстати на земле эти кадры очень трудно повторить будет.

Тут на сколько я понимаю электростатическое напряжение должно сработать,и вопрос стоит  в качестве видео-фото материалов.
Я думаю не так уж и сложно  ;) особенно если "поиграть" со скоростью и подобрать соответстующий грунт.... сухой пепел например сверху,или сухой цемент. и цвет тот и угваздаюсь в нём очень похоже. и следы будут какие надо

Цитата: mid от 09.07.2009 15:00:39
Обеспечить и можно всё... Что люди ходят на ногах; что люди ходят на руках
И никаких таких проблем при неуправляемом спуске. Согласно официозу, плюхнулись прямо на "Иводзиму".

При неуправляемом спуске две проблемы - низкая точность, так как поведение верхних (очень очень верхних) слоев атмосферы непредсказуемо, то и точно обеспечить место приземления трудно, и второе  - действительно большие перегрузки при входе со 2-й космической.
Вот что бы такого не было, ВСЕ Аполлоны, ВСЕГДА, использовали управляемый спуск.

ЦитатаПричем, в этом спуске все операции были нештатными. Ай-да НАСА, ай-да молодца.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-13

Ну насколько я знаю, именно вход в атмосферу для Аполлона 13 был точно таким-же (то есть штатным) как и для всех других Аполлонов. (не сам полет) Да были сомнения по поводу целостности ТЗП, по поводу энергии и парашютов, да была осуществлена последняя (нештатная) проверка условий входа, но сам вход и посадка были абсолютно штатными, почему собственно и не промахнулись. Несколько нештатным была слишком долгая радиоблокада, но на этом пожалуй все. Если вы знаете факты говорящие о том что reentry у А-13 был каким то другим, то ссылки в студию пожалуйста.

Цитата: SKV от 09.07.2009 16:02:06
И вопрос к спорящим. Почему на фотках практически нет Земли с Луны? Что, так трудно камеру навести? Один лунонавт может подержать второго в наклонном положении, а второй навести камеру и сфотать качественно. А если кое где Земля и попадает в кадр, то почему такая маленькая, совсем не такая как на фотках с орбиты? Если и на орбите, и на Луне снимали теми же Хасселями, то Земля пмсм должна быть раза в 2-2,5 крупнее, чем Луна, видная с Земли.

Земли нет, потому что она весьма высоко над головой и просто так в кадр не попадает, это надо специально делать, и такие снимки были сделаны и их достаточно много. Достаточно что бы констатировать факт, что Земля на лунных снимках есть. А не такая потому что Хассели то те-же, только объективы на них разные, с орбиты снималось длиннофокусным, у на поверхности широкоугольники.

Цитата: kolokola

А кстати-а какой двигатель был у ровера?Электрический?

Ага, и их было МНОГО.

Цитата: kolokola от 09.07.2009 14:05:36
И это...можно спросить...при подобном расположение камеры...там вроде пыль столбом ...они же ходят! как быстро объектив испачкается?

У ровера на передке камера?

Объектив, конечно, пачкался. Это очень хорошо видно при съемке против Солнца - светлая муть по всему кадру.

Шикарные кадры запыления видел на телекадрах из миссии А-15, с геостанции 2: пока астронавты ковыряются неподалеку, оператор ЦУПа делает круговую панораму, поворачивая телекамеру ровера. Съемка начинается против Солнца, всё супер, качество хорошее. В какой-то момент поворота на картинку будто наползает справа-налево светло-серая тряпка, полностью закрывшая всё изображение - это объектив осветился Солнцем и засветилась осевшая пыль в лучах.

Цитата: kolokola
А кстати-а какой двигатель был у ровера?Электрический?

У каждого колеса свой независимый двигатель и тормоз. Обе оси рулевые. Ровер мог двигаться при нескольких неисправных двигателях и одном неисправном механизме поворота оси (последнее и было в А-15)

Цитата: SKV от 09.07.2009 16:02:06
Почему на фотках практически нет Земли с Луны? Что, так трудно камеру навести? Один лунонавт может подержать второго в наклонном положении, а второй навести камеру и сфотать качественно.

Такие кадры есть. Знаменитый кадр с "тенью на стенке" как раз из их числа.

Цитата: SKV от 09.07.2009 16:02:06
А если кое где Земля и попадает в кадр, то почему такая маленькая, совсем не такая как на фотках с орбиты? Если и на орбите, и на Луне снимали теми же Хасселями, то Земля пмсм должна быть раза в 2-2,5 крупнее, чем Луна, видная с Земли.

На орбите и на Луне могли снимать разными объективами. Известно, что ряд кадров Земли с орбиты снимались на телевик. Разумеется, Земля там крупная.
Угловой размер Земли на кадрах с поверхности примерно соответствует положенному. На глаз не стоит определять

Цитата: kolokola от 09.07.2009 17:17:28
Я думаю не так уж и сложно  ;) особенно если "поиграть" со скоростью и подобрать соответстующий грунт.... сухой пепел например сверху,или сухой цемент.

Ну так поиграйтесь с тем же пеплом Любая мелкая пыль в атмосфере будет "висеть" в воздухе. А на Луне - камнем падает вниз.