Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Valery от 24.07.2009 02:22:26
Непростой вопрос... Во первых, "посторонние люди" получают возможность вступиться за Вас, даже если они не "супермены".
"Нехорошесть" исхода определяется правоприменительной (правоохренительной) практикой. Должны быть "железные доказательства"... Криминальный элемент имеет доступ к оружию.

Во первых, пистолеты появятся не только у криминала, но и обычной гопоты. А насчет нехорошего исхода все просто: человек лезет в за стволом, и ему сразу меж ребер делают дырку, и ствол переходит "победителю". Или даже при любом ограблении, на улице, если нападающий знает что у потенциальной жертвы ствол, но будет действовать соответсвенно.

А насчет "посторонние люди": много серьезных преступлений на виду у большого количества людей? Или все-таки в местах где рядом вряд ли кто нибудь есть, например в тихих улицах, вечером и т.п.

Цитата: Дима23 от 24.07.2009 02:09:01
Мне интересно. На этой ветке пишут люди часто связаные с оружием, так как никто не проговорил одной простой вещи: у занятого своей работой человека, не будет времени (и вероятно желания), проходить все эти процедуры (регистрация, тренировки, зачеты) с короткостволом, в ущерб семье и работе .

Как раз нет. Смотря с чем сравнивать. Чтобы быть "настоящим мужиком" и уметь распинать двух равных по габаритам... это надо весьма и весьма серьезно заниматься. В разы активнее. Более высокий уровень - это целый образ жизни, с тренажерами, спаринг партнерами и прочим. И не каждому такое дано, по физическим данным. Смысл как раз и состоит в том, чтобы нивелировать преимущество гопа-качка просиживающего днями в качалках и занимающегося "промыслом"... и обычного человека.

Цитата
Ну и то что ствол в кармане, при встрече с гопниками, большинству людей никак не поможет. Скорее даже наоборот, увеличит вероятность нехорошего исхода.

Бред, полнейший. Тут Осу предлагают... вот она уж точно поможет. Как и газовый баллончик. Отогнать шелупонь.

Цитата: Valery от 24.07.2009 02:01:47
Не верю я во всеобщее вооружение. Гладкий ствол ведь не у каждого дома, и жвачкомет... Купит короткоствол тот, кто понимает, зачем он нужен.

А так и будет. Никаких ужасов, что "у каждого четвертого будет пестоль", никаких кровавых рек и разборок как тут предвещают. Но и волшебных чудес, вроде исчезания преступности, просто она сильно снизиться, не сразу и именно улично-гоповская, из-за изменения соотношения хотелка/вред. Чтобы это понять, достаточно посмотреть вокруг себя. И на соседние страны. Трезвым взглядом.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 24.07.2009 01:41:57
Эээээ, нет, Валерий, не соглашусь. Нормальный мужик от женщины с детьми гопоту и без ствола отгонит, и не задумается, чем ему это может грозить.
А надежды на то, что ссыкло при наличии ствола станет бэтменом - чушь, уж извините за резкость...

ХеRня. И что за дурная привычка брать за константу, что гопы это дрыщи малолетние... я вот по себе сужу, во мне 110 кг (конечно жирка не мало, но..) и были ситуации когда я хотел вмешаться, но извините, "у меня жена и дети и вообще я жить хочу" (с). С КСом я бы мог попытаться пресечь дальнейшую агрессию, на расстоянии, без повреждений для себя. Вот такое я вот "сыкло"... и я такой не один. Т.ч. наличие возможности это первично. Желающих безопасно побыть в роли бэтменов достаточно  8).

2Петрович
Увы! Отношение обывателя к милиции, как к оккупационным войскам ни куда не делось Так что глазки и сейчас опускаются. А многочисленные психосоветчики, рекомендуют "мирным" гражданам ни когда в глаза милиционерам не смотреть, и обходить их подальше если есть возможность. Правильно в общем рекомендуют.
Взаимоотношения "торгового люда" и милиции - вообще пестня  ::)

Но это я всё к чему. К тому, что милиция как "средство самообороны" рассматривается, в последнюю очередь. А в первую очередь "ноги, ноги несите мою задницу!" (кстати, от милиции тоже реально убежать, я однажды в компании с пьяным ФСБшником убегал, то ещё развлечение!)  :D Однако это не всегда возможно. Для себя лично, я давно пришёл к выводу, что правильное газовое оружие - гораздо лучше огнестрела, однако однако...

Лично я против короткоствола, но будь завтра референдум, проголосовал бы "за". Такой вот ментальный дуализм

Цитата: Petrovich iz LTP от 23.07.2009 20:52:59 4. Преступления как совершались, так и будут совершаться. И к снижению это не приведет. Нужно прежде всего реорганизовывать правоохранительные структуры. Тут много говорят о количестве преступлений в США.  Некорректное сравнение, у них полицейских на душу населения больше чем где бы то ни было и граждане постукивают друг на друга.

Не буду цитировать остальное... Отвечу только на это

Общая численность полиции в США.
http://www.rau.su/ob…73_082.pdf
Численность городской полиции, к при меру, составляет: в Нью-Йорке 40 тыс. чел., Лос-Анджелесе 16 тыс. чел., Чикаго 13 тыс. чел.

К примеру, Москва.
http://www.interfax.ru/news.asp?id=58318
Численность московской милиции сократилась до 80 тысяч человек


http://reformam-net.…21268.html
821268 - такова теперь, согласно президентскому указу, предельная штатная численность российской милиции.

Ранее эти цифры были закрыты. По разным данным, у нас было от 1,5 до 2 млн. милиционеров. Обычно число борцов с преступностью примерно равно количеству отбывающих срок. Сейчас в тюрьмах — 808 507 человек.
В Японии при почти такой же численности населения — 250 тысяч полицейских. В США в полиции служит 500 тысяч человек.
___________
Просто данные моменты говорят что вы абсолютно не владеете информацией в таких вопросах, а используете лишь "штампы" и мифы. Увы.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 24.07.2009 01:41:57 Эээээ, нет, Валерий, не соглашусь. Нормальный мужик от женщины с детьми гопоту и без ствола отгонит, и не задумается, чем ему это может грозить.

Скажите, попробует отогнать. Обычно, с печальными для себя последствиями и нулевым результатом.

Цитата: Дима23 от 24.07.2009 02:47:19Во первых, пистолеты появятся не только у криминала, но и обычной гопоты. А насчет нехорошего исхода все просто: человек лезет в за стволом, и ему сразу меж ребер делают дырку, и ствол переходит "победителю". Или даже при любом ограблении, на улице, если нападающий знает что у потенциальной жертвы ствол, но будет действовать соответсвенно.

А после идет трасслогия, и примененный ствол высвечивается "на раз-два". Кроме того, преступник может банально "не успеть уйти" с места преступления с подачи вооруженных сознательных граждан.

Цитата: Petrovich iz LTP от 23.07.2009 20:52:59
Вы знаете, я все таки предпочитаю на речке отдыхать. Отдыхать, а не охранять пистолет. Я не смогу оставить пистолет на берегу, и пойти искупаться и это вы называете отдохнуть с семьей. То что и будет происходить скаждым добропорядочным, адекватным и законопослушным гражданином. Я не смогу позволить себе хряпнуть стопочку под шашлыки по той же причине. Так я даже не понимаю смысла покупки пистолета, а Вы мне про какую то ситуацию. Если он большую часть времени будет находится в сейфе, смысла от него я просто не вижу. У меня была возможность не сдавать пистолет, но тем не менее зная что от него геморроя больше чем пользы, даже и не заморачивался.

Мои аргументы следующие.

1. Неподготовленный человек не сможет сориентироваться когда правильно применить оружие. Все утверждения о том что НУЖНО людей учить, не выдерживают критики. Права получил и благополучно забыл ПДД или с оружием не так будет?
2. Утери оружия будут и никуда от этого не денешься и из разряда легального (из которого вроде бы совершается мизерное количество преступлений) перейдет в разряд нелегального, и статистика нам будет врать, что все нормально. "Видите из легального то не совершаются приступления, мы же говорили что ничего страшного не будет".
3. Защиты семьи не будет, а будет, при постоянном ношении, только защита себя любимого. Я лично на это пойти не могу, т.к. все таки ценю жизнь своих двоих детей повыше своей. Какой толк в моем пистолете, если с ними чтото случится.
4. Преступления как совершались, так и будут совершаться. И к снижению это не приведет. Нужно прежде всего реорганизовывать правоохранительные структуры. Тут много говорят о количестве преступлений в США.  Некорректное сравнение, у них полицейских на душу населения больше чем где бы то ни было и граждане постукивают друг на друга.

По мне так, нам нужны нормальные правоохранительные структуры. При этом увеличение числа сотрудников на улице и не только на центральных улицах, а что бы любой гражданин в пределах видимости, мог узреть серую форму с лампасами. В Белоруссии, тоже можно спокойно гулять по улице и без короткоствола. Если мне рассказывали правду, там уличная преступность практически уничтожена как вид. А разрешение на приобретение пистолета, это перекладывание государством своих ПРЯМЫХ обязанностей на плечи граждан. Я, проживая в государстве, и платя налоги, имею право на защиту. Почему бы ту энергию, которая тратится на всякие общественные движения в поддержку короткоствола, не пустить на поддержку реформирования правоохранительных структур. Пусть добьются этого, и пистолет уже будет не нужен...

Милиция против короткоствола не потому что прибавится (убавится) работы, а просто потому что чаще приходится встречаться с проявлениями человеческой мерзости, чем с нормальными людьми. Специфика такая. Поверьте, работа там очень грязная. Наверное мы пока просто не готовы к введению свободного ношения оружия. Может быть через некоторое время... возможно, но не сейчас.

Вот мы и добрались до сути нашего диспута. Даже скучно что все так предсказуемо. На мой вопрос вы ответили. Свою семью вы защищать не хотите. Но прямо об этом не говорите да и не скажите.

Помните я в начале писал про двух типов один из которых хотел сам защищаться , а второй чтобы ему обеспечили защиту? Так вы явно второй.
Собственно ВСЕ аргументы противников пистолета укладываются по классификации в мой пост в начальных страницах. С которого мы и начали спорить.

Теперь по пунктам.
1Оружие надо давать подготовленным . А не пересдал в срок - отбирать. Я абсолютно помню ПДД , И в бардачке у меня правила лежат. Всегда последняя версия.
2 Утери оружия есть и сейчас, и его контрабандой ввозят из-за бугра. И его много. "Если мы не видим суслика, это не значит что его нет!"(с)
3 "Любой гражданин должен иметь возможность узреть серую форму" . Я ради интереса посчитал по своему городу.
Площадь Омска 572,9 км2 Население 1134700  Чтобы узреть форму в условиях города берем максимум квадрат 200 на 200 метров. Итого 25 человек на 1 км2. С учетом 3х сменной работы по 8 часов - 75 человек на 1 км2. На город - 42967 человек. это только патрульных. Плюс обслуживающий персонал и командиры , ну возмем от фонаря 30 %. Получится 55857 человек. Это сотавляет 5 % от общего количества людей города! То есть 1 милиционер на 20 человек! И заметьте это только патруль. Без всех остальных служб. Вот тогда да защита есть. Только больше ничего не будет. Ни одно государство в мире такую милицию не прокормит.

Заявление что вы и соружием детей своих защищать не будете , если при вас на них нападут, меня потрясло. Даже не знаю что сказать.

Про преступления ваше утверждение голословно. Тут уже кто-то приводил статистику на этот счет. И вы ее наверняка видели. Закрываем глаза на факты?

Цитата: Dobryak
Обобщаем с осторожностью:

лет уже пять тому назад  в нашем подмосковном академгородке на  нашем участке появился новый участковый лет под тридцать. До этого более четверти века с милицией кроме как с паспортным столом дел не имел никаких. И вдруг этот явился разок к нам домой вечером поспрашивать, что бы мы от его работы пожелали. Скажу прямо: я был почти в обмороке и мы с женой промычали нечто невнятное. С тех пор, несмотря на частые разъезды, он умудряется таки раз в год нас дома застать, за чай усадили его, правда, только разок за все время. И когда я его на улице редко-редко вижу, то улыбаюсь как родному.

А я и не спорю, что "хорошие люди везде бывают". Это именно усреднённое отношение. Причём оно достаточно сильно разнится. Из личного опыта хочу доложить, что дело не в том "хорошие менты или плохие", а в том что:
1. Милиция - это государственные орган подавления. Ну уж так он устроен.
2. В силу "бытия" КМ сотрудников милиции, скажем так, несколько отличается от обывательской и боджи-упаси с ней столкнуться.
3. Плохая репутация, создаёт обратную связь, когда протрезвевший гопник, слышит "менты берут взятки" и реагирует "о! пойду в ментя взятки брать!". Учитывая кадровый дефицит и несовершенство фильтров, такие периодически попадают в систему.
4. Тот светлый факт, что работа в милиции не способствует психическому здоровью пережёвывался мильон раз. Я правда психопатов в форме встречал только полтора раза, но... сами понимаете

Впрочем всё это офф... С т.з. ношения короткоствола имеет значение то, что даже идеальная милиция не защитит вас от случайного нападения, она может только снизить вероятность оного.
Спасёт ли короткоствол? Искренне сомневаюсь но... тоже может снизить вероятность. Просто путём некоторого снижения кол-ва криминала В случае разрешения короткоствола, покупать бы не стал.

Цитата: small_virus от 24.07.2009 14:09:09

Просто данные моменты говорят что вы абсолютно не владеете информацией в таких вопросах, а используете лишь "штампы" и мифы. Увы.

Увы мне. Вы ставя под сомнение мою компетенцию, мешаете все в кучу. Если потрудитесь вычесть вневедомственную охрану (такой структуры там просто не существует, только частная охрана), получите реальную цифру. Объясняю, в функции вневедомственной охрану, прежде всего входит охрана объектов и выезды по сигналам "Тревога", а охрана общественного порядка в последнюю очередь. Для этого существует ППС. И если в ОВО носят форму это еще не значит, что они патрулируют улицы. Подразделения вневедомственной охраны довольно большие у нас на 150-160 сотрудников ОВД, приходилась рота охраны 60 чел. Какой смысл "музейного" милицанера считать?

Нашел интересную статейку на волнующую всех тему.

http://www.asher.ru/…/gunz.html

Цитата: sbtec2005 от 24.07.2009 14:29:23

Заявление что вы и соружием детей своих защищать не будете , если при вас на них нападут, меня потрясло. Даже не знаю что сказать.

Про преступления ваше утверждение голословно. Тут уже кто-то приводил статистику на этот счет. И вы ее наверняка видели. Закрываем глаза на факты?

Это как же меня так привратно понять нужно было, чтобы потрясьтись? Я НЕ МОГУ ПОЙТИ НА ПОКУПКУ ОРУЖИЯ, Т.К. ЗНАЮ ЧТО ОНО В ОСНОВНОМ БУДЕТ ЗАЩИЩАТЬ МЕНЯ, А ДЕТИ КАК БЫЛИ БЕЗ ЗАЩИТЫ ТАК И ОСТАНУТСЯ, ПОТОМУ ЧТО НЕ БУДЕТ МЕНЯ РЯДОМ ПОСТОЯННО! Перечитайте тот пост еще раз, я именно это и сказал.

Да какие факты? Из сайта в сайт кочует одна и таже инфа, безо всяких ссылок на официальные источники. До и после. Читал я эти хммм штампы, "с введением в гражданский оборот короткоствола, сократилось число преступлений". Ладно, будем посмотреть через пару лет, как поможет короткоствольное оружие европейсам. Я приводил в пример Белоруссию, насколько знаю уж там нет на руках короткоствола, а тем не менее выйти на улицу можно спокойно.

Цитата: Petrovich iz LTP от 24.07.2009 15:05:24
Я НЕ МОГУ ПОЙТИ НА ПОКУПКУ ОРУЖИЯ, Т.К. ЗНАЮ ЧТО ОНО В ОСНОВНОМ БУДЕТ ЗАЩИЩАТЬ МЕНЯ, А ДЕТИ КАК БЫЛИ БЕЗ ЗАЩИТЫ ТАК И ОСТАНУТСЯ, ПОТОМУ ЧТО НЕ БУДЕТ МЕНЯ РЯДОМ ПОСТОЯННО! Перечитайте тот пост еще раз, я именно это и сказал.

Логика мне не понятна. Моего жалкого ума не хватает чтоб осознать всю глубину этой мысли. Я не могуна это пойти - потому что я не всегда рядом. Поэтому когда я рядом -мне тоже не надо?

Ну да ладно ,дело ваше. Кстати заметьте, я отвечаю вам по всем вашим утверждениям, а вы мне только по выгодным для вас. А почему?
А про факты. Вы сами ни одного не привели, только ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения.

Цитата: sbtec2005 от 24.07.2009 15:30:53
Логика мне не понятна. Моего жалкого ума не хватает чтоб осознать всю глубину этой мысли. Я не могуна это пойти - потому что я не всегда рядом. Поэтому когда я рядом -мне тоже не надо?

Ну да ладно ,дело ваше. Кстати заметьте, я отвечаю вам по всем вашим утверждениям, а вы мне только по выгодным для вас. А почему?
А про факты. Вы сами ни одного не привели, только ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения.

Так в том то и дело, что не нужен мне короткоствол! Был он у меня и наверное не хуже Вас понимаю, нужен он мне или нет. Если у Вас другое мнение я не настаиваю. Может быть Вам он нужнее.

Вы просили мои аргументы? Лично мои. Я их Вам выложил. И не более.
Так и у сторонников, не менее ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения. Да еще и рассуждения на тему: "Я не снёс в жизни ни одного яйца, но тем не менее могу судить о качестве яичницы" (с) М.Твен

Цитата: small_virus от 24.07.2009 14:09:09
821268 - такова теперь, согласно президентскому указу, предельная штатная численность российской милиции.
В США в полиции служит 500 тысяч человек.

Спасибо что нашли. (Вспомним еще население США и России)

Цитата
Petrovich iz LTP:

тут много говорят о количестве преступлений в США.  Некорректное сравнение, у них полицейских на душу населения больше чем где бы то ни было и граждане постукивают друг на друга.

Цитата: Lisander от 24.07.2009 15:50:13
Спасибо что нашли. (Вспомним еще население США и России)

Приватизация полицейского сервиса

Цитата
Наемные шерифы Америки

      В последнее время обязанности государственных полицейских в США все чаще исполняют так называемые наемные шерифы. Однако эта практика не бесспорна.
       
      Сейчас в США работают около 1,6 млн частных полицейских (или, как их тут называют, private sheriffs). Их почти в три раза больше, чем государственных полицейских чиновников. Ежегодно американцы платят за услуги частных служб безопасности свыше $64 млрд, что намного превышает бюджет государственной полиции страны.
      Услуги, предлагаемые частными службами безопасности, вызывают все больший интерес у региональных административных и коммунальных структур, частных фирм и отдельных граждан. Отчасти это объясняется тем, что государственная полиция безнадежно перегружена работой. Согласно статистике, в шестидесятые годы расследованием одного преступления с применением насилия в среднем занимались три полицейских чиновника. И хотя за последние 20 лет число полицейских заметно увеличилось, интенсивность их работы в густо населенных регионах возросла намного сильней. Так, в Атланте (штат Джорджия) нагрузка на одного полицейского выросла за этот период в 10 раз. Каждые 49 секунд здесь фиксируется вооруженное нападение, каждые 22 минуты — убийство.
      Услуги наемных полицейских (в Америке соответствующие службы нередко шутливо называют Rent-a-Cop) в среднем стоят $7 в час. Они охраняют различные учреждения, места парковок и вокзалы. Зачастую такие "наемники" не только вооружены тяжелым стрелковым оружием, но и имеют вполне устрашающий внешний вид. Они любят наряжаться в черные защитные костюмы и бронежилеты, надевать высокие черные сапоги, маски и т. д. Поэтому не только дети, но и взрослые сплошь и рядом именуют их "ниндзя", "полицейскими-роботами" и прочими словечками из голливудского лексикона.
      Шеф одной из таких фирм — Critical Intervention Services — в интервью гамбургскому журналу Der Spiegel говорит: "Наши люди работают намного эффективней, чем полиция. К тому же у нас нет никаких профсоюзов. Если, к примеру, парень не справляется с работой, мы его просто выгоняем, и все дела".
      Вообще говоря, прав у частных полицейских в США не больше, чем у простых граждан. Им дозволяется лишь задерживать преступников на месте правонарушения. Однако на самом деле реальные полномочия наемных шерифов существенно шире. Нередко государственные полицейские сознательно перекладывают на них часть своей работы. Например, когда им необходимо преследовать преступника. Для настоящих полицейских "частники" очень удобны, так как в подобных случаях они обязаны работать бесплатно.
      Однако четкой правовой базы у соответствующего "сервисного рынка" нет. Лишь немногие фирмы подвергают "наемников" строгой проверке, а затем тренируют. Нередко частные полицейские занимаются вовсе не тем, для чего их нанимали. Недавно был схвачен с поличным один частный охранник, который продавал видеозаписи, сделанные скрытой камерой в кабинке для примерки дамской одежды одного из крупных магазинов.
      Особенно сомнительную репутацию имеют частные блюстители общественного порядка, действующие под эгидой известного своим экстремизмом радикального темнокожего мусульманского лидера Луи Фаррахана. В 1995 году фаррахановские фирмы заключили крупные контракты по охране общественного порядка во многих городах США. Хотя они действительно довольно быстро навели порядок в нескольких хронически "трудных" районах, многие контракты с ними были досрочно разорваны. Их обвиняют в превышении власти, злоупотреблении насилием и сомнительных финансовых операциях.
      И все же похоже на то, что в целом Америка движется к дальнейшей приватизации сервиса безопасности. По прогнозу министерства юстиции США, к началу следующего столетия годовой оборот частных полицейских возрастет до $100 млрд.

В России более 3,5 миллиона человек занято в охранном бизнесе. Профессия охранника стала чуть ли не самой распространенной в стране, что уж говорить о ее престижности. С охранниками мы сталкиваемся на каждом шагу: в банке, в магазине, в детском саду, в школе, на работе, у себя в подъезде. Они охраняют даже самые немыслимые объекты — лодочные станции, кусты роз, песочницы во дворе...

ЦитатаСогласно статистике, в шестидесятые годы расследованием одного преступления с применением насилия в среднем занимались три полицейских чиновника. И хотя за последние 20 лет число полицейских заметно увеличилось, интенсивность их работы в густо населенных регионах возросла намного сильней. Так, в Атланте (штат Джорджия) нагрузка на одного полицейского выросла за этот период в 10 раз. Каждые 49 секунд здесь фиксируется вооруженное нападение, каждые 22 минуты — убийство.

Так, к слову о функциях. Ни слова о "предотвращении" и "остановке преступления".

Цитата: Argamak_001
Да, кстати, я тоже удивился такому числу полицейских в США. Ну а так как во владении иностранными языками замечен не был, то нашел вот что:

http://www.langust.r…-jab.shtml

"В Британии один полицейский приходится на 384 человека, в США - на 379 человек, в Германии - на 288, в Италии и Франции - на 268."

В общем, не получается 500 тыс.

Да блин, сразу ясно, как только круглая цифра без подтверждения - значит брехня.

На самом деле это не принципиально, сути не меняет. Россия лидер по милиционерам на душу населения - 1 милиционер на 173 человека. Толку только от такого "лидерства"... есть люди которые еще больше хотят увеличить их кол-во. Лечить зубы через жопу (с)

Цитата: Lisander от 24.07.2009 16:49:10
На самом деле это не принципиально, сути не меняет. Россия лидер по милиционерам на душу населения - 1 милиционер на 173 человека. Толку только от такого "лидерства"... есть люди которые еще больше хотят увеличить их кол-во. Лечить зубы через жопу (с)

Ну я вообще писал о том, что цифры в той статье скорее всего брехня.

Для меня владение короткостволом и самозащита абсолютно разные понятия. Поэтому я не совсем понимаю, чего это все так уперлись в эту самозащиту с помощью пистолета. Я  вот считаю, что если человек по жизни лох, то ему и граната в кармане не поможет. А всего в жизни предугадать не возможно, поэтому вести дискуссию о резрешении или неразрешении в РФ короткоствола на основе различных виртуальных примеров (1-н против трех отморозков, в автоавариях стреляют из пневматик и ос, а из нарезных - вообще всех перестреляют) - не корректно.
В общем лучше закрыть тему самозащиты с помощью короткоствола (т.к. и сторонники и противники слишком уж увлекаются) и обсудить иные аспекты владения гражданами РФ короткоствольного оружия.