Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: barmaley865 от 20.02.2013 17:27:18
Ну немножечко компромата , от ужасного бота, то есть меня:

Для начала программа " Поскриптум" .

Не плохая подборочка для бота?

а что, в россии уже ввели ювенальную юстицию? насколько я знаю нет, а значит приведенные вами злоупотребления не имеют отношения к предмету обсуждения, но лишь к реальной картине правоприменения нынешнего НЕ-ювенального законодательства. то есть ровно то, что я и писал раньше.

не нужно снова наводить тень на плетень.

а то у вас получается примерно следующее:

Большая семья, в которой жила слепая девочка... И этой девочке все время казалось, что ей не додают пельменей, когда варят на всех... Она всегда говорила:"Вот вы себе наварили,а мне как всегда меньше всех,потому , что я слепая!!!..." И решили как-то ей наварить большой тазик с пельменями- чтобы она не думала, что её обделяют... Наварили, подвели её, опустили ей руки в тазик, а она так водит руками в тазике и говорит:"Блин, я представляю- сколько вы себе наварили..."

представляете, как разойдутся органы опеки как только дети получат возможность стучать на родителей напрямую, минуя полицию, учителей, воспитателей, соседей и бабушек на лавочке? как будто сейчас им в облом сказать кому-то из вышеперечисленых о гипотетическом или реальном насилии.

вот еще ситуация - ваш сынок чисто случайно, упав с велосипеда, поцарапал чужую машину на стоянке. вы его хватаете и ремнем по заднице или затрещину в ухо. ну а че, вполне наш метод воспитания. сам применял пару раз - теперь стыдно.

а теперь представьте, что сосед 25 лет (ну шоб точно не ребенок) поцарапал вашу машину и вы его в ухо. тоже вполне себе расхожая ситу.

и попытайтесь теперь обосновать, почему оба эти "в ухо" должны быть по-разному оценены окружающими и властными структурами. неужели ребенок нуждается в меньшей защите, чем любой другой постороний человек?

кстати, тоже самое и в отношении жены и посторонней женщины. почему посторонняя женщина защищена лучше, чем жена? или она в загсе перед свидетелями дала мужу карт-бланш на несоблюдение прав человека?

кста, я не писал, что бармалей бот.

в тезисе вы действуете КАК бот, но судя по всему ботом не являетесь.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 18:41:00
И есть у меня кое-какие мысли на этот счёт...

Читайте Оруэлла, "1984"
Там подход более системный
Да, ЮЮ это ключевой элемент "англсоца", наряду с прочими внедряемыми в обиход вещами.

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2013 18:56:35
а что, в россии уже ввели ювенальную юстицию? насколько я знаю нет, а значит приведенные вами злоупотребления не имеют отношения к предмету обсуждения, но лишь к реальной картине правоприменения нынешнего НЕ-ювенального законодательства. то есть ровно то, что я и писал раньше.

с 2006-2008 года есть около 30 районов , где действуют пилотные проекты по ювенальной юстиции. Вот оттуда были приведены примеры.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 18:41:00
Здравствуйте, уважаемые жители сайта.
Решил написать сюда, потому как последнее время тема ЮЮ стала остро стоять в стране. И есть у меня кое-какие мысли на этот счёт...
На мой взгляд ЮЮ - это общемировая компания по уничтожению института семьи. Понятно почему.... Семья - строится для воспитания для детей. Без детей - семья не нужна. Она теряет всякий смысл. Два свободных человека могут встречаться и без всякой семьи - так сказать жить гостевым браком.
Зададимся вопросом: а зачем им разрушать семью? ??? Интересный вопрос....
Впервые я услышал, что сильная попытка разрушить институт семьи была предпринята нашими коммунистами в 20-ые, но процесс тогда не удался, хотя привёл к появлению института гражданского брака (Маяковский-Брик), эмансипации женщин и в дальнейшем к секс. революции 60-ых годов....
Казалось бы а зачем коммунистам разрушать институт семьи ???
Я долго пытался это понять...
А потом до меня дошло...Эврика.
Семья - основа капитала.
Зачем копить капитал, если его некому передать? Капитал нужен для того, чтобы передавать его по наследству. С собой на тот свет его не унесёшь. А теперь самое интересное. Капитал - пораждает социальное неравенство. Значит  и семья по мысли коммунистов пораждает социальное неравенство. И, правда, у кого-то родители богатые, у кого-то бедные...не справедливо.
И что же тогда получается, что сейчас мы получили заговор коммунистов-революционеров начала 20 в ???

А что же по их мыли придёт на место семьи?
Вместо классической семьи, как они считают, придёт союз независимых мужчины и женщины, делающих карьеру без отрыва так сказать от производство
А что же с детьми?
А детей можно брать из пробирки и воспитывать их в коммунах  макаренского типа без знания о своих родителях. В результате вырастут свободные от "предрассудков" капиталистического общества свободные творческие люди. Никто из  семьи-то (родители, дяти, тёти, кланы) на них давить-то не сможет?
Вот такие интересные мысли....
А по ходу дела мы действительно приближаемся к коммунистическому безклассовому обществу

справедливости ради стоит отметить. что в коммунистическом сообществе было множество течений со своими новаторскими взглядами на семью, женщин , брак и тд. Но в массе своей общество не приняло предложений в радикальном пересмотре семьи, и к 30 году государственная  политика окончательно вернулась к традиционным семейным ценностям ( минус религия)

имхо, если браться обосновывать вредность/полезность новых законодательных инициатив как за расширение прав ребенка так и за укрепление традиционных ценностей, то наиболее корретно будет опираться на российский опыт в этой сфере. любые примеры из западных стран будут неприменимы для российских условий поскольку сами условия совершенно иные.

и желательно оценить к каким изменениям могут привести предлагаемые инициативы в сравнении с существующей правоприменительной практикой. разумеется с обоснованием почему, по вашему мнению, именно так произойдет.

то есть мухи отдельно, котлеты отдельно.

Цитата: barmaley865

ЮЮ не пройдет.

вспомнилось...

Ты слышишь, товарищ, ты слышишь,
Как мертвые следом идут,
Ты слышишь: не только потомки,
Нас предки за это клянут.

Клянемся ж с тобою, товарищ,
Что больше ни шагу назад!
Чтоб больше не шли вслед за нами
Безмолвные тени солдат.

Чтоб там, где мы стали сегодня,—
Пригорки да мелкий лесок,
Куриный ручей в пол-аршина,
Прибрежный отлогий песок,—

Чтоб этот досель неизвестный
Кусок нас родившей земли
Стал местом последним, докуда
Последние немцы дошли.

Пусть то безыменное поле,
Где нынче пришлось нам стоять,
Вдруг станет той самой твердыней,
Которую немцам не взять.

Ведь только в Можайском уезде
Слыхали названье села,
Которое позже Россия
Бородином назвала.

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 19:15:18
справедливости ради стоит отметить. что в коммунистическом сообществе было множество течений со своими новаторскими взглядами на семью, женщин , брак и тд. Но в массе своей общество не приняло предложений в радикальном пересмотре семьи, и к 30 году государственная  политика окончательно вернулась к традиционным семейным ценностям ( минус религия)

Но общество и не может принять в принципе.  ;D Радикализм никогда не приветствовался
Вопрос в другом. Правильно ли я понимаю тренд в коммунистической идеи: семья - источник неравенства?
И возможно ли овладение умов западных ювенальщиков идеями коммунстов 20-ых годов в настоящее время?
И самый главный вопрос, почему у нас в России именно левые (Кургинян и пр.) являются противниками ЮЮ? ??? Хотя по идеи традиционные ценности должны поддерживаться капиталистами - правыми - верующими.
Вот кто-нибудь это мне объяснит: такую шизофрению в умах россиян? >:(
Во Франции - понятно: победил левый - разрешение на садомию
Меня собственно интересовал именно этот вопрос, потому как форум общественно-политический и интересно было бы послушать местных гуру - почему левые - у нас правые, а правые  - левые??? ???

Цитата: Фёдор144 от 19.02.2013 20:43:08

ни одна из систем не гарантирована от ошибок ввиду некомпетентности или злоупотреблений.

есть еще важный критерий оценки - предельный уровень злоупотреблений. Одно дело когда максимум несправедливо наорут, другое дело когда растреляют.  В ювенальной юстиции - это отбор детей, на мой взгляд ужасная мера воздействия.

Цитата
я уже 15 лет живу под "домокловым мечем" ювенальной юстиции с моими тремя детьми. ни о каком тотальном контроле и постоянном страхе речи вообще не идет.

ну и не дай Бог

Цитата
насчет запрета обращения в прессу. во-первых, где вы такое вычитали? во-вторых, вы что, по каждому поводу бежите к журналистам?

в свободное время поищу ссылки, ранее на этой ветке выкладывался док. фильм, о том как отобрали в Германии ребенка.
по поводу журналистов - как показывает сегодняшняя практика в РФ, пока что единственный эффективный способ вернуть по заказу отобранных детей - это максимально широкое освещение в сми. (еще была история когда на центральный вход службы опеки повесили мишень, и все сразу все поняли и перестали наглеть. но это из другой оперы:) )  В тех несколько примерах, что приводились выше камрадом Бармалеем, детей удалось отстоять или вернуть из-за того им на помощь пришли общественные группы энтузиастов, стали бесплатно помогать, предоставлять юридические услуги, а также максмимально распространять информацию в сми. Причем детей вернуть удалось, но, насколько я знаю, чиновники никакого наказания не понесли, что развязывает им руки для будующих злоупотреблений.  

Цитата
кста, насколько я понял, путин против ювеналки, посему даже неголосование или подтасовка выборов идет на пользу антиювеналке. так что это скорее проювенальным белоленточникам нужно рвать глотку на каждом углу, а вы можете спокойно покуривать  в сторонке и посмеиваться.

Не так все просто. это как в анекдоте: "
- кольцо на безымянном пальце правой руки девушки означает что она замужем
- кольцо на том же пальце левой руки - ничего не значит
- кольца и на левой и на правой руках - означает что девушка замужем, но это ничего не значит)"

так и здесь - Путин на съезд приехал, но это пока ничего не значит. Если расслабиться и курить в сторонке, то все вернется на исходные и законы по ювеналке примут. Нужно проджолжать активные, четкие и правильные действия против внедрения юю в россии, и за принятия законов в области детства, которые поддерживают семью, и  за которые высказывается большинство населения.

Цитата
дабы избежать инсинуаций и наведения тени на плетень по поводу ситу в германии привожу статистику по ведомству по делам молодежи (югендамт).
http://de.statista.c…endaemter/
https://www.destatis…9_225.html
переведу:
В прошлом году в германии ведомством по делам молодежи под кратковременную опеку были взяты 38456 детей. причем только 73% из них до обращения в ведомство жили с родителями или одним из родителей. остальные я так понимаю либо в патронажной семье либо еще где (под мостом???).
Под кратковременной опекой понимаются действия работников ведомства по защите детей при непосредственной опасности насилия или злоупотребления.
Ведомства принимают детей под защиту по их заявлению, представлению полиции или воспитателей. обычно на несколько часов или дней.
порядка 10000 детей и подростков (27%) направляются в патронажные семьи или детские дома.
порядка 5000 (12 %) - в больницы.
порядка 16000 (41 %) - сразу возвращаются в родные семьи.
куда деваются остальные 20% - не нашел. наверное опять под мост.
можно принять что 50% возвращаются.
получаем из 650 000 детей ежегодно 20 000 (3,07% или 1 из 33) меняют семью.

за ссылку спасибо, поизучаю надосуге. в расчетах я бы не отбрасывал 16000 детей которые отдают обратно в семьи. Все равно изъятие ребенка из семьи большой стресс и беда. Даже если в германии приняты такие мягкие стандарты, что возвращают через несколько часов или дней. в скандинавских странах, к примеру в финляндии, процесс расмотрения вопроса возвращения после отбора из семьи в среднем длится 3-4 месяца, и возвращают лишь 8%.

так что 36 или 38 тыс отбирают. т.е 5% или каждый 20. По сравнению с викингами не так все плохо, главное чтобы ситуция резко не стала ухудшаться. Но нам (в России) все равно юю не нужна. Будем ее торпедировать и топить окончательно.

Цитата
вот честно попытался представить себе ситуацию, когда работник опеки решил срубить бабла.
сперва с государства. бюджет оооочень ограничен, не хватает на хлеб с маслом для силовиков. отгадайте с трех раз, кто получит бабло - менты, вояки, мчсники или все же
отдел опеки? почему они до сих пор его не получили? и почему должны будут получить буде ювеналка пройдет?

деньги сейчас есть и их выделяют.
порядок действий будет такой . Опека будет подавать запрос на бюджет на следующий год. Сумму укажет сколько потратили в этом году на патронат, плюс процентов 10 задел, если вдруг будет больше детей принято на соц патронат. Ну и плюс еще 10-20% заложатся на урезание бюджета, по принципу "хочешь получить 150 , проси  200". бюджет выделяется, наступает следующий год , опека начинает трудится "в поте лица" и вот в конце года может оказаться что выделенные деньги до конца не израсходованы. вопрос к знатокам - что будет делать опека? правильно до конца года запатронирует всех до кого дотянутся ее щупальца, не то на следующий год бюджет им урежут. в большую сторону (если не угадали и бюджет кончился раньше времени  - всегда можно подать на корректировку бюджета, на выделение доп. средств). Если больше детей запатронируют - значит будут увеличивать штат, увеличение штата - приведет к увеличению патронируемых детей.
вобщем вывод один - количество патронируемых и отбираемых детей может только расти, как и количествл денег выделяемых на службы опеки.  так устроена система. Что кстати наблюдается у скандинавов - за последнии 12 лет количество отбираемых детей неуклонно растет, выросло с нескольких тысяч до 8,5 в год. количество сотрудников опеки тоже растет , за последнии 3 года увеличение штата на 25 процентов с 3000 чел до 4000. Замечены случаи массового отбора детей в конце финансового года.

Цитата
теперь  с родителей - те, у кого бабло есть и его теоретически можно было бы срубить шантажом. ведь шантаж - дело серьезное. и сумма должна быть серьезная, а за такое можно монтировкой по голове получить. и как будет мелкий чиновник тягаться с обеспеченным человеком? а если чел не особо мобеспечен, то что с такого возьмешь? да еще высока вероятность обращения в сми или к ментам. они ведь тоже своего не упустят потянуть с вымогателя.

все имхо

я вас умоляю, видимо давно уже из России уехали схем по "отъему денег у населения"  по ювенальным поводам  можно не напрягаясь придумать с десяток. как говорил самый известный сидящий олигарх - "были бы активы, а как их приватизировать мы придумаем". Самое мерзкие истории могут начаться когда органы опеки будут неформально сливаться с органами власти, полицией, медиками , местными бандитами, создавая мощную силу. с которой родители по одиночке не в состоянии будут бороться.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
Но общество и не может принять в принципе.  ;D Радикализм никогда не приветствовался
Вопрос в другом. Правильно ли я понимаю тренд в коммунистической идеи: семья - источник неравенства?
И возможно ли овладение умов западных ювенальщиков идеями коммунстов 20-ых годов в настоящее время?
И самый главный вопрос, почему у нас в России именно левые (Кургинян и пр.) являются противниками ЮЮ? ??? Хотя по идеи традиционные ценности должны поддерживаться капиталистами - правыми - верующими.
Вот кто-нибудь это мне объяснит: такую шизофрению в умах россиян? >:(
Во Франции - понятно: победил левый - разрешение на садомию
Меня собственно интересовал именно этот вопрос, потому как форум общественно-политический и интересно было бы послушать местных гуру - почему левые - у нас правые, а правые  - левые??? ???

имхо вы неправы

в ссср - семья это ячейка общества. наоборот, все делали для того, чтобы больше семей было и меньше разводов.   вспоминается как песочили на собраниях мужей, если жена приходила с жалобой на работу. а у многие разведенных часто карьера страдала.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
Правильно ли я понимаю тренд в коммунистической идеи: семья - источник неравенства?
И возможно ли овладение умов западных ювенальщиков идеями коммунстов 20-ых годов в настоящее время?
И самый главный вопрос, почему у нас в России именно левые (Кургинян и пр.) являются противниками ЮЮ? ??? Хотя по идеи традиционные ценности должны поддерживаться капиталистами - правыми - верующими.
Вот кто-нибудь это мне объяснит: такую шизофрению в умах россиян? >:(
Во Франции - понятно: победил левый - разрешение на садомию
Меня собственно интересовал именно этот вопрос, потому как форум общественно-политический и интересно было бы послушать местных гуру - почему левые - у нас правые, а правые  - левые??? ???

Я не помню, чтобы коммунисты когда-то говорили, что семья источник неравенства. Сразу после революции действительно было много разных идей и течений. Насколько знаю, из близких к тому что вы говорите, была идея коммун - когда дети были как бы общие, а не собственность государства. Т.е., скажем, мать на работе, а с за ребенком следят те, кто остался в коммуне. Но это совсем другое.Кстати, есть знакомая молодая мать, живущая в Европе. Они сами не богаты и стоимость детского сада столь запредельна, что приходится сидеть с ребенком. Они там собираются несколько мамочек и по-очереди сидят с детьми. Это не совсем законно, но делать нечего, кушать хочется.
Так вот, насчет равенства. В СССР было такое слово "уравниловка". Противники коммунизма назвали этим любое равенство, но на самом деле уравниловка это стирание границ, это как раз
то, что происходит на Западе. Когда стираются границы между мужчиной и женщиной, когда ставится знак равенства между ребенком и взрослым. Был диафильм про короля Матеуша - мальчика, который выгнал всех министров и поставил вместо них детей и что из этого вышло. Но это так, к слову. При социализме, в базе вообще принципа равенства не было - ибо "от каждого по способностям, каждому по труду."
А равенство же означало изначальное равенство возможностей. Т.е. возможность каждому достичь всего. И это было куда круче, чем пресловутая американская мечта. И в элиту мог войти каждый не зависимо от денег и власти. Помните, как Хоттабыч изумленно спрашивает у Вольки: "Разве может быть знатный хлебороб или знатный тракторист?". Так вот - мог. И это не пустые слова. Человек, достигший высшего мастерства, скажем в токарном деле, вполне считался элитой, ездил на съезды. Вот такое равенство, а на семью никто не покушался.

Европа же в своем постмодернизме идет дальше стирания границ. Понятия переворачиваются, это называется общество карнавала. Ребенок становится главнее взрослого. Копия становится круче оригинала, шут становится царем.

Поэтому идея присвоения собственности на детей государством коммунистом никак не близка. И никто там не говорит, что все должны быть одинаковые. Это говорит западная толерантность, убогая пародия не терпимость. Для коммунистов же это означает фактически смерть идеи. Т.к. основа коммунизма - строитель коммунизма - новый человек. Это человек гармоничный в котором все важно и заложенное семьей и заложенное государством и окружающими людьми. Интересно, что фашисты тоже строили "нового человека", при этом как раз он должен быть строго машиной, и эффективно работать по заложенной в него государством программой. По-моему, именно там женщина рассматривалась в плане семьи, не как мать, а прежде всего, как детородный придаток.

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 19:07:36
с 2006-2008 года есть около 30 районов , где действуют пилотные проекты по ювенальной юстиции. Вот оттуда были приведены примеры.

и есть пруф, четко подтверждающих корреляцию?

насколько я знаю (здесь на форуме проскакивало), что результаты далеко не однозначные.

я как-то пропустил:

1) какие дополнительные полномочия получили органы опеки в этих 30-ти районах?

2) насколько эти дополнительные полномочия повлияли на процедуру принятия решений по реальным случаям?

3) имеют ли дополнительные полномочия и последовавшие изменения процедур принятия решений отношение к приведенным фактам злоупотребления конкретных работников? и какое отношение они имеют? подразумевается, что оно может быть не негативным по смыслу.

4) насколько ситу с громкими делами в этих экспериментальных районах отличается от таковой в соседних?

5) насколько чисто поставлен эксперимент и насколько чисто оценены результаты? какова вероятность подтасовки или создания информационного повода в угоду той или иной стороны?

имхо, если есть сомнения по этим пунктам, то реально любое ломание копий по сабжу не имеет смысла.

вообще весь срачь по поводу ювеналки - для выпуска пара. канеш имхо.

по большому счету жизнь в россии довольно сложна сама по себе и без ювеналки. но если ее вдруг введут (кого спросят?), то в реале один гвоздь в спину больше, один меньше - никто и не заметит.

у любого человека есть предел эмоциональной нагрузки до которого он еще хоть как-то отвечает на внешние раздражители.

если длительное время превышать этот предел без позитивной обратной связи, то наступает эмоциональное выгорание и апатия. если везде клин, то руки поневоле опускаются.

страные какие-то мысли навеяло обсуждение:

даже любой начинающий киллер знает, что одного контрольного в голову вполне достаточно и незачем садить всю обойму куда не попадя. клиент от этого не станет мертвее. и только садисты маньяки изголяются над телом.

наверное пора к психоаналитику.

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 20:38:37
имхо вы неправы

в ссср - семья это ячейка общества. наоборот, все делали для того, чтобы больше семей было и меньше разводов.   вспоминается как песочили на собраниях мужей, если жена приходила с жалобой на работу. а у многие разведенных часто карьера страдала.

В СССР - это понятно.
Я вот, к сожалению, совершенно не спец в теории коммунизма - заканчивал ВУЗ уже после развала СССР.
Но вот хотелось бы послушать от местных профи, чтоже писали классики марксизма-ленинизма, тот же Троцкий, например, по теме семьи.
Ведь для меня очевидно, что по мнению коммунистов семья должна является злом, ибо как ещё раз писал, капитал и классовое неравенство рождается именно в семье. Из интернатов, как я понимаю, думали коммунисты, все должны выходить с равными правами и одинаково бедными

Вот на эту темку бы подискутировать. Мне кажется, народ не видит где враг по разрушению института семьи. А враг - в законсперированной левой коммунистической идеи. Не зная врага, росиянам ЮЮ не победить...

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 20:32:23
есть еще важный критерий оценки - предельный уровень злоупотреблений. Одно дело когда максимум несправедливо наорут, другое дело когда растреляют.  В ювенальной юстиции - это отбор детей, на мой взгляд ужасная мера воздействия.

в свободное время поищу ссылки, ранее на этой ветке выкладывался док. фильм,  


за ссылку спасибо, поизучаю надосуге. в расчетах я бы не отбрасывал 16000 детей которые отдают обратно в семьи. Все равно изъятие ребенка из семьи большой стресс и беда.

так что 36 или 38 тыс отбирают. т.е 5% или каждый 20. По сравнению с викингами не так все плохо, главное чтобы ситуция резко не стала ухудшаться. Но нам (в России) все равно юю не нужна. Будем ее торпедировать и топить окончательно.

деньги сейчас есть и их выделяют.
.

и у вас канеш есть пруф, что в странах с ЮЮ количество злоупотреблений выше, чем в странах где нет ЮЮ?

детей отбирают и в россии без всякой ЮЮ. таково законодательство. уже надцать лет. и в большинстве случаев лишение родительских прав и перемещение ребенка в патронажную семью - единственная возможность предотвратить скатывание ребенка в криминал.

насчет обращения в сми. ну так ваши примеры как раз и опровергают тезис, что в сми обращаться не разрешают. где еще вы почерпнули информацию о злоупотреблениях (буде они действительно таковыми являются)? канеш из сми.

насчет того, что югендамт берет под опеку - в германии тоже есть криминал по отношению к детям. вы ведь прочитали, что опека для защиты детей при непосредственной опасности насилия или злоупотребления. имхо, просто так никто в германии детей взять под опеку не может. должны быть основания. иначе свободолюбивая пресса такой вой поднимет по поводу вмешательства государства в частную жизнь.

и не 5% а 3,07.

деньги канеш выделяют, но бюджет не резиновый и милитаристы получат их существенно быстрее, чем органы опеки, которые в лучшем случае где-то после ветеранов и пенсионеров.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 21:09:57
Ведь для меня очевидно, что по мнению коммунистов семья должна является злом, ибо как ещё раз писал, капитал и классовое неравенство рождается именно в семье. Из интернатов, как я понимаю, думали коммунисты, все должны выходить с равными правами и одинаково бедными

Вы с завидным упорством повторяете неведомо как залетевшие к Вам в голову глупости и хотите, что бы их опровергали или дискуссировали.
Вот для Вас эта придумка очевидна и Вам она нравится, как видно. Думаете есть желание это опровергать?
Вам выше уже написали, но похоже Вы слышите только себя. Имеет ли смысл с Вами дискуссировать?

Вы упомянули С. Кургиняна. Этот человек, который прямо говорит, что он коммунист. Наиболее последовательный коммунист. Он до сих пор является членом КПСС, незаконно разогнанной партии. Он вступил в партию тогда, когда её хотели запретить.
И этот человек говорит, что семья - основа общества или как говорили в СССР - ячейка общества. Без семьи не будет ничего. Ни государства, ни народа.
А разрушает институт семьи именно капитализм. Точнее общество постмодерна.

Цитата: Алексей03
Почему другое? ???
Как раз то самое. В идеале, как раз и подразумевалось, тотальное воспитание детей в коммунах - интернатах

Не подразумевался тотальный отбор детей. Воспитание в коммунах да, в каких-то отдельных направлениях, но это не отрицало родителей и на давало детям новых прав.
Коммуны были, кстати, у хиппи. Схожее название не говорит о том, что в таком виде это видели все коммунисты. К тому же если
рассматривать отдельные частные случаи и направления, можно так все извратить, что мало не покажется. Можно из коммунизма
весьма мрачную вещь создать, вернее назвать эту мрачную вещь коммунизмом. И из капитализма сделать радостное чудо в цветочках,
которое если разобраться будет иметь к капитализму опосредованное отношение. Поэтому это не стоит обсуждать - нет этого в коммунизме.

Так вот я и веду речь к тому, что Запад полностью правоприемник СССР 20-ых
Даже не знаю, что сказать... В 20-х все только зарождалось, было множество разнообразных идей. Но приписывать западу идеи СССР 20-х... странно.
Скажем священная корова на которой зиждится запад - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, в СССР полностью отрицалась. Собственно весь сыр-бор запада возник во многом
из-за желания и невозможности сохранить собственниками частную собственность при меняющейся парадигме.

Ну, почему же не близка? Я же ещё раз говорю, классовое общество -  рождается в семье. Папа - военный, сын - военный. Мама - врач, дочка - врач.
Гм. Класс - воины, класс - врачи:) Какое отношение преемстенность профессий имеет к классам? В свете того, что я написал, все зависит от человека. К тому же
такая преемственность работает далеко не всегда. И играет роль скорее положительную, ибо в обществе, где равные права, наличие папочки министра не
означает, что сын его сможет стать министром, хоть и будет стараться.
А как же институт наследства: квартиры, котеджы всякие?

Квартиры в СССР принадлежали государству. Было понятие личная собственность, но это отдельный разговор.
Я имел ввиду СОБСТВЕННОСТЬ НА ДЕТЕЙ это совсем другое.

Вот и я говорю, новый человек - свободный от "предрассудков" семейных ценностей и морали, настоящий строитель коммунистического общества
"Новый человек" в понимании коммунистов и человек свободный от ценностей и морали это противоположные понятия. И то, что вы так считаете, не значит, что это так и есть.

Больше не хочу обсуждать эту тему, ибо она не имеет под собой никаких оснований и не интересна.
Если так хочется поразмышлять, подумайте кому реально нужно введение ЮЮ в России в ее нынешнем виде.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
Вопрос в другом. Правильно ли я понимаю тренд в коммунистической идеи: семья - источник неравенства?

Неправильно понимаете. Наоборот семья рассматривалась как базовая модель для построения всего общества. Семья народов это не пустые слова. Коммунисты были вдохновлены идеей общества, в котором все граждане члены одной большой семьи, что не отрицает наличия малых семей. Тут равенство другого типа, не уравниловка, не толерастия, а именно как в семье. Дети одной любящей матери разные, но одинаково любимые и в том равны, вот идея для всего общества. И старшему сыну больше обязанностей, больший с него спрос, но и на семейном совете он голос имеет сообразно своему вкладу. А младшенькому многое с рук спускают, обязанностей минимум, балуют больше, но в вопросе принятия решений его голос последний. Так было и в СССР. Были более взрослые народы, а были менее, которых холили, но и относились несерьёзно, были и шалопаи, которым перепадало всерьёз. Согласитесь разное отношение к русским, татарам и тем же грузинам. Но в любом случае отношение было как к своим, и если кому выпадала трёпка, так затем чтобы в разум привести. Глядишь со временем повзрослеют и впрягутся в общую лямку. http://smirnoff-v.li…read=66917

Цитата
Я соглашусь, что был создан советский миф «грузины», более того, я соглашусь, что этот миф в советскую эпоху давал грузинам некоторые преференции, но вот как раз сейчас, сегодня, он оказался крайне полезным, и, кстати, возможно, укрепился.
Да! Вся эта шарманка насчет гордых, щедрых, благородных и т.д. грузин вполне работала, но частью этого же мифа было подсознательное убеждение, что мы русские просто разрешаем им казаться такими. Вот сравните отношение к чеченцам и грузинам в те, далекие советские времена.
Чечен не столько боялись, сколько относились к ним с осторожностью, как к волкам, что в лес смотрят. А вот отношение к грузинам напоминало отношение к любимому домашнему коту, который изображает тигра. Да! Ради этого кота хозяйка бежит на рынок ради вкусного кусочка, коту позволяют быть независимым, восхищаются его гордым поведением, гладят, но все в глубине души осознают, что ему, коту, так просто разрешили, а захотят, за шкирку и пинка.
…
Верно и обратное. Грузинский миф воспринят и самими грузинами, и все то, что подсознательно знают русские, знают и грузины. Тот же кот гордо расхаживает по кухне до той минуты, пока шкоды не наделает, а потом стремительно и жалко бежит в темный угол, что бы не получить сапогом. Так и грузины побежали, когда выяснилось, что хозяин дома и сапог уже полетел.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
И возможно ли овладение умов западных ювенальщиков идеями коммунстов 20-ых годов в настоящее время?

Естественно нет. Ведь ювенальщики фашисты, а нет более диаметрально противоположных идеологий, чем фашизм и коммунизм. Если уж Макаренко вспомнили, так прочитайте хоть педагогическую поэму. Оно того стоит.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
И самый главный вопрос, почему у нас в России именно левые (Кургинян и пр.) являются противниками ЮЮ? ??? Хотя по идеи традиционные ценности должны поддерживаться капиталистами - правыми - верующими.

Всё строго наоборот модерн (капитализм) работал на энергии разрушения традиционного общества. Сама идея капитализма, идея борьбы, конкуренции эгоистичных, атомизированных индивидов. Всё что мешает этому в топку. Традиционная крестьянская община, семья беспощадно уничтожалась, огораживания, выдавливание в города. За 300% прибыли капиталист продаст родного отца. Где тут традиционные ценности? Вспомните монолог героя в «игроке» Достоевского

Цитата
-- Помилуйте, -- отвечал я ему, -- ведь, право, неизвестно еще, что гаже: русское ли безобразие или немецкий способ накопления честным трудом?
  -- Какая безобразная мысль! -- воскликнул генерал.
  -- Какая русская мысль! -- воскликнул француз; Я смеялся, мне ужасно хотелось их раззадорить.
  -- А я лучше захочу всю жизнь прокочевать в киргизской палатке, -- вскричал я, -- чем поклоняться немецкому идолу.
  -- Какому идолу? -- вскричал генерал, уже начиная серьезно сердиться.
  -- Немецкому способу накопления богатств. Я здесь недолго, но, однако ж, все-таки, что я здесь успел подметить и проверить, возмущает мою татарскую породу. Ей-богу, не хочу таких добродетелей! Я здесь успел уже вчера обойти верст на десять кругом. Ну, точь-в-точь то же самое, как в нравоучительных немецких книжечках с картинками: есть здесь везде у них в каждом доме свой фатер, ужасно добродетельный и необыкновенно честный. Уж такой честный, что подойти к нему страшно. Терпеть не могу честных людей, к которым подходить страшно. У каждого эдакого фатера есть семья, и по вечерам все они вслух поучительные книги читают. Над домиком шумят вязы и каштаны. Закат солнца, на крыше аист, и всё необыкновенно поэтическое и трогательное...
  Уж вы не сердитесь, генерал, позвольте мне рассказать потрогательнее. Я сам помню, как мой отец, покойник, тоже под липками, в палисаднике, по вечерам вслух читал мне и матери подобные книжки... Я ведь сам могу судить об этом как следует. Ну, так всякая эдакая здешняя семья в полнейшем рабстве и повиновении у фатера. Все работают, как волы, и все копят деньги, как жиды. Положим, фатер скопил уже столько-то гульденов и рассчитывает на старшего сына, чтобы ему ремесло аль землишку передать; для этого дочери приданого не дают, и она остается в девках. Для этого же младшего сына продают в кабалу аль в солдаты и деньги приобщают к домашнему капиталу. Право, это здесь делается; я расспрашивал. Всё это делается не иначе, как от честности, от усиленной честности, до того, что и младший проданный сын верует, что его не иначе, как от честности, продали, -- а уж это идеал, когда сама жертва радуется, что ее на заклание ведут. Что же дальше? Дальше то, что и старшему тоже не легче: есть там у него такая Амальхен, с которою он сердцем соединился, -- но жениться нельзя, потому что гульденов еще столько не накоплено. Тоже ждут благонравно и искренно и с улыбкой на заклание идут. У Амальхен уж щеки ввалились, сохнет. Наконец, лет через двадцать, благосостояние умножилось; гульдены честно и добродетельно скоплены. Фатер благословляет сорокалетнего старшего и тридцатипятилетнюю Амальхен, с иссохшей грудью и красным носом... При этом плачет, мораль читает и умирает. Старший превращается сам в добродетельного фатера, и начинается опять та же история. Лет эдак чрез пятьдесят или чрез семьдесят внук первого фатера действительно уже осуществляет значительный капитал и передает своему сыну, тот своему, тот своему, и поколений через пять или шесть выходит сам барон Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд, терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений. Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть так оно и будет. Таковы мои убеждения.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
Вот кто-нибудь это мне объяснит: такую шизофрению в умах россиян? >:(

Если Вам чудится в ком то шизофрения, сначала проверьте её у себя.

Цитата: Алексей03 от 20.02.2013 20:03:48
Во Франции - понятно: победил левый - разрешение на садомию
Меня собственно интересовал именно этот вопрос, потому как форум общественно-политический и интересно было бы послушать местных гуру - почему левые - у нас правые, а правые  - левые??? ???

У нас то как раз всё правильно, а на западе, да, шизофрения. Тоже мне новость.

Цитата: Алексей03
Хорошо, спасибо. Я видя ваш флаг СССР, понял, что современные коммунисты это не те коммунсты - Троцкий, Ленин, Маяковский, Брик и пр. Я ёщё раз говорю, что совершенно не спец в истории коммунистического движения.  Хотя вообщем-то как и все насмотрелся кучу фильмов про 20-ые годы Даже сейчас смотрю фильми про Чапая, и там очень хорошо прослеживается внутренняя борьба Чапая между интересами семейных ценностей (дети, семья, церковь) и интересами партии - отдать жизнь на борьбу с белогвардейской контрой (комиссар, приехавший Троцкий и пр)

Так чтож получается, что нынешнии коммунисты не те коммунисты?

Прежде чем болтать, те или не те коммунисты, может для начала цитат положите Ленина, Маркса, может даже Троцкого, хотя какой он к чёрту классик ленинизма коммунизма. Из каких их фраз следует, что они семью считали злом и источником чего-то плохого? Ваши фантазии доказательством не являются. Большевики построили СССР в котором семейные ценности были на очень большой высоте. Утвержать, что так получилось вопреки их воле, сильно постараться надо. Сталин был верным коммунистом и учеником соратником Ленина. Не верите, почитайте самого Сталина. Если в двадцатых на фоне первой мировой войны, обрушения империи, гражданской в стране много разных диких идей гуляло, так из этого не следует и приписывать одним только большевикам. Во время гражданской попутно с большевиками, коммунистами много разного мутного народу проявилось. Когда навёлся относительный порядок всю эту накипь убрали в сторону. Коммунисты осознано шли к народному благу, часто на ощупь, где-то их заносило, но как только это видели, одёргивали. В итоге семья встала на своё законное место. А нынешние ювенальщики и так знают, что разрушение семьи есть разрушение общества и своего госсударства, но они этого и хотят. Большевикам же нужны были сильное общество, чтобы отбиваться от полчищ врагов. И они этого добились.

Цитата: Слоелолог от 20.02.2013 22:55:19
Вспомните монолог героя в «игроке» Достоевского Если Вам чудится в ком то шизофрения, сначала проверьте её у себя.У нас то как раз всё правильно, а на западе, да, шизофрения. Тоже мне новость.

Хорошо, спасибо. Прочитал все посты, которые направлены мне.
Кое что прояснилось. Вот, может, действительно только в России всё правильно, а на западе сплошь шизофреники
В дальнейшем ещё раз перечитаю, и может задам впросы по-детально.
Но, пока, хочу ответить на вопрос, откуда всё-таки мне залетела эта мысль: "О несответвии в моем представление мирового левого движения и тем, что говорят наши левые."

Я родился в Москве и в силу обстоятельств родители у меня после 1991 стали достаточно состоятельными, что дало мне возможность, по получению наследства стать классом рантье. В случае принятия ЮЮ и разрушения института семьи мои шансы стать паразитом на теле трудового пролетариата стремились бы к нулю. Однако, имея аналитический ум, я понимаю, что и мои дети также станут иждевенцами. Но есть и дети, которые родились в неблагополучных семьях, и они уже по определению не могут пользоваться капиталом своих родителей. Как они будут общаться с моими детьми? Явно общение будет с ненавестью
Что делать мне?
Разрушить свою семью и лишить наследников капитала?
Явно это будет смешно. Покрутят пальцем у виска.
А вот левые движения запада предлагают конкретный выход - уравнять всех детей в равных стартовых условиях - интернаты, без рода, без племени
Наши же левые льют воду на мою мельницу  :)- поощряют мою семью классовых эксплуататоров.
Пока это так, всё супер - на запад я не уеду, а вместе с Ж.Депардье буду строить вертикаль власти в России с целью укрепить ценности семей-эксплуататоров.
Однако, долго ли продержится лафа? Не придёт ли 1917 и не разрушит ли райскую жизнь моей и других семей господ-эксплуататоров (в точности по аналогии с семьей Мальцева в фильме про Чапая на первом канале)?
Не хочется себя чувствовать в роли полковника Мальцева....брррр >:(

Цитата: Алексей03
Спасибо. Вашими устами да мёд пить. По крайней мере, моей семье рантье-эксплуататоров ничего не угражает, пока у нас такой правильный курс левой идеи

Может и не угрожает.
Но Вам и Вашей семье угрожают другие вещи.
Я знаю примеры очень богатых людей, у которых дети, ни в чём не нуждающиеся - кто становился наркоманом, кто убегал из под родительского крыла с первым попавшимся маргиналом, кто спивался...
Деньги и большие деньги не приносят автоматически счастья (извиняюсь за банальность).
Вы видите проблему в том, что Ваши дети и дети бедных родителей живут в одном мире и могут пересекаться. И в СССР была такая проблема. Дети рабочих посёлков с трудом находили общий язык с детьми академиков.
Но тогда была единая образовательная система. И в своём большинстве дети бедных и богатых(по тому времени) родителей читали одни и те же книжки, смотрели одни и те же передачи, вместе учились и ходили в походы, в кино...
Сейчас можно отправить ребёнка в частную школу, за границу. (спешу ответить на возражения, что и тогда подобное было. Было. но в меньшей степени. Гораздо.)
Разрыв увеличился. И он растёт. И нельзя гарантированно оградить себя и своего ребёнка от воздействия внешнего мира. Зазевается охрана и какой нибудь наркоман воткнет пику в бок за мобильник на очередную дозу.

И путь к безопасному обществу, где дети допоздна гуляли без наличия мобильников лежит всё равно через социализм и далее к коммунизму.
Иначе придётся себя загонять в резервации. Резервации, защищающие богатых от бедных. Кидать подачки и надеяться, что на ваш век хватит и революции не случится.
И бояться, постоянно бояться. Это жизнь?

Отсюда: http://annbeaker.liv…l#comments
на очередное убийство усыновленного из России в Техасе

Официальные континентальные СМИ как обычно оглушительно молчат. А вот Телеграф английский написал, что помимо травм и повреждений внутренних органов в крови трехлетнего мальчика нашли Риспердал, лекарство применяют при лечении шизофрении. Насколько людоедом надо быть чтобы давать трехлетнему малышу такое жестокое лекарство?

Но я не об этом. Помните Артема Савельева, пацана усыновила мать-одиночка и медсестра по профессии из штата Теннесси? Наткнулась на статью, что после скандала тетка перехала в Калифорнию. Против нее агенство по усыновлению выдвинуло иск и так как она не явилась ни на одно из заседаний дело она продула и ей присудили платить 150 штук на содержание Артема. Но самое инетерeсное это подписи под статьей. Половина коментаторов почему то уверены, что деньги не дойдут до сироты и никогда не покинут пределов Штатов Однако! Какая вера в честность местных чиновников и политиков, прямо как в России Никто никому не верит:-)

Кстати, сама тетя весьма странная. У нее есть собственный сын которого она никогда не отдавала в школу и обучала на дому. У меня как родительницы, родители которые решают обучать своих кровинок на дому вызывают подозрения на раз. Само по себе решение держать дите дома, лишать его полноценного образования и общения со сверстниками уже само по себе подозрительно. Потом мелькала информация, что и на усыновление она решилась исключительно чтобы у ее собственного сына был партнер по играм. Люди идущие на такой шаг как усыновление и руководствующиеся такими мелкими мотивами сами обрекают себя на позор и проблемы. Она рассказывает, что последней каплей которая вынудила ее отослать мальчика обратно в Россию с попутным самолетом был его рисунок где он изобразил горящий дом. Мол это доказывает, что он психопат и опасен.  Кстати, она ни разу не показывала Артема ни психологам ни психотерапевтам т.е. профессиональной помощи не искала.

Так вот, мальчики вообще любят рисовать не принцесс в розовых платьицах, а войну. Есть исключения конечно, и это тоже кстати не значит что пацан будет гомосеком, вовсе нет.   Такова их мальчишичья природа, оружие и прочие брутальности. Вспоминаю как моя коллега на работе жаловалась, что ее таскали к директору школы где учился ее сын Франциско. Пацан рисовал скелетики ну типа плака-палка-огуречик и вкладывал им в руки мечи и рисовал разные баталии. Училка увидела, отобрала и показала школьному долбо2,71бу-психологу, мать вызвали к директору, той пришлось оправдываться что Франциско и мухи не обидит. Мой собственный сын обожал фантазировать когда ему было лет шесть. Сидел и рассказывал историю в кругу таких же шестилеток об ограблении банка. Что то там про чОрные маски, чОрные автомобили, мягкие шляпы. Видать где то увидел по телеку гангстерский боевик. Услышала это слава богу не американка-учительница, а простая мексиканская помощница в продленке. Когда я пришла забирать сына она мне сказала, что такие фантазии здесь опасны даже для шестилетнего. Дома была проведена беседа и шестилетнему пришлось сурово объяснить какие фантазии можно, а какие озвучивать при посторонних вовсе не рекомендуется для его же блага.

У Оруэла в 1984 была полиция следившая за мыслепреступлениями. Оруэл знал свое англосаксонское общество на пять с плюсом. А на самом деле грустно все это.

Дети бог с ними, но взрослые? Насколько истерично и инфантильно то общество где боятся детских каракуль и фантазий? http://www.cbsnews.c…d-support/

P.S. Оказывается убитый ребенок был не единственным у этих извергов. У них есть второй мальчик из России двух лет. Якобы его изъяли из этой семьи на время следствия. Но где он находиться и кому его передали опять же непонятно. Как бы не вышло из огня да в полымя.  А  убитого уже похоронили, об эксгумации трупа речи не идет. Думаю техасские следователи спустят  все на тормозах. По американским понятиям преступление не ахти какое важное. Ущерба материального нет, убитый был трех лет отроду и плюс к тому же гражданин другой страны, так что... Ребенок похоронен, с эксгумацией и получением разрешения на вскрытие могилы возиться никто не будет да и дорого это.  Родители на звонки понятно не отвечают и с прессой не общаются.  Приемный отец вообще нахамил одному журналисту сказав, что его не колышет чего там говорят какие-то русские послы, видимо не особо боятся, так опасаются скорей проблем с налоговой службой.

По ссылке ниже много фото и этих самых усыновителей и убитого мальчика. И как эти англичане умудряются раздобыть все это и так быстро? А я смотрю на этих очень полных  не побоюсь слова ожиревших и весьма не молодых людей, особенно мужчина, явно пенсионного возраста. Ну зачем, зачем им дети? С их комплекцией и возрастом это сущая авантюра! У них нет уже ни здоровья ни сил заниматься детьми. http://www.dailymail…ds-newsxml

З.Ы.: Продолжая тему: http://annbeaker.liv…52523.html

легкая пробежка по гуглю...и вполне ясная картина т.е. все как у всех...

С убийствами детей в Штатах как своими так и чужими все в порядке. Убивают регулярно и смачно. Так что все как у людей в дургих странах.
В том же Техасе есть агенство CPS - child protective services. Так вот они не справляются с наплывом дел.  Жалуются что платят им мало, дел много и у них просто до всех руки не доходят. Техас на подкачал, молодцы. Ведет ли он в счете среди штатов не знаю, статистику специально не искала.
http://hope4kidz.org/news/statewide.html