Гражданское оружие-оружие для граждан

Я вот честно не понимаю... У нас в стране существует всеобщая воинская обязанность (я в армии служил, так что "умных" вопросов задавать не надо). В чем проблема??? Если идеологически допускается что практически каждый мужик должен два года прожить с автоматом под подушкой (обращаю внимание на "идеологически"), то какие претензии к потенциальному короткостволу?

Смотришь вглубь веков... всегда владение оружием было привилегией полноправных граждан.... Нет я все проблемы и т.п прекрасно понимаю, но я не понимаю главного - ребята, Вы население страны за кого держите??? За скот или граждан?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 18:06:32
нормальные граждане, которым гос-во должно обеспечивать безопасность, а не предлагать им купить ствол для самообороны. Ну не должен обычный человек тренироваться валить своего соотечественника из-за бытовухи. Не надо лечить зубы через жопу, нужно повышать безопасность через улучшение работы правоохранительных органов.

Вы сами не понимаете, что пишите. Работа правоохранительных органов не заключается в вашей личной защите. Почему соотечественника, почему бытовыха и почему валить? Это может быть гастарбайтер из средней азии. Который напал на вас на улице и вы с ним до этого не "бухали". И вы его остановили демонстрацией/предупредительным выстрелом/выстрелом в ногу/живот - от этого редко умирают, если конечно своевременно оказать медпомощь... если же стрельнуть в него из дробовика в любую часть тела, это с высокой вероятностью будет труп. Как видите, даже некая "гуманность" есть.

По правильному - все надо делать комплексно. И улучшать работу п.о. и экономику... вот только это все очень неопределенно. Вот как улучшить работу п.о., еще больше нанять "оборотней в погонах" (мы лидеры по соотношению число "правоохранитель"/население)? Сами знаете какая репутация у нашей милиции и кто туда идет. Экономика.. это тоже вилами по воде, многие хотят хорошую экономику, но не у всех она получается. Конкуренция-с (с). Каждая страна хочет больше кушать в ущерб другим. Конечно это все основополагающе, но... Во-первых, это дорого и долговременно. Про дорого... гражданин сам покупает себе средство, платит за обучение, тут даже есть некая прибыль для государства ввиде налогов. Во-вторых, даже при достаточно низком уровне преступности у вас всегда есть шанс "попасть в статистику". Поэтому обеспечивать ЛИЧНУЮ безопасность "работой правоохранительных органов" есть как вы и написали - лечить зубы через жопу.

Вот у одной знакомой развилась дома моль... я говорю надо с ней бороться, повесить там "лепучек". Она отвечает, нет это не поможет, нужно бороться с причинами. Спросил у нее, что это за причины и как их устранить... так она сама и не знает. Вот тут тоже самое. Я повесил эти "лепучки" и моль хоть вся и не вымерла, но популяция сильно подсократилась.


Про остальное - извините, но это очередные завывания про "дай нашему алкашу...".  Везде люди примерно одинаковы. Что в какой-нибудь Молдавии, что в России. И то, что никаких ужасов ни у нас с разрешенным оружием не происходит, ни у соседей с разрешенными "ужасными боевыми пистолетами" подтверждают это.

Нет, реально: пятница начинается в четверг.  :)

У меня вот глупый впрос.
А что все так уперлись в эти авто- и пьяные перестрелки? Других вариантов, для чего можно приобрести короткоствол, ни кто совсем не рассматривает? Та же спортивная стрельба?  Или там все ясно, а про пьянь со стволами можно сколь угодно долго разглагольствовать?

Цитата
Я вот честно не понимаю... У нас в стране существует всеобщая воинская обязанность (я в армии служил, так что "умных" вопросов задавать не надо). В чем проблема??? Если идеологически допускается что практически каждый мужик должен два года прожить с автоматом под подушкой (обращаю внимание на "идеологически"), то какие претензии к потенциальному короткостволу?

Слушайте, давайте только без "автоматов под подушкой" в армии (у вас в части при заступлении в караул подушку выдавали что ли?  :) шутю), не путайте военную службу и гражданку. И идеологически Родина вас приучает брать в руки оружие против того врага, на которого она укажет, а не того, которого вы себе сами определите.

Цитата
...но я не понимаю главного - ребята, Вы население страны за кого держите??? За скот или граждан?

Я лично держу за таких какие мы есть. Вы не хотите свой мотоцикл на ночь под окном оставить? Отрицать, что уровень правового нигилизма у нас запредельный бессмысленно. У нас любой объект надо охранять, иначе вынесут за сутки, причем не гангстеры, а самые обычные граждане. Или постоянные игры в "кто кого круче в отместку подрезал"...
Ну так что, выдадим короткоствол?

Цитата: Мимохожий
На Вас слоны нападают? Причём с трёх метров?

Для слонов нужно соотношение калибра и энергии. Например у .45ACP (.45 =  0.45 x 25,4 =  11,4мм), который был принят у американцев на вооружение вместе с кольтом 1911 (цифра - год, по популярности типа как у нас ПМ) и который был сменен аж в 1985 году, на ту самую беретту... у него энергия такая же как и у 9 мм пара. А вот у револьверного .44 magnum - энергия в районе 1300 джоулей. На природу такое, в поход, для самообороны от не очень больших мишек в лесу - самое оно.

ЦитатаА на остальных низкоскоростная мягкая пуля не нужна.

Так выражаться технически неграмотно  8).

Прежде всего, хорошо что мы с вами не свалились на срачь, спасибо.

Цитата: Lisander от 23.07.2009 19:18:59
Вы сами не понимаете, что пишите. Работа правоохранительных органов не заключается в вашей личной защите.

А в чем она заключается?

Цитата
И вы его остановили демонстрацией/предупредительным выстрелом/выстрелом в ногу/живот - от этого редко умирают, если конечно своевременно оказать медпомощь...

Ну так используйте "Осу", в чем проблема?

Цитата
Вот как улучшить работу п.о., еще больше нанять "оборотней в погонах" (мы лидеры по соотношению число "правоохранитель"/население)?

А вы думаете, это почему? Ну почему у нас не только милиции много, но и ЧОПов? От того что мы все такие добропорядочные граждане?
Ребята, я понимаю, что обидно не иметь возможности иметь ствол из-за каких то несознательных сограждан. НО! Это вы такие молодцы, при деле (раз комп есть, возможность оплачивать инет, стрелять в тирах), а в городишке (куда я скоро поеду навещать родственников) абсолютное большинство людей охеревает от безысходности, ища выход в алкоголе, экстриме, дуракавалянии и т.д. Не получится выдать оружие только вам, таким молодцам, умным, рассудительным, воспитанным, а им не выдавать. Это иллюзия.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 19:31:52
Слушайте, давайте только без "автоматов под подушкой" в армии (у вас в части при заступлении в караул подушку выдавали что ли?  :) шутю), не путайте военную службу и гражданку. И идеологически Родина вас приучает брать в руки оружие против того врага, на которого она укажет, а не того, которого вы себе сами определите.

А я не путаю. Я не понимаю, почему в армии бойцу можно доверить автомат (а то и еще чего похлеще), а на гражданке тому же человеку (только ставшему еще старше и как правило мудрее) даже пистолет ни-ни.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 19:31:52Я лично держу за таких какие мы есть. Вы не хотите свой мотоцикл на ночь под окном оставить? Отрицать, что уровень правового нигилизма у нас запредельный бессмысленно. У нас любой объект надо охранять, иначе вынесут за сутки, причем не гангстеры, а самые обычные граждане. Или постоянные игры в "кто кого круче в отместку подрезал"...
Ну так что, выдадим короткоствол?

Выдадим!

Видите ли... правильная подборка вопросов обычно действует только на тех у кого нет твердой позиции по вопросу. У меня есть сложившееся мнение что полноправные граждане и огнестрельное оружии у них на руках вещи абсолютно совместимые. Или... в топку тогда разговоры о гражданских правах, гражданском обществе и т.п. Или граждане действительно сами создают баланс при помощи государства, или... или поводыри пасут стадо.

Цитата: D9ID9I ALT2
А нафига вам тогда разрешение на ношение?

А я, кстати, категорически против разрешения свободного ношения оружия. И обратного ни где не писал. Или писал, но забыл?

Прошу никого не обижаться, но у меня давно стойкое впечатление, что оружием не для охоты стремятся обзавестись мужики:

1) не уверенные в себе, те, которых часто обижали в детстве;
2) выросшие, но не повзрослевшие - тянущиеся к разного рода игрушкам.

Цитата: Panikowsky от 23.07.2009 20:01:04
2) выросшие, но не повзрослевшие - тянущиеся к разного рода игрушкам.

Все мы немного остаемся детьми, девчонки, машинки, пистолеты-автоматы  :D Это нормально

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 19:45:44
А в чем она заключается?

А вы подумайте... ну или методом исключения. Как милиция вам поможет в конкретном нападении на вас.

Цитата
Ну так используйте "Осу", в чем проблема?

Проблем много. Главные - все это в ее исполнении с высокой вероятность может не подействовать.

Цитата
А вы думаете, это почему? Ну почему у нас не только милиции много, но и ЧОПов? От того что мы все такие добропорядочные граждане?

Давайте не будем фантазировать на тему "почему" и делать на этих фантазиях далеко идущие выводы  ;).

Цитата абсолютное большинство людей охеревает от безысходности, ища выход в алкоголе, экстриме, дуракавалянии и т.д. Не получится выдать оружие только вам, таким молодцам, умным, рассудительным, воспитанным, а им не выдавать. Это иллюзия.

Что значит выдать... выдают в армии и в милиции. Зачастую против воли. В нашем случае законопослушный гражданин сам, на свои деньги покупает оружие. Вот объясните логику алкаша, каким образом он купит КС вместо ящика водки, зачем ему он вообще нужен. И всем остальным тоже. Вообще, если ты хочешь совершить преступление, покупать законным образом огнестрельное оружие это... кхм, странно...

Цитата: D9ID9I ALT2
Ну раз не путаете, приведите, пожалуйста, обстоятельства, при которых вы получили личное оружие для выхода за пределы части и какой процедурой это сопровождалось (если это были в зоне КТО - вопрос снимается, это другая история).

Простите, я не понимаю сути Вашего вопроса. К чему накладываете обязательное требование "за пределы части" и тут же поправка "если это были в зоне КТО"? У нас (точнее у Вас) простите, проблема в чем? В людях или внешней ситуации?

Цитата: D9ID9I ALT2 Ну вы даёте... Это в шутку чтоли?

Где-то наполовину.

Цитата: sbtec2005 от 23.07.2009 17:12:42
Здравствуйте ,приехали. А что кто-то говорил что ствол обеспечивает абсолютную безопастность? Или вы представляете себе сторонника оружия как ниндзя передвигающегося перебежками, с пистолетом в руке? Нет , конечно. Это просто повышение вероятности выживания в критической ситуации. Не более. Но и не менее.
Бывают в жизни моменты когда вероятность попасть в такую ситуацию выше . Вам ли, как бывшему милиционеру, это не знать. Например ночью дойти до гаража.Или та что я описал.Прогнозируя ее лучше пистолет с собой взять. В обычной жизни пусть лежит в сейфе. Это разумная достаточность. И все таки вы мне не ответили на вопрос "Хотели бы ВЫ ЛИЧНО чтобы у вас в этот момент был пистолет? " Ответьте просто : да или нет.
И все таки я бы хотел чтобы вы привели аргументы против ствола не как единичные примеры из жизни, а как объективный аргумент его запрета. Например " Милиция и так всех хорошо защищает" Утрирую конечно.  

Вы знаете, я все таки предпочитаю на речке отдыхать. Отдыхать, а не охранять пистолет. Я не смогу оставить пистолет на берегу, и пойти искупаться и это вы называете отдохнуть с семьей. То что и будет происходить скаждым добропорядочным, адекватным и законопослушным гражданином. Я не смогу позволить себе хряпнуть стопочку под шашлыки по той же причине. Так я даже не понимаю смысла покупки пистолета, а Вы мне про какую то ситуацию. Если он большую часть времени будет находится в сейфе, смысла от него я просто не вижу. У меня была возможность не сдавать пистолет, но тем не менее зная что от него геморроя больше чем пользы, даже и не заморачивался.

Мои аргументы следующие.

1. Неподготовленный человек не сможет сориентироваться когда правильно применить оружие. Все утверждения о том что НУЖНО людей учить, не выдерживают критики. Права получил и благополучно забыл ПДД или с оружием не так будет?
2. Утери оружия будут и никуда от этого не денешься и из разряда легального (из которого вроде бы совершается мизерное количество преступлений) перейдет в разряд нелегального, и статистика нам будет врать, что все нормально. "Видите из легального то не совершаются приступления, мы же говорили что ничего страшного не будет".
3. Защиты семьи не будет, а будет, при постоянном ношении, только защита себя любимого. Я лично на это пойти не могу, т.к. все таки ценю жизнь своих двоих детей повыше своей. Какой толк в моем пистолете, если с ними чтото случится.
4. Преступления как совершались, так и будут совершаться. И к снижению это не приведет. Нужно прежде всего реорганизовывать правоохранительные структуры. Тут много говорят о количестве преступлений в США.  Некорректное сравнение, у них полицейских на душу населения больше чем где бы то ни было и граждане постукивают друг на друга.

По мне так, нам нужны нормальные правоохранительные структуры. При этом увеличение числа сотрудников на улице и не только на центральных улицах, а что бы любой гражданин в пределах видимости, мог узреть серую форму с лампасами. В Белоруссии, тоже можно спокойно гулять по улице и без короткоствола. Если мне рассказывали правду, там уличная преступность практически уничтожена как вид. А разрешение на приобретение пистолета, это перекладывание государством своих ПРЯМЫХ обязанностей на плечи граждан. Я, проживая в государстве, и платя налоги, имею право на защиту. Почему бы ту энергию, которая тратится на всякие общественные движения в поддержку короткоствола, не пустить на поддержку реформирования правоохранительных структур. Пусть добьются этого, и пистолет уже будет не нужен...

Милиция против короткоствола не потому что прибавится (убавится) работы, а просто потому что чаще приходится встречаться с проявлениями человеческой мерзости, чем с нормальными людьми. Специфика такая. Поверьте, работа там очень грязная. Наверное мы пока просто не готовы к введению свободного ношения оружия. Может быть через некоторое время... возможно, но не сейчас.

Цитата: Lisander от 23.07.2009 20:05:53
А вы подумайте... ну или методом исключения. Как милиция вам поможет в конкретном нападении на вас.

Знаете, не так давно обратился в 02, соседи разбухались, подъезд ходуном ходил. И знаете что? МНЕ ПОНРАВИЛОСЬ!
Приехал через 5 минут наряд - и тишина, утром виноватые глаза. До этого ходил разбираться сам, настроение, нервы себе портил. Был бы пекаль, алкоголь - хз чем бы закончилось (тем более, если б он был у них). П/О у нас хероваты, но надо работать над этим, а не над разрешением на ношение.

Цитата
Проблем много. Главные - все это в ее исполнении с высокой вероятность может не подействовать.

Так просто надо довести ее до ума.

Цитата
Вот объясните логику алкаша, каким образом он купит КС вместо ящика водки, зачем ему он вообще нужен. И всем остальным тоже. Вообще, если ты хочешь совершить преступление, покупать законным образом огнестрельное оружие это... кхм, странно...

Де не про алкашей речь. Вроде нормальный мужик, тракторист, пьет редко, но мля очень метко. И ствол он вроде покупает семью защищать, а нажрется ("мы свою норму знаем. наша норма - в говно") и завалит соседа, который навоз не там разгрузил. Пистолет - это импульсное решение и действие, а с этим у населения проблем нет.

Цитата: Ангмарец от 23.07.2009 20:21:03
Простите, я не понимаю сути Вашего вопроса. К чему накладываете обязательное требование "за пределы части" и тут же поправка "если это были в зоне КТО"? У нас (точнее у Вас) простите, проблема в чем? В людях или внешней ситуации?

У меня проблем нет, по этому мне ствол и не нужен  ;)
Это я про вашу логику "в армии мне целый пулемет доверили, а тут пистолю не разрешають". Я тогда проблемы не вижу солдатиков в увал с л/о отпускать, защищаться то им надо как-то... И на даже территории части с этим как-то не очень просто почему-то... И вроде все граждане достойные, и медкомиссию проходили, и законопослушные (раз служить пошли). Вот давеча в Рязане бойца в увале зарезали, но как-то никому в голову идея выдавать оружие не приходит. И офицерам запретили, а знаете почему? Что у нас офицер делает вне службы? Правильно, подрабатывает. Дальше объяснять?
По этому и говорю, не путайте армейку и гражданку.

Цитата: Lisander от 23.07.2009 20:05:53
Проблем много. Главные - все это в ее исполнении с высокой вероятность может не подействовать.

а Вы стреляйте в лоб из "Осы", точно сознание потеряет. А если серьезно, то читая Вас кажется, что вы решили всерьез "валить" человека. Вы понимаете, что Вы УБИВАЕТЕ, а не просто он потом встанет, отряхнется и пойдет. Мне представляется, что после применения оружия, Вам нужно будет оказать первую медицинскую помощь (если понадобится). Так вот в тех случаях применения оружия которые я приводил выше, мед. помощь оказывалась в НАРУЧНИКАХ, т.к. человек продолжал сопротивляться!

Цитата: Petrovich iz LTP от 23.07.2009 20:52:59
Тут много говорят о количестве преступлений в США.  Некорректное сравнение, у них полицейских на душу населения больше чем где бы то ни было и граждане постукивают друг на друга.

Петрович, полностью согласен, только в этом Вы, как мне кажется, неправы. Реально полиции там не особо видно, система построена на профилактике и пресловутых доносах. Там просто так на лавочке во дворе литруху с товарищами не раздавишь. Даже без "стука" патруль сразу подвалит (видеокамер много). А если нет видеокамер, полюбому кто-нить вызовет. Можно с презрением к этому относится, но это РАБОТАЕТ.
А разрешение на стволы у них - традиция, как и любовь к пикапам, память о "Среднем Западе".

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 21:12:25
Знаете, не так давно обратился в 02, соседи разбухались, подъезд ходуном ходил. И знаете что? МНЕ ПОНРАВИЛОСЬ!
Приехал через 5 минут наряд - и тишина, утром виноватые глаза. До этого ходил разбираться сам, настроение, нервы себе портил. Был бы пекаль, алкоголь - хз чем бы закончилось (тем более, если б он был у них). П/О у нас хероваты, но надо работать над этим, а не над разрешением на ношение.

Вот вот. Разогнать пьяную кампашку под окнами... это их функции. А вам бы понравилось, если бы через 5 минут этот наряд приехал к вашему трупу? Извиняюсь за банальности. Наверное не понравилось бы. А бывают еще пробки, лень, низкая зп. В итоге приезжают только через пару часов или вообще не приезжают. Поэтому лучше забыть про милицию, тревожные кнопки и прочий... "лохотрон". Навсегда. Пекаль... вот сейчас у вас и у соседей могли оказаться гладкоствольные пекали. И чего? Может хватит страшилки рассказывать? Вот опять П/О, надо работать... а зачем? ЛИЧНОЙ безопасности они не обеспечивают, как можно понять из вышесказанного. Ладно, допустим цель снизить преступность. А как работать? Только недавно затрагивали эту тему. Ну я не знаю, логика у вас исключительно поверхностно-эмоциональная и если копнуть чуть глубже... все разваливается.

ЦитатаТак просто надо довести ее до ума.

Ее нельзя "довести до ума".

Цитата
Де не про алкашей речь. Вроде нормальный мужик, тракторист, пьет редко, но мля очень метко. И ствол он вроде покупает семью защищать, а нажрется ("мы свою норму знаем. наша норма - в говно") и завалит соседа, который навоз не там разгрузил. Пистолет - это импульсное решение и действие, а с этим у населения проблем нет.

У вас богатая фантазия. Тракторист с КСом, нажрется, импульсно убьет соседа. Не знаю, что и ответить...

Цитата: Petrovich iz LTP от 23.07.2009 21:44:01
а Вы стреляйте в лоб из "Осы", точно сознание потеряет. А если серьезно, то читая Вас кажется, что вы решили всерьез "валить" человека. Вы понимаете, что Вы УБИВАЕТЕ, а не просто он потом встанет, отряхнется и пойдет. Мне представляется, что после применения оружия, Вам нужно будет оказать первую медицинскую помощь (если понадобится). Так вот в тех случаях применения оружия которые я приводил выше, мед. помощь оказывалась в НАРУЧНИКАХ, т.к. человек продолжал сопротивляться!

А вы носите зубочистку и бейте ею в глаз каждому агрессору. К сожалению у вас нестыкуется. Из Осы в голову часто получается труп или инвалид, остальное соответственно не имеет смысла комментрировать. Вы не компетентны в вопросе.

Кстати, есть не только Оса... есть другие девайсы. Они способны сделать дырку в вашем черепе. Понимаете? И люди с такими девайсами ходят вокруг нас, без каких либо курсов спецназовца, с 18 лет... в метро, автобусе. Вы еще не упали в обморок?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 23.07.2009 21:55:03
Петрович, полностью согласен, только в этом Вы, как мне кажется, неправы. Реально полиции там не особо видно, система построена на профилактике и пресловутых доносах. Там просто так на лавочке во дворе литруху с товарищами не раздавишь. Даже без "стука" патруль сразу подвалит (видеокамер много). А если нет видеокамер, полюбому кто-нить вызовет. Можно с презрением к этому относится, но это РАБОТАЕТ.
А разрешение на стволы у них - традиция, как и любовь к пикапам, память о "Среднем Западе".

просто как-то читал, что полиции в штатах что в процентном соотношении, хоть к своему населению, что просто колличественно по отношению к Эуропе, значительно больше. Мы только-только подходим к повсеместному введению видеокамер. Дорого конечно и мне не нравится, но наверное это выход. И к "стукачеству" у нас, конечно, другое отношение.
Я вот вспоминаю свое пацанское время. Достаточно было милицанеру ПРОСТО пройти мимо нас >:( так сразу компания замолкала и глазки в землю опускались. Какой там пистолет. Милицанер была СИЛА! Сейчас по другому и конечно нужно меры принимать.