Гражданское оружие-оружие для граждан

Вряд ли будут понимать, ибо понималка в недоразвитом состоянии. Нужна системность.

Либо, как "изобретение" из одной фантастической книжки - "досудебное преследование".

Эм... Еретик, скажите, можете ли Вы представить (ну и нам рассказать), ситуацию, в которой гражданин РФ (т.е. взрослый, вменяемый человек, не на госслужбе), имеет право применить оружие против другого человека? Не берём войну.

Цитата: еретик
Чегож не понять. Просто считаете, что должно быть так, а большинство Ваших сограждан - что иначе. Мне лично далеко не очевидно, почему общепринятые принцыпы общежития складывавшиеся веками следует заменить Вашими построениями, от которых общество отказалось столетия назад.

поподробнее про века пожалуйста?
нынешняя система как раз и корежит вековые принципы общежития делая перекос в сторону гос-ва ИМХО.

закон хорош. Но конкретные дела, я перечислил 3 примера:
1. Женщина убила насильника = срок
2. Отец убил насильника ребенка в момент когда тот уже сребенка штаны спстил = срок
3. в человека выстрелили из травматики в голову, он с тяжелой раной отобрал травматику и выстрелил в ответ убив = срок..
как это корелируется с вашими цитатами наших замечательных законов?
И я всё еще жду просвещения о многовековых традициях общежития.

Цитата: еретик
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

Т.е. противодействие насилию(угрозе) опасному для жизни позволяет применять любые доступные средства(в этой части превышения НО быть не может).

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Тут уже следует оценивать соотношение наносимого и предотвращаемого вреда, кроме случаев когда внезапность нападения не дает возможности оценить обстановку.


Конкретных примеров приводить не стану т.к. не вижу смысла вдаваться в частности.
p.s. моя позиция в более развернутом плане представлена на 21 странице, а сейцас "заруб" идет по частным аспектам между сторонниками разных вариантов легализации гражданского КС.

Вот тут иначинается заруба... В толковании, а это приводит к "закон что дышло" От этого конечно ни какой КС не спасёт... Единственно, обсуждавшаяся мысль "Закон об обязательном ношении оружия гражданами РФ"  :P

подводя итог собственной позиции в данной дисскусии.
Разрешение на ношение КС, в нашей стране это благо, в случае если доказанная самооборона не приведет применившего не только на нары, а даже в суд.
В дальнейшем из тему ухожу, ибо не вижу смысла когото в чем-то переубеждать. О законах и их применении можно создать отдельный топик.

Цитата: Ksanf от 11.09.2009 15:28:37
закон хорош. Но конкретные дела, я перечислил 3 примера:

Тут надо понимать, что закон по другому никогда написан не будет. Не будет формулировок типа "можно валить не глядя".

Есть такое понятие - правоприменительная практика. Что значит - "как именно толкуются законы в конкретных случаях"  
Сама собой она не меняется. А вот при достаточно большом количестве аналогичных процессов, да под давлением общественности - меняется. Поэтому ждать более хороших законов, равно как и примения текущих для оправдания единичных случаев самообороны, можно ждать вечно. Под лежачий камень вода не течет.

Ну, у нас т.н. "правоприменительная практика" как-то ублюдочно вырождается в прецендтное, причём исключительно в негативном для обычного человека ключе, так как спускается сверху почти в указивном приоритете. Не суд создаёт конкретное решение, а для суда создают. Опять же - "телефонное право".

Цитата: BlackShark от 10.09.2009 01:22:53
А нахера Вам этот кусок дерьма? Случайно убить кого-нибудь?

Сразу видно непрофессионала с комплексом... Нормальный стрелок выбрал бы что-то иное как личное оружие. Более удобное и компактное и под нормальный патрон. А не понты для приезжих.

Ну не такой уж и непрофессионал....и не с такими уж страшными комплексами....ну люблю я револьверы....ну и что?...а насчёт нормального патрона...заряди эту пушку обычныи 38 спешиал...и не будет такого грохота и отдачи....

Цитата: Ksanf от 11.09.2009 15:28:37
И я всё еще жду просвещения о многовековых традициях общежития.

Уже "Русская правда"(а это 11 век) устанавливает наказание за убийство вора, кроме случаев когда последний оказывает сопротивление.

Цитата: skotos от 11.09.2009 21:54:36
Против свободного оборота короткоствола.
p.s. владелец длинноствола если чо

Вот любопытно было бы провести опрос следующего плана - каков процент голосующих за или против КС среди народа, владеющего и сейчас каким-либо  оружием, и среди "теоретиков" вопроса...Имхо, будет любопытно, ежели при опросе просить указывать количество, марку и срок владения оружием на сегодняшний момент..

Цитата: еретик от 11.09.2009 10:33:35   Право на жизнь(даже в отношении преступника) стоит выше права собственности. И в этом вопросе единодушны и христианство и светская гуманистическая мораль и действующее законодательство, причем не только в нашей стране, но и в США и в других странах обладающих правовой системой. А право убивать вора на месте преступления существует там где торгуют людьми и сожают за долги в яму, правда обычно это сбалансировано обычаем кровной мести.  

Вы не ткнете ссылкой в выделенный момент?

Цитата: еретик от 11.09.2009 14:12:34И Ваш алгоритм автоматически дополняется пунктом 4. Следствие, суд, осуждение убийцы.
После чего носитель естественного права на самосуд получает возможность заняться "диванной философией"(правда на нарах), вникнуть и разобраться в хитросплетениях общепринятой морали и т.д. и т.п.

Это высказывание сравни поиску идеального общества, или близкого к нему. Никто не крадет, не убивает, все живут в мире и согласии. Увы, мы живем не в идеальном обществе. И раскрытие преступности там отнюдь не на высоте. Включая возможности за взятку банально закрыть дело. И я не хочу верить в то "что преступника когда-то накажут". И накажут ли вообще? Я хочу иметь возможность здесь и сейчас отстоять свои права. На жизнь, на имущество, на здоровье и многое другое.

А пока не будет вероятности, что преступник может "благополучно скончаться", пойдя на преступление, преступность не будет снижаться. Та же самая этика, мораль, религия преступника волнуют крайне мало, когда он идет на преступление.

Цитата: Системный администратор от 11.09.2009 15:45:42 Ну, у нас т.н. "правоприменительная практика" как-то ублюдочно вырождается в прецендтное,

К сожалению (а может и к счастью, это сложно сказать), прецедентным правом у нас и не пахнет. И решение других судов отнюдь не являются правоустанавливающими решениями. ИХ, может быть, и принимают к сведению, но ими однозначно не руководствуются.

Цитата причём исключительно в негативном для обычного человека ключе,

А тут, извините, издержки системы. Увы, большая часть деяний МВД/прокуратуры/судейства у нас не для человека, "а для отчета". Проще всегда привлечь того, кто под рукой, а не искать преступников.

Цитата: еретик Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.  (от Матфея)

Спасибо.

А теперь поступите так в обществе уголовников.

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 13:42:53хммм, наверно у меня промытые СМИ мозги. Насколько я помнюю: осудили женщину которая убила насильника.

Ну, если мы говорим о весьма нашумевшем деле А. Иванниковой, прирезавшей таксиста-армянина, который попытался её изнасиловать - то действительно весьма похоже, что таки да, промыты... Первый приговор вынесенный по данному делу (райсуд Люблинского р-на г. Москвы) - два года условно, но в силу он так и не вступил, потому как до истечения срока кассации был отменен Мосгорсудом по протесту столичной прокуратуры, а при повторном рассмотрении дела (новым составом в том же Люблинском суде (причём, ходят слухи, что некоторыми членами старого состава при этом наши доблестные правоохранительные ...хм-м... пристально заинтересовались )) она была оправдана за остутствием состава преступления.

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 13:42:53Осудили боксера, которому выстрелили в голову из травматики он её отобрал и то же выстрелил, но убил...

Угу... Боксёра, если не ошибаюсь, зовут Романом Романчуком, а труп, возжелавший в него пострелять - звали Олегом Мешковым...
Тоже налицо промывка мозгов... Первый приговор (27 марта 2009, Фрунзенский районный суд г. Владивостока, 1, 5 года колонии - поселения, т.е. с учётом содержания в СИЗО и соответстующих коэффицентов - практически "освободить в зале суда") - отменён прокуратурой Приморского Края, следующий суд состоится 28 сентября.

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 13:42:53Приведите мне примеры когда убивший в целях самооброны был оправдан. /он не должен иметь отношения к власти и правопорядку/

Ну, как минимум - Иванникова (первый же из приведённых Вами примеров... ).

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 13:42:53P/S/  И самое дикое осудили ОТЦА, убившего НАСИЛЬНИКА своего сына, случайно РУКАМИ.

Действительно осудили (на 2,5 года, т.е. вдвое меньше минимума (ст. 111. ч.4 - от 5 до 15 лет)).
Но тут есть два нюанса: во первых, насчёт "случайно" - мягко говоря истине не соответствует. Бил он его после того, как отвёл сына домой, и в процессе освидетельствования трупа обнаружено немножко так 38 гематом и 11 переломов (т.е. это именуется не "случайно убил в процессе самообороны" а "забил до смерти" (возможно - в состоянии аффекта)).
Ну и второй тонкий момент - вообще-то Александр Кузнецов был четырежды судим (1994 г - Омск, разбойное нападение на водителя такси, три года условно с отсрочкой на год (поскольку на тот момент ему ещё не было 18), 1999 и 2000 - по году условно за анашу "для себя" на кармане, 2002 - реальный год за то же самое, в процессе контрольной закупки (впрочем, в этом случае - возможна и "подстава" со стороны сотрудников Госкомдури), и ноябрь 2007, уже Питер, год условно за полграмма герыча (задержан в метро местной ментурой)) и на момент забития насильника имел не только непогашенные судимости, а ещё и вполне действующий условный срок за хранение наркоты (причём - рецидив).
Согласитесь, на таком фоне срок ниже минимума смотрится несколько по другому...

Так что хоть я лично законодательство в данной области (а тем паче - правоприменительную практику, в первичных инстанциях совершенно явственно страдающую обвинительным уклоном (что, впрочем, вполне успешно правят инстанции вышестоящие)) совершенным назвать ну никак не могу, дела в этой области обстоят ...хм-м... несколько отличным образом от Вами описываемого... Так что выступать в лучших традициях митинговой либерастии - IMHO всё-таки не стоит.

P.S. И ещё... Не знаю, как остальным двоим упомянутым Вами "самозащитникам" (одна из которых, кстати, оправдана, а по поводу второго - приговор пока что так и не вынесен), но Кузнецову получить разрешение на оружие даже при любой хоть сколько-нить вменяемой либерализации законодательства - не грозит однозначно. Так что IMHO Вы несколько не по теме высказались...

Цитата: Ksanf от 11.09.2009 15:28:37
закон хорош. Но конкретные дела, я перечислил 3 примера:
1. Женщина убила насильника = срок

Ложь.
См выше. Оправдана за остутствием состава преступления.

Цитата: Ksanf от 11.09.2009 15:28:372. Отец убил насильника ребенка в момент когда тот уже сребенка штаны спстил = срок

Демагогия.
См. выше (там достаточно подробно).

Цитата: Ksanf от 11.09.2009 15:28:373. в человека выстрелили из травматики в голову, он с тяжелой раной отобрал травматику и выстрелил в ответ убив = срок..

Ложь.
Приговор по делу ещё не вынесен (приговор первой инстанции признан недействительным, дело возвращено на доследование).

Итого, во всех трёх приведённых примерах из трёх Вы преднамеренно искажаете факты (причём в двух из них - до полной противоположности). Не кажется ли Вам, что таким подходом Вы как раз на мельницу "запретителей" водичку льёте?

Кроме рук и головы - никаким.=) Своей хаты нет, сейф не воткнуть, охотбилет после понаезда в Питер не обновлял. Закурить у меня и так не просят, видимо, во взгляде что-то не то.

Цитата: Paul
Вот кстати, а было бы интересно организовать опрос, или ветку открыть, на тему кто из "авантюристов" каким оружием владеет? Уж больно народ разнообразный подобрался здесь..

Было бы неплохо дополнить уже существующий опрос в теме доп. вопросами по типу:
Каким оружием Вы владеете:
-Не владею, но собираюсь приобрести
-Принципиально не владею
-Владею газовым/травматическим оружием самообороны
-владею гражданским гладкоствольным оружием
-владею охотничьим нарезным.

По последним трем пунктам надо предусмотреть возможность аккордного голосования.
Думаю наградным и служебным оружием можно пренебречь.
Вот только кто может добавить такой опрос в тему? Топикстартер? Модератор?

Свои пять копеек.

С моей точки зрения, вся бодяга с оружием, завязана просто напросто на лоббирование оружейников. И особенно в области короткоствола. Все моменты ношения, применения, все моменты зачастую надуманных страхов наших граждан и всевозможных ведомств, являются лишь оправданиями бездействия государства в данном вопросе. А корни бездействия просто напросто в том, что на данный момент, наша оружейка в области короткоствольного оуржия находится в убогом, я бы даже сказал полностью угребищном состоянии.

Сделайте элементарный опрос, какой/какие стволы приобретут любители стрельбы и спортсмены если завтра примут закон о легализации КС. Я Вам отвечу за себя.

ПМ я не куплю. Ярыгина, какогонибудь, скорее всего тоже, слишком неоднозачный и непонятный. Ни за какие коврижки, даже если навертят пошлины и теже глоки будут лежать по цене 3-х 5-ти ПМ. А взял бы я или Glock, или SIG.. может CZ.. Beretta... Все мои знакомые, которые у меня есть, которые интересуются оружием и которые, с моей точки зрения, могли бы себе пожелать и позволить такое удовольствие как персональный КС, скорее всего имеют примерно туже самую шкалу интересов и предпочтений.

О чем это говорит? О том что очень емкий рынок, который образуется вдруг и сразу, будет абсолютно не отечественным. Вот как бы и все. Пока оно будет так, никакого закона о легализации не будет. Пока не появится хоть сколькото вменяемого конкурентно способного отечественного оружия... хрен нам.

Мое Скромное Мнение.