Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Valery от 11.01.2013 02:42:31
Не обязательно. При наличия автомобиля я на работу иду пешком. Метро дольше из-за пересадки. Машина - в два раза дольше, чем пешком. Стандартная пробка в стандартном месте.

Передергивение был в приравнивании идеи "отсеять большинство от владения КС" к получению прав на машину. Что касатеся вождения - то у большинства водителей скорее ситуации ближе к описанной мной, чем описанной вами. Если людям проще добраться до работы пешком - обычно не тратятся на покупку машины.

Цитата: Дима23 от 11.01.2013 02:59:23
КС - не самооборона. Самооборона - у вас огромный выбор из средств на котрые можно носить носить улице. А дома и вовсе небольшой арсенал из гладкоствола и нарезного можно держать. Зацикливание на ношении КС не понимаю. Более того это сделает улицы опаснее и не поможет самообороне по названным не раз причинам.

1. Большинство работающих семейных граждан просто не в состоянии и по времени, и финансово "посещать тренировки, занятия, сдавать зачёты по стрельбе, изучать законы в части того...". А вот гопота - как раз может, точно также, как они сейчас находят время и деньги ходить в качалки, заниматся БИ и т.д.
2. Даже регулярное хождение в тир никак не помогает в реальной ситуации оценить обстановку, успеть вытащить оружие и выстрелить. Нередки истории, когда жертвами гопоты были отставные военные и даже спецназовцы - потому, что ожидать нападения 24ч/сутки, в любой момент, в любом месте может только человек, которому место в психушке.
3. Идея "элитного клуба" из недобэтменов, котрые будут "круто защищасть себя и тех кого увидят" ущербна и эгоистична с самого начала. Опустим то, что многие недобэтмены в реальной ситуации не то, что выстрелить, а даже вытащить свой любымый КС не успеет. "Я хочу КС, чтобы с ним ходить, будет лезть гопота - дырок наделаю. И мне пофиг, что простые граждане не проходять временной и финансовый порог - это их проблемы. Пофиг, что простым гражданам придется теперь встречатся с вооруженной гопотой. Главное - это я. Я круто реализую свою извращенную версию права на самооборону."


Полиция действительно работает не так эффективно как хотелось бы. И над этим надо действительно работать.

Назовите пожалуйста способ самообороны, который был бы эффективен, не требовал финансовых и временных затрат, не зависел бы от физических кондиций защищающегося. Мы ведь о женщинах и пожилых людях тоже думаем? Травмат не подходит по одной простой причине - из него легко убить, но очень трудно остановить. Он убийственно эффективен только при стрельбе в голову, шею и прочие места, куда стрелять запрещено законом. В остальных случаях он только разозлит нападающего. И в чём разница с короткостволом в плане смертности? Впрочем, могу подсказать - единственный рецепт - это эффективная работа полиции. Но фантастику мы не рассматриваем.

Про жертву гопоты - да, фактор внезапности никто не отменял. Но и спецназ в засады попадает. Большинство нападений всё-таки случаются по иному сценарию, когда возможность отреагировать соответственно ситуации всё же есть. Ну и в типовой ситуации "два-три гражданина спортивного телосложения и нечистых намерений подходят к будущему потерпевшему попросить закурить", какая есть альтернатива короткостволу, дающая равные шансы противостоящим сторонам?

Предвидя возражение, что преступники тоже вооружены - это совсем другая статья. Разбойное нападение с оружием и хулиганка - сроки несравнимы. Намного меньше гопоты решится на разбой (с риском на ответную пулю), чем на банальный гопстоп без риска как такового (отпинать терпилу толпой - это же так весело и легко). Замечу также, что в текущей ситуации (без пистолетов) никто не помешает гопникам банально забить потерпевшего до смерти, если мы рассматриваем риски смерти. Вот и получаем, что в текущей ситуации у жертвы шансов НЕТ, если гопота решит его ограбить и убить. Что зачастую и происходит на улицах. В случае, когда вооружены обе стороны, во первых, вероятность нападения снижается (входной порог для преступников выше) и вероятность успешной защиты для жертвы также выше (выхватить пистолет и выстрелить всё же можно изловчиться, а вот победить в рукопашной двоих или троих, зачастую вооружённых холодным оружием - это фантастика). Поэтому тут речь не о недобэтменах и панацее, а о том, что в среднем у жертвы будет больше шансов избежать нападения и/или защититься, если есть пистолет. Что не отменяет внезапных ударов по голове, расттрелов и за за угла и т.д.

Почему в странах где разрешен короткоствол преступность снижается? ИМХО вовсе не потому что граждане мочат преступников из пистолетов. А потому что потенциальный преступник знает- жертва может быть вооружена. И уже одно это сильно снижает мотивацию преступника. Ведь это разные вещи : наехать на прохожего , который точно не сумеет ответить или держать в уме что человек может быть вооружен.

Посмотрите на громкие расстрелы людей в США или того же Брейвика - это все было в местах где жертвы точно не имели оружия и преступнику было нечего бояться.

А полиция действительно может защитить людей от преступников. Для этого надо иметь хотя бы 1 дежурного полицейского в квадрате 200 на 200 метров (дальше не докричишься и дбежать не успеет ) по всей территории города 24 часа в сутки.Для нашего Омска это примерно 50 000 дежурных полицейских. И всего делов то !  :D Омск - миллионник. Минус дети и пенсионеры , думаю буде тысяч 500 трудоспособного населения. Итого 10% только в дежурные. Плюс смежные службы .. Ну-ну...

http://top.rbc.ru/in…9802.shtml

ЦитатаПо его словам, сотрудники ГИБДД ехали на службу на личном автомобиле Mitsubishi Pajero, когда на улице Мытной машину подрезал ВАЗ-2114 с чеченскими номерами. Затем водитель "Лады" попытался обогнать полицейских по встречной полосе, однако гаишники не остановились. В районе Якиманки автомобиль полицейских стали преследовать еще две машины - BMW и Peugeot.

На Большом Каменном мосту преследователи открыли по Mitsubishi огонь. Пули, выпущенные из травматических пистолетов, разбили окна в машине. Инспектор-стажер Дмитрий Полянин, находившийся за рулем, был ранен в губу, а осколки стекол изрезали ему щеки. Полицейские свернули на Поварскую площадь, где находится подразделение ГИБДД, и вызвали подкрепление.

После нападения преступники скрылись. В столице был объявлен план "Перехват". Автомобили ВАЗ-2114, Peugeot и BMW с австрийскими номерами удалось задержать в 06:10 мск на Новом Арбате. Источник, близкий к следствию, рассказал изданию, что нападавшие приняли сотрудников полиции за обычных горожан, поскольку те ехали на службу на личной машине и были одеты в гражданскую одежду.

Вот поэтому резиноплюи надо изымать из обращения и запрещать наглухо.
И тогда вот такие горячие горные парни будут выбирать - покушение на убийство на себя вешать(или убийство) или ну его нафиг, потому как "хулиганкой" точно не отделаться.
А этим конкретно военам шилась бы совершенно другая статья.
ЗЫ: а еще очень показательна роль "специально обученных профессионалов"(тм)!!

Цитата: Mozgun от 11.01.2013 16:46:08
Вот поэтому резиноплюи надо изымать из обращения и запрещать наглухо.

Полносью согласен. Резинострелы надо запрещать. Или приравнять к применению огнестрельного оружия.

Цитата: sbtec2005 от 11.01.2013 10:00:34
Почему в странах где разрешен короткоствол преступность снижается...

...мыши...

Вам не надоело вытаскивать старый стандартный набор легалайзерких мифов, в котором ни капли правды?

Самая низкая преступность в северной и западной Европе. Никакого ношения оружия там и близко нет. В отличии от диких штатов. Без всяких "1 полицейский на 200кв метров".

Цитата: Blaze от 11.01.2013 04:06:51
Назовите пожалуйста способ самообороны, который был бы эффективен, не требовал финансовых и временных затрат, не зависел бы от физических кондиций защищающегося. Мы ведь о женщинах и пожилых людях тоже думаем? Травмат не подходит по одной простой причине - из него легко убить, но очень трудно остановить. Он убийственно эффективен только при стрельбе в голову, шею и прочие места, куда стрелять запрещено законом. В остальных случаях он только разозлит нападающего. И в чём разница с короткостволом в плане смертности? Впрочем, могу подсказать - единственный рецепт - это эффективная работа полиции. Но фантастику мы не рассматриваем.

[...мыши...]

Эффективаная работа полиции - это не фантастика, а норма, к которой надо стремиться. А не предлагать "спасение утопающих - дело самих утопающих".


Что ксается вашего промера: вытащивший ствол на "преложение закурить" сядет в тюрьму надолго, даже если не сделает не выстела. Так как применять подобные средства можно только при прямой угрозе жизни. Да и вообще не является стнадартной а с легалайзом и вовсе исчезнет. Стандартной будет "тяжелый предмет по темечку в подъезде".

Согласен по обоим пунктам, но так как реально смотрю на мир, то не верю в эффективную полицию при моей жизни. Может лет через 100 и появится.  

По второму пункту. Если бы Вы внимательно прочитали мой первый пост, там было написано - в первую очередь изменить существующее законодательство в части самообороны. Например, есть в Америке такой принцип - stand your ground. Можно позаимствовать его. Или в таком случае вполне подошли бы правила из караульного устава - в случае неявной угрозы и отсутствия непосредственной агрессии следует произвести предупредительный выстрел в воздух (это автоматически должно привлечь внимание полиции кстати), дать словесное предупреждение, что в случае, если агрессор приблизится более чем на Х метров, будет открыт огонь на поражение. В случае явной агрессии действия должны быть иными, понятно. В общем, надо менять законы и разрабатывать инструкции для типовых ситуаций, с привлечением к дискуссии всех сторон. В армии это давно сделано и оформлено в виде уставов. Если действия обороняющегося соответствуют предусмотренной процедуре - он автоматически невиновен. Но в текущей ситуации обороняющийся действительно сядет. Поэтому я и предлагаю подходить к проблеме комплексно, и собственно, продажа пистолетов должна быть лишь завершающим этапом всей этой деятельности.

А тяжелый предмет - так им и сейчас по голове бьют. К тому же теперь есть риск нарваться на банду фактически где угодно, а в случае с пистолетом - только в удобных для засады местах, вроде подъездов. Опять же, вероятность нападения в среднем снижается, к тому же эти потенциально опасные места можно будет намного легче контролировать той же полиции, чем когда зона действия - потенциально весь город. Да и нашему гражданину будет несложно запомнить те несколько мест, где могут дать по голове (их будет немного) и быть начеку. Как ни крути, безопасность в среднем опять таки будет выше.

Цитата: Дима23 от 11.01.2013 19:32:41
Вам не надоело вытаскивать старый стандартный набор легалайзерких мифов, в котором ни капли правды?

Самая низкая преступность в северной и западной Европе. Никакого ношения оружия там и близко нет. В отличии от диких штатов. Без всяких "1 полицейский на 200кв метров".

А по моему это Вам хватит распространять глупые мифы. Ознакомьтесь с данными ООН:
http://glav.su/forum…msg1589516

всего то надо изучить тему тщательнее, прежде чем выносить глупости как предмет обсуждения.

Цитата: Mozgun от 12.01.2013 13:31:17
А по моему это Вам хватит распространять глупые мифы. Ознакомьтесь с данными ООН:
http://glav.su/forum…msg1589516

всего то надо изучить тему тщательнее, прежде чем выносить глупости как предмет обсуждения.

"Анализ" не потянет даже на школьный уровень. "Анализ" подгоняет статистику под результат. И даже с этой подгонкой корреляция получилась очень слабая и лишь с добавлением всяких африканских бантустанов. Без них вообще корреляции нет.

Не говоря об откровенном вранье, рассчитаном, что никто не проверит. Например в правом краю красивой "таблички по 169 странам" есть Польша - оружия практически нет, красная жирная линия высоко. Нолько вот по статистике ООН, количество убийств на 100тыс. населения один из самых низких в мире - 1,3. Почти в 4 раза меньше чем в благослявляемых легалайзерами Штатах.

И как это называть если не сознательным враньем?

Цитата: Mozgun от 12.01.2013 13:31:17
А по моему это Вам хватит распространять глупые мифы. Ознакомьтесь с данными ООН:
http://glav.su/forum…msg1589516

всего то надо изучить тему тщательнее, прежде чем выносить глупости как предмет обсуждения.

Ознакомтесь хотя бы с ответом на этот пост
http://glav.su/forum…msg1590563

или с веткой комментариев к первоисточнику
http://velvik45.live…240#t25240

Цитата: Blaze от 11.01.2013 23:07:56
Согласен по обоим пунктам, но так как реально смотрю на мир, то не верю в эффективную полицию при моей жизни. Может лет через 100 и появится.  

[мыши]

А тяжелый предмет - так им и сейчас по голове бьют. К тому же теперь есть риск нарваться на банду фактически где угодно, а в случае с пистолетом - только в удобных для засады местах, вроде подъездов. Опять же, вероятность нападения в среднем снижается, к тому же эти потенциально опасные места можно будет намного легче контролировать той же полиции, чем когда зона действия - потенциально весь город. Да и нашему гражданину будет несложно запомнить те несколько мест, где могут дать по голове (их будет немного) и быть начеку. Как ни крути, безопасность в среднем опять таки будет выше.

Я смотрю на нормальную полицую как на реальную цель. Другие станы могут, чем мы хуже? А подход "через 100 лет" это опускание рук - с таким подходом вообще никогда не будет нормальных органов. Нужно именно в этом направлении работать, и задачу ставить не "через 100 лет", а "через 10 лет".

Что касается ношение КС - я понимаю ваши доводы. Но я считаю, что минусы от этого значительно перевешивают то очень небольшое количество случаев, когда на месте проишествия можно легально применять оружие, рядом окажется человек владейющий КС и умеющий его применять, а у преступников оружия не будет и они будут побеждены.

Цитата: Дима23 от 12.01.2013 16:29:52
Я смотрю на нормальную полицую как на реальную цель. Другие станы могут, чем мы хуже? А подход "через 100 лет" это опускание рук - с таким подходом вообще никогда не будет нормальных органов. Нужно именно в этом направлении работать, и задачу ставить не "через 100 лет", а "через 10 лет".

Что касается ношение КС - я понимаю ваши доводы. Но я считаю, что минусы от этого значительно перевешивают то очень небольшое количество случаев, когда на месте проишествия можно легально применять оружие, рядом окажется человек владейющий КС и умеющий его применять, а у преступников оружия не будет и они будут побеждены.

Приведите пожалуйста минусы с учетом моих доводов и аргументов. Было бы любопытно услышать.

Ну а что касается полиции.. пока только переименовать удалось, увы.

Цитата
Что бы вы сделали, если бы безрассудный преступник ворвался ваш дом и начал обшаривать комнату за комнатой? Это – ужасная ситуация, с которой недавно столкнулась молодая мать из Джорджии:
Она с детьми быстро ретировалась на чердак, в лаз под крышей, но не раньше, чем захватила с собой пистолет.

Грабитель, которого полиция идентифицировала как Пола Али Слатера, обшаривал в доме комнату за комнатой, и когда он добрался до чердака, она была уже наготове.

Джо Чапмен, шериф графства Уолтон, сказал в интервью WSBTV: «Преступник открыл эту дверь. Конечно, он тут же уставился на неё, двух её детей и револьвер 38-го калибра».

Она выпустила одну за другой шесть пуль, промахнувшись только один раз. Остальные пули попали Слатеру в лицо и шею.

Шериф Чапмен рассказал изданию «Atlanta Journal-Constitution»: «Парень рухнул лицом вниз и закричал. Женщина приказала ему лежать, или она снова выстрелит».

Что должно было бы случиться, если бы у неё не было бы способов защитить себя и своих детей?
Вот то, о чём всем нам необходимо подумать.

К вопросу о законах и умении пользоваться. Вот в принципе типовая ситуация, когда закон на стороне обороняющейся и она знает, с какого конца браться за пистолет. Сомневаюсь, что мать двоих детей сильно много потратила времени на обучение стрельбе, что не помешало ей уложить грабителя.

Я думаю, противники короткоствола с легкостью предложат альтерантивные способы самообороны, не связанные с применением огнестрельнего оружия, которые бы помогли матери двоих детей также эффективно защитить себя и своих малолетних сыновей. Что бы ответила эта женщина, если бы ей заявили, что на самом деле

ЦитатаИдея "элитного клуба" из недобэтменов, котрые будут "круто защищасть себя и тех кого увидят" ущербна и эгоистична с самого начала.

, а пистолет ей нужен только, чтоб потешить ЧСВ, потому что в реальной ситуации она бы никогда не смогла его применить?

Цитата: Blaze от 13.01.2013 01:32:26
Что бы ответила эта женщина, если бы ей заявили, что на самом деле , а пистолет ей нужен только, чтоб потешить ЧСВ, потому что в реальной ситуации она бы никогда не смогла его применить?

Мимо. В данной ситуации причем ваши требования о КС вообще? Дла защиты дома хоть арсенал храните по существующему законодательству.

Что касется статистики, то она не на стороне легалайзеров КС.

Цитата: Blaze от 13.01.2013 00:10:12
Приведите пожалуйста минусы с учетом моих доводов и аргументов. Было бы любопытно услышать.

Ну а что касается полиции.. пока только переименовать удалось, увы.

Минусы уже приводил. Кол-во случаев, когда преступления будут протвращены так как на месте проишествия можно легально применять оружие, рядом окажется человек владейющий КС и умеющий его применять, а у преступников оружия не будет и они будут побеждены - будет небольшим. Кол-во случаев, когда преступники смогут совершать преступления с оружием будет больше.

Что и потверждается статистикой.

Что касается полиции - то да, переход обратно от "ментов" к "дяте Степе" будет очень непростым. Но никакой фантастики и никаких "100 лет".

Цитата: АнКор от 12.01.2013 16:29:05
Ознакомтесь хотя бы с ответом на этот пост
http://glav.su/forum…msg1590563

или с веткой комментариев к первоисточнику
http://velvik45.live…240#t25240

Ознакомился.

ЦитатаКорреляция тут косвенная, поэтому коэффициент корреляции намного ниже - всего -0.2267, а вероятность ошибки гораздо выше - 0.03, вплотную к стандартному критерию после которого она считается недостаточно достоверной (0.05).

Не вижу опровержения.

Цитата: Дима23 от 12.01.2013 16:18:58
"Анализ" не потянет даже на школьный уровень. "Анализ" подгоняет статистику под результат. И даже с этой подгонкой корреляция получилась очень слабая и лишь с добавлением всяких африканских бантустанов. Без них вообще корреляции нет.

Не говоря об откровенном вранье, рассчитаном, что никто не проверит. Например в правом краю красивой "таблички по 169 странам" есть Польша - оружия практически нет, красная жирная линия высоко. Нолько вот по статистике ООН, количество убийств на 100тыс. населения один из самых низких в мире - 1,3. Почти в 4 раза меньше чем в благослявляемых легалайзерами Штатах.

И как это называть если не сознательным враньем?

Вы бы постеснялись демонстрировать свое невежество "школьного уровня" на серьезном ресурсе, да еще с таким апломбом. Пересчитайте количество названий стран - где вы там 169 названий увидели? Надо то было - посмотреть картинку в высоком разрешении. Там у Польши столбик чистый, а высокая красная линия к другой стране относится, название надо по таблице сверять.
Так что либо вы уже тут врете, либо добросоветсно ошибаетесь - выбирайте что вам больше нравится.

http://www.youtube.c…wsQNCjoafY

Цитатав середине дня два мужчины попытались проникнуть в дом, в котором находились 15-летний пацан и его 12-летняя сестра. После того, как мужчинам не удалось вскрыть дверь, они вышибли заднее окно... И одн из них сразу же словил несколько пуль из "штурмовой" винтовки, принадлежавшей отцу детей
В результате оба мужчины бежали и были задержаны полицией в госпитале. Дети не пострадали. Действия пацана полиция полностью оправдала, так как он "опасаслся за свою жизнь и жизнь сестры"
место действия - Хьюстон, штат Техас.

http://www.kxii.com/…78431.html

ЦитатаОклахома, США, 17 октября
12-летняя девочка, сидевшая дома одна, услышала дверной звонок, и увидела стоящего у дверей незнакомого мужчину. Дверь, разумеется, не открыла. После этого неизвестный обошел дом и стал ломиться в заднюю дверь. Девочка позвонила находившейся вне дома матери, и та посоветовала ей спрятаться в шкафу, набрать 911 и ... взять мамин Глок. Послушная девочка так и сделала, и когда неизвестный, вломившись в дом, попытался открыть дверь шкафа, девочка выстрелила сквозь дверь, ранив преступника. Тот немедленно бросился бежать и вскоре был задержан полицией.
Заместитель шерифа назвал девочку "героем" и признал, что восхищается ей.

Вот и все ваши "страшно ушлые и крайне умелые бандиты" против которых "у простого человека с КС шансов нет!"(тм)
Пора бы думать начинать, и желательно своей головой. Потому как чужой опыт для умных, свой - для тупых, как емнип Бисмарк приговаривал.

ЗЫ: полицию же нашу, судя по новостям, гоняют в пять утра по центру Москвы ссаными тряпками...

Цитата: Дима23 от 13.01.2013 16:32:58
Минусы уже приводил. Кол-во случаев, когда преступления будут протвращены так как на месте проишествия можно легально применять оружие, рядом окажется человек владейющий КС и умеющий его применять, а у преступников оружия не будет и они будут побеждены - будет небольшим. Кол-во случаев, когда преступники смогут совершать преступления с оружием будет больше.

Что и потверждается статистикой.

Что касается полиции - то да, переход обратно от "ментов" к "дяте Степе" будет очень непростым. Но никакой фантастики и никаких "100 лет".

Свое несогласие Вы выразили, но теперь пора предложить и альтернативу Я жду Ваших предложений по поводу

Цитата
Я думаю, противники короткоствола с легкостью предложат альтерантивные способы самообороны, не связанные с применением огнестрельнего оружия,

Расскажите свое видение того, как можно защититься от банды гопников со сравнимыми шансами без применения личного оружия. Улучшать полицию мы будем еще очень долго, так что этот вариант не подходит. Я привел целый комплекс мер по внедрению КС, хочу услышать от Вас что-то подобное, но не про КС. С как минимум, не худшим результатом естественно. А то запрещать все горазды, попробуйте альтернативу при этом найти