Как думаете, закроют Баркова или нет?

И вообще - в этой печальной истории наиболее интересно рассмотреть именно инструментарий пропагандистско-психологической войны. Очень поучительно наблюдать , как организовано работают грантососы во всех амплуа - от визжащих  " борцов с режимом" , вроде Леры-дурочки, до "патриотов" , проливающих скупую слезу и требующих наказать проклятых олигархов.
Поздравления Госдепу - деньги на работу в интернете потрачены не зря. Говнометатели работают всё более организованно, с огоньком...

Цитата: sergant от 09.03.2010 14:26:36
Виновного определит суд.

Главное чтобы он действительно определил, а не назначил...

Содержательную по смыслу вашу фразу я все же выделил, вот она:

Цитата: sergant от 09.03.2010 14:26:36
Виновного определит суд. И именно виновный должен отвечать и нести наказание.

Получается как в старой истине
1. начальник всегда прав
2. если начальник не прав, см. пункт 1

Т.е. я правильно понимаю, что вам не важно, кто на самом деле виновен и вам не важны дела тех, кого судить не будут?

Остальное вы сами определили:

Цитата: sergant от 09.03.2010 14:26:36
Налицо явное помутнение сознания...
Вот до чего доводят метания с ведром фекалий по форуму.
У меня , голубчик,  нет вестей от бога , и методички госдепа мне на мыло не присылают.
Сейчас же , когда ещё не определена картина аварии; когда неизвестно водитель какой из машин стал виновником ДТП , требования немедленно наказать пассажира интересны скорее психиаторам.

Если вы пройдетесь по ветке, сможете обратить внимание, что до сих пор к хамству, перевиранию, пустопорожним и безосновательным заявлениям прибегали только подобные вам "обличители заказухи". Я вот одно не могу понять, неужели других аргументов нет?
Вам демонстрируют факты, официальные заявления, приводят аргументы. Вы в ответ хамите, называете это фекалиями, отсылаете к психиатру. Замечательный метод ведения дискусии, если я правильно помню, в правилах авантюры подобное вашему поведение называется "травля" и "троллизм" и в общем то не приветствуется.

Цитата: sergant от 09.03.2010 11:53:38
Налицо рост правосознания...
А идею о том , что отвечать должен виноватый -  Вы не рассматривали?

Ситуации с Ходорковским и с Барковым являются частными случаями этого самого принципа - "отвечать должен виновный".
P.S. В ситуации с Барковым первоочередная вина, бесспорно, лежит на водителе, так как 1) он отвечает за безопасность участников дорожного движения и 2) степень вины лично Баркова не определяется никакими объективными свидетельствами.

Цитата: tramantana от 09.03.2010 14:58:45
Главное чтобы он действительно определил, а не назначил...

Можете предложить более справедливый метод исправления правосудия?

Цитата: sergant от 09.03.2010 14:26:36
Сейчас же , когда ещё не определена картина аварии; когда неизвестно водитель какой из машин стал виновником ДТП , требования немедленно наказать пассажира интересны скорее психиаторам.

Ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Считаете ли вы людей вправе давать частные суждения по вопросу, кто именно является виновным, на основе имеющейся у них информации, даже с учетом того, что эта информация может быть неполной или недостаточно достоверной?
2. Считаете ли вы, что суд в России во всех случаях способен беспристрастно и объективно установить истинных виновников, всегда наказывает тольео виновных и всегда оправдывает невиновных?

Я это все к чему - а к тому, что если вы отвечаете на вопрос 1 "да", то не понятно, почему вы пытаетесь принудить людей на форуме к молчанию.

Цитата: sergant от 09.03.2010 14:47:00
И вообще - в этой печальной истории наиболее интересно рассмотреть именно инструментарий пропагандистско-психологической войны. Очень поучительно наблюдать , как организовано работают грантососы во всех амплуа - от визжащих  " борцов с режимом" , вроде Леры-дурочки, до "патриотов" , проливающих скупую слезу и требующих наказать проклятых олигархов.
Поздравления Госдепу - деньги на работу в интернете потрачены не зря. Говнометатели работают всё более организованно, с огоньком...

Помимо этого в этой истории мне лично очень интересно обнаружить очень неожиданную для меня логику у некоторых здесь присутствующих. В частности, такую:
"Раз "борцы с режимом" ругают Баркова, значит все, кто ругает Баркова являются "борцами с режимом" ".

Дополнительно было очень интересно наблюдать феномен. Я бы его описал как рефлекторную логику следующего вида. Как только к делу подключились перечисленные вами  грантососы во всех амплуа - от визжащих  " борцов с режимом" , вроде Леры-дурочки, до "патриотов", тут же у некоторых их оппонентов включился рефлекс. Выглядит это примерно так "Раз эту ситуацию используют такие люди, раз они ругают власть, значит надо защитить власть". Это все замечательно, и на этом хорошо было бы остановиться, но ведь вы идете дальше - "а раз нужно защитить власть, значит нужно защитить Баркова, нужно защитить лгущих начальников ГИБДД" и еще дальше "раз надо защитить, значит надо обругать всех тех, кто катит на них бочку". Все это в результате выливается здесь, на ветке в виде хамства, перевирания, безосновательных заявлений.

Честно, если описанный вами интересный момент в этой истории для меня так же как и для многих других не стал неожиданностью, то вот описанное мной поведение стало неприятным откровением.

Кстати, если говорить о течении этой истории, если бы вы были внимательны, начиная с 25-го февраля, все выглядело примерно так:
 - 25 февраля, утро - авария
 - 25 февраля, первая половина дня - в новостях проходит информация про выезд мерседеса на встречку, по радио о том, что мерседес стоит на разделительной
 - 25 февраля, вторая половина дня - в новостях неожиданно появляется информация о том, что Ситроен выехал на встречку и врезался с едущий в своей полосе мерседес. так же сообщается о том, что к сожалению, камер в том месте не было и момент ДТП не был зафиксирован
 - 26-27 февраля поднимается волна на форумах, многие возмущены этой откровенной ложью - ведь по фото с места дтп видно, что мерседес не ехал в своей полосе, а камеры там есть и не одни
 - параллельно в эти дни идет противоречивая информация в сми, к делу подключается Федерация Автомобилистов России

И вот только спустя первые дни мы можем наблюдать подключение грантососы во всех амплуа - от визжащих  " борцов с режимом" , вроде Леры-дурочки, до "патриотов". А как вы думали? Если бы не откровенное возмущение бьольшого числа людей, им бы эта ситуация нафик не впилась. И заметьте, что официалы сами подставились - если бы не откровенная ложь про встречку и отсутствие камер, на чем по вашему бы строили они свои писульки про "преступную власть"? Да я больше чем уверен, что если бы ограничились объективными заявлениями навроде "возбуждено уголовное дело, на метсе ДТП проведена экспертиза, изъяты записи с камер наблюдения, ведется следствие, которое установит вину" - то эти ваши грантососы просто прошли бы мимо в поисках другой "горячей темы".

К чему это с обственно - да все к тому же - не стоит жить рефлексами и делить все на черное и белое. Все не так просто, как на самом деле (с)

Цитата: melatonin от 09.03.2010 15:15:11
Содержательную по смыслу вашу фразу я все же выделил, вот она:Получается как в старой истине
1. начальник всегда прав
2. если начальник не прав, см. пункт 1

Т.е. я правильно понимаю, что вам не важно, кто на самом деле виновен и вам не важны дела тех, кого судить не будут?

Остальное вы сами определили:
Если вы пройдетесь по ветке, сможете обратить внимание, что до сих пор к хамству, перевиранию, пустопорожним и безосновательным заявлениям прибегали только подобные вам "обличители заказухи". Я вот одно не могу понять, неужели других аргументов нет?
Вам демонстрируют факты, официальные заявления, приводят аргументы. Вы в ответ хамите, называете это фекалиями, отсылаете к психиатру. Замечательный метод ведения дискусии, если я правильно помню, в правилах авантюры подобное вашему поведение называется "травля" и "троллизм" и в общем то не приветствуется.

Клиника, палата номер 6...


Пишу суд ,  переводит - начальник;
пишу именно виновный должен отвечать -  делает вывод вам не важно, кто на самом деле виновен
...

Тролль - говнометатель вульгарус...

Цитата: Viatcheslav от 09.03.2010 15:34:44
Ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. Считаете ли вы людей вправе давать частные суждения по вопросу, кто именно является виновным, на основе имеющейся у них информации, даже с учетом того, что эта информация может быть неполной или недостаточно достоверной?
2. Считаете ли вы, что суд в России во всех случаях способен беспристрастно и объективно установить истинных виновников, всегда наказывает тольео виновных и всегда оправдывает невиновных?

Я это все к чему - а к тому, что если вы отвечаете на вопрос 1 "да", то не понятно, почему вы пытаетесь принудить людей на форуме к молчанию.

Да разве я призывал кого-то к молчанию? У людей работа - баксы капают, да и смысл их к чему-то призывать... Скорее наоборот - очень поучительно наблюдать.

Насчёт судов  - вы знаете лучший и более справедливый способ установления правды и наказания виновных ? Интернет голосование? Тройки? Референдум? Суд в Гааге? Ну так и пишите честно - мол , конечно , ни один нормальный человек не поверит в то , что пассажир лимузина виновен в авиоаварии, но цель то другая - устроить акцию против системы , заменить российский суд на что-то другое.

Цитата: sergant от 09.03.2010 15:53:25
Да разве я призывал кого-то к молчанию? У людей работа - баксы капают, да и смысл их к чему-то призывать... Скорее наоборот - очень поучительно наблюдать.
...
но цель то другая - устроить акцию против системы , заменить суд на что-то другое.

Тогда к чему вы призываете?
Ответьте же наконец, ГДЕ здесь на ветке ХОТЬ СЛОВО с моей например стороны про "преступную власть", про "акцию против системы", про "замену суда на что то другое". Я веду речь о том, чтобы дело было рассмотрено объективно, чтобы обществу не лгали, о том, чтобы были наказаны те официальные лица, которые совершали действия, препятствующие объективному рассмотрению дела.
В самом начале ветки я уже приводил как пример одно громкое дело на моей родине - там были ровно те же изначальные сиптомы - в СМИ вранье про невиновность, в ГИБДД неправильное составление протокола, игнорирование свидетелей, со стороны депутата - давление на свидетелей. Однако в конце именно благодаря общественному резонансу дело было достаточно объективно расммотрено в суде.

Кстати, я вот свою цель обозначил, чего я хочу. Но мне вот очень интересно - а какова ваша то цель, чего вы хотите добиться своим хамством? Тут уж действительно не остается ничего иного, кроме как решить, что вы хотите заткнуть рот.

Цитата: Viatcheslav от 09.03.2010 15:30:27
Ситуации с Ходорковским и с Барковым являются частными случаями этого самого принципа - "отвечать должен виновный".
P.S. В ситуации с Барковым первоочередная вина, бесспорно, лежит на водителе, так как 1) он отвечает за безопасность участников дорожного движения и 2) степень вины лично Баркова не определяется никакими объективными свидетельствами.

1) На водителе которого автомобиля?
2) При чём тут Барков , который является пострадавшим?

ЗЫ:
Если вы уже забыли - название темы:
Как думаете, закроют Баркова или нет?

Цитата: sergant от 09.03.2010 16:08:11
1) На водителе которого автомобиля?
2) При чём тут Барков , который является пострадавшим?

ЗЫ:
Если вы уже забыли - название темы:
Как думаете, закроют Баркова или нет?

Да что вы уже носитесь с этим названием темы как с писаной торбой. Против одной фразы - сотни написанные в теме. Не забывайте, что с дня когда тема была заведена, уже много воды утекло - много новой информации появилось. В первый день в новостях вообще сообщалось о том, что за рулем был Барков, в последующие несколько дней звучали противоречивые сведения, и лишь спустя почти неделю всем явили имя этого анонимного "водителя Мерседеса". И это при том, что имена Баркова, водителя и пассажира Ситроена были озвучены в первый же день.

Цитата: sergant от 09.03.2010 16:08:11
1) На водителе которого автомобиля?
2) При чём тут Барков , который является пострадавшим?

1. По совокупности информации, приведенной в этой ветке, виновным должен быть признан водитель мерседеса. Дисклеймер: данная позиция является моим частным мнением и основана на информации, которой я располагаю, которая может быть неполной или неточной.
2. Барков может быть признан соучастником, если будет доказано, что аварию спровоцировала отданное им указание. Хотя это маловероятно.

И вы ухитрились не ответить на мои два предыдущих вопроса. Фиксирую попытку спрыгнуть с предметного обсуждения и повторяю вопросы:

1. Считаете ли вы людей вправе давать частные суждения по вопросу, кто именно является виновным, на основе имеющейся у них информации, даже с учетом того, что эта информация может быть неполной или недостаточно достоверной?
2. Считаете ли вы, что суд в России во всех случаях способен беспристрастно и объективно установить истинных виновников, всегда наказывает тольео виновных и всегда оправдывает невиновных?

На ваши встречные вопросы ответ таков: суд может ошибиться, особенно в случае, если ему дают неполную и искаженную информацию. Не говоря уж о том, что более чем достаточно случаев вынесения обвинительного решения против невиновных, равно как и неадекватного наказания виновных. Но я, собственно, ждал вашего мнения по этому вопросу, не откажите уж, ответьте.

Цитата: sergant от 09.03.2010 16:08:11При чём тут Барков , который является пострадавшим?

Вы проявляете здесь поразительную безапелляционность для человека, у которого "нет вестей от бога" и которому "не присылают методички из госдепа".

Есть  264 статья УК. "Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств"
Предположим, водитель Мерседеса допустил выезд на полосу встречного движения (нарушил ПДД), что повлекло за собой смерть двух лиц.
Можно предположить, что он совершил это по своей инициативе, но нельзя исключать, что инициатива эта исходила от пассажира. Тем самым, пассажир подстрекал водителя к деянию, вследствие которого могли последовать смерть лиц, наненесение ущерба здоровья, чужому имуществу.

Вы полностью исключаете такую возможность, у вас таки имеются "вести от бога"?
Или вы основываетесь на том, что таковая ситуация если и имела место быть, то без доброй воли пассажира, раскаявшегося и пожелавшего сознаться в содеяном, недоказуема? Так может, в таком случае, есть смысл подумать над тем, как можно минимизировать вероятность возникновение таких ситуаций в будущем, вместо того чтобы ругань и хамство разводить на ветке почем зря?

в этой трагедии, как и предшествующих, кроме гибели на дорогах, есть одна существенная черта - попытка проекции феодализма  на правила движения по дорогам. а дороги то не те. а люди то не те.
или победа феодализма ( что в окончательном результате в россии невозможно), или суды без судей прямо на месте, либо привластная "расческа" причешет особо кучерявые волосы, дабы не остригли.
Попытка перенести на дорогу принцип " все правы, а я прав в "... " раз" не лезет в дорожную реальность. даже по физической причине.
мерседес и его внутренности ненавидят именно за феодализм, а не за выворот на разделительную. В будущем суде должен быть обсужден пункт : несоответствтия феодального устройства практики ПДД  ( не написанных правил, а практики) хотя бы современной конституции страны , а тем более .... ( тут добавить можно много..).
Или все псевдодворяне летают на дельтапланах с моторчиком.Правила выдачи дельтаплана должны быть утверждены после широкого дорожного обсуждения.

Рылся среди новостей по ДТП, наткнулся на инфу по регистрационому номеру мерседеса:
например здесь http://www.rg.ru/2010/03/04/dtp.html
Со слов Трунова
"Мы подняли учетную карточку на него, и там стоит номер н 126 вм 97. А на момент аварии был "vip-номер" с 398 сс 77"
Ранее уже пробегало про то, что номера не соответствовали, только вот не говорилось чему именно не соответствовали.

Цитата: Viatcheslav от 09.03.2010 17:30:17
1. По совокупности информации, приведенной в этой ветке, виновным должен быть признан водитель мерседеса. Дисклеймер: данная позиция является моим частным мнением и основана на информации, которой я располагаю, которая может быть неполной или неточной.
2. Барков может быть признан соучастником, если будет доказано, что аварию спровоцировала отданное им указание. Хотя это маловероятно.

И вы ухитрились не ответить на мои два предыдущих вопроса. Фиксирую попытку спрыгнуть с предметного обсуждения и повторяю вопросы:

1. Считаете ли вы людей вправе давать частные суждения по вопросу, кто именно является виновным, на основе имеющейся у них информации, даже с учетом того, что эта информация может быть неполной или недостаточно достоверной?
2. Считаете ли вы, что суд в России во всех случаях способен беспристрастно и объективно установить истинных виновников, всегда наказывает тольео виновных и всегда оправдывает невиновных?

На ваши встречные вопросы ответ таков: суд может ошибиться, особенно в случае, если ему дают неполную и искаженную информацию. Не говоря уж о том, что более чем достаточно случаев вынесения обвинительного решения против невиновных, равно как и неадекватного наказания виновных. Но я, собственно, ждал вашего мнения по этому вопросу, не откажите уж, ответьте.

Наоборот - совершенно очевидно желание выносить приговоры на основании идеологических установок и сообщений прессы. Поразительное неуважение к пострадавшим, к следствию , к суду . К ПДД , в конце концов. Изначально декларируется отказ признавать судебное решение , если оно не будет соответствовать вашему вердикту... Знакомая тактика - не правда ли?
По роду своей деятельности я довольно часто изучаю отчёты о подобных проишествиях , и могу только посоветовать не бежать впереди телеги и проявить хоть капельку уважения к людям , ведущим следствие. Расследование подобных проишествий - дело не быстрое , даже в достаточно очевидных случаях , а следственные мероприятия прописаны в УПК .
Конечно - если вашей целью является установление истины , а не что-то там ещё.

Цитата: Тутэйшы от 09.03.2010 18:01:52
Вы проявляете здесь поразительную безапелляционность для человека, у которого "нет вестей от бога" и которому "не присылают методички из госдепа".

Есть  264 статья УК. "Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств"
Предположим, водитель Мерседеса допустил выезд на полосу встречного движения (нарушил ПДД), что повлекло за собой смерть двух лиц.
Можно предположить, что он совершил это по своей инициативе, но нельзя исключать, что инициатива эта исходила от пассажира. Тем самым, пассажир подстрекал водителя к деянию, вследствие которого могли последовать смерть лиц, наненесение ущерба здоровья, чужому имуществу.

Вы полностью исключаете такую возможность, у вас таки имеются "вести от бога"?
Или вы основываетесь на том, что таковая ситуация если и имела место быть, то без доброй воли пассажира, раскаявшегося и пожелавшего сознаться в содеяном, недоказуема? Так может, в таком случае, есть смысл подумать над тем, как можно минимизировать вероятность возникновение таких ситуаций в будущем, вместо того чтобы ругань и хамство разводить на ветке почем зря?

Дополните свой список предположений аналогичными в отношении второй машины , учавствовавшей в ДТП и в отношении третих лиц , которые могли спровоцировать ДТП помимо водителей и пассажиров пострадавших в аварии - тогда ваши рассуждения будут хоть немного похожи на желание прояснить случившуюся трагедию.

Цитата: sergant от 09.03.2010 21:12:28
Наоборот - совершенно очевидно желание выносить приговоры на основании идеологических установок и сообщений прессы. Поразительное неуважение к пострадавшим, к следствию , к суду . К ПДД , в конце концов. Изначально декларируется отказ признавать судебное решение , если оно не будет соответствовать вашему вердикту... Знакомая тактика - не правда ли?

sergant - вы не правы. Более того, вы, ворвавшись в тему, с самого начала всех порешили на основании "идеологических установок". Дескать, если пишут про Баркова, про неправоту отдельных оф. лиц, значит - далее по вашему списку (фекалии, госдеп, борцуны с властью и т.д.). Вот и сейчас вы ошибочно выносите вердикт - вот эта вся ваша фраза, она ИМХО рефлекторна - вы не удосужились видимо почитать, вникнуть в написанное ни Вячеславом, ни мной. Иначе на основании чего вы делаете такие странные выводы про "приговор на основании идеологических установок", "неуважение к суду" и т.п.

Цитата: sergant от 09.03.2010 21:12:28
По роду своей деятельности я довольно часто изучаю отчёты о подобных проишествиях , и могу только посоветовать не бежать впереди телеги и проявить хоть капельку уважения к людям , ведущим следствие. Расследование подобных проишествий - дело не быстрое , даже в достаточно очевидных случаях , а следственные мероприятия прописаны в УПК .

Это вы бы лучше полковнику Киричкову например сказали, который водителя Ситроен в первый же день виновным назначил. Здесь никто не проявляет неуважения к следствию, здесь пытаются разобраться в происходящем. И все эти разборки породили в основном товарищи из ГИБДД, у которых "Ситроен выехал на встречку", а "камер не было" и т.д. по списку их очевидной лжи и лукавства - все уже было разобрано. И на "установки" СМИ здесь не надо ссылаться - все это факты и заявления ГИБДД, а не выдумки журналамеров.

Цитата: sergant от 09.03.2010 21:12:28
Конечно - если вашей целью является установление истины , а не что-то там ещё.

С этого бы и начинали.

Цитата: sergant от 09.03.2010 21:12:28
Конечно - если вашей целью является установление истины , а не что-то там ещё.

Конечно, если так, вам наверное будет интересна и информация по камерам, собранная Труновым (при всем неоднозначном к нему лично отношении, ну да идеологические установки нам полагаю не должны мешать?)



http://www.trunov.co…mp;id=8563


в районе места ДТП установлено не менее 15 камер, которые тем или иным образом могли запечатлеть данные, имеющие отношение к расследованию ДТП и установлению его обстоятельств.
...
Однако наибольший интерес для следствия, по мнению защиты, могут представлять записи с камер указанных на карте (Приложение№1) красным цветом, это Камеры№№1,3,4,9.

Камера №1 – расположена над табло, показывающем загрузку ТТК. Направлена в сторону центра города, место ДТП охватывается ее обзором и каких-либо помех в видимости места столкновения автомобилей нет.

Камера № 2 - немного далее в сторону центра, при съезде с Ленинского проспекта. Направлена в обратную сторону (область). На брифинге с участием сотрудников ГИБДД была продемонстрирована запись именно с этой Камеры №2. Расстояния до места аварии от камер №1 и №2 примерно 365м. и 255м. соответственно.

Камеры №3 и Камеры № 4 (по 2 шт. на ферме над проезжей частью - по одной на полосу, фиксированное положение) смотрят, фактически на место ДТП (см.приложенные фото). Эти камеры контролируют въезд на внешнюю и внутреннюю стороны третьего транспортного кольца (ТТК). Камеры № 3 направлены с небольшим углом, (почти горизонтально) в сторону места ДТП. От них до места ДТП порядка 135 и 110 метров, соответственно.

С учётом достаточно широкого угла обзора этих камер место ДТП очевидно попадает в зону обзора.

Камеры № 9 (5 шт.- по одной на полосу, фикс.) - направлены в сторону центра. Две ближние к Ленинскому проспекту смотрят практически горизонтально, крайние две камеры к Ленинскому проспекту охватывают зону ДТП.