Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: FinnSV от 03.05.2013 16:00:13
помоему, чтобы оправдать юю,  вы пытаетесь посчитать "среднюю температуру по больнице".

во первых непонятно откуда взята цифра в 300 тыс детей отобранных в евросоюзе.

во вторых, (если эта цифра относительно верна) я думаю вы ее неправильно интерпретировали. Это не вообще количество отобранных детей, а количество отобранных ЗА ОДИН ГОД.

прикидочные расчеты это подтверждают. Со слов самих французов - в год отбирается 150 тыс, с ваших же источников у вас в Германии - 38 тыс, Финляндия ,Норвегия - 8 и 8,5 тыс. Швеция , Дания - пропорции на уровне Норвегии. Великобритания, Италия, Испания - цифр нет, но думаю статистика подобна немецкой. плюс еще куча стран. думаю под 300 тыс точно наберется, даже наверное больше.

в третьих - во многих странах детский возраст не до 16, а до 22 лет.

эти корректировки изменят ваше расчеты средне-больничных темеператур до 5% отобранных детей (от общего количества). а если учесть что количество соц патронатов в 6-8 раз больше количества отбираемых детей(пример норвегии), то на соц патронате в еврове получится от 30 до 40% от всех детей. Считай, что 30-40% процентов семей находится под внешним управлением органами опеки.

мне нет необходимости оправдывать ювеналку. я в ней живу и вполне себе нормально. эксцессов вокруг не наблюдаю.

цифры 300 тыс от алехиной (http://www.kp.ru/daily/26071/2977594/) и ничего я не интерпретировал - как написано так и скопировал:

"На сегодняшний день соцработники уже нашли 360 тысяч детей в потенциально неблагополучном состоянии. То есть каждый четвертый ребенок в Москве имеет перспективы стать социальным сиротой и лишиться родных матери и отца...

А вот сторонники ювенальной юстиции кивают на опыт западной Европы. Там, кстати, социальными сиротами стали уже более 300 тысяч детей. Для благополучного Евросоюза  эта цифра шокирующая."

если возраст детей считать до 22, то в процентном отношении будет еще меньше. но насколько я знаю, 22-х летние уж точно не подпадают под патронат. попробуйте такого отдать в фостерную семью и узнаете как далеко вам нужно отправиться и чем там заняться.

ваша цифры 30-40% высосана из пальца.

если уж строго по закону смотреть, то все 100% детей находятся в поле зрения системы.

точно так же как и 100% граждан находятся в поле зрения правовой системы и налоговой инспекции.

ну и что из этого следует?

на улицах людей без разбору не хватают и собаками не травят. хотя физические возможности для этого имеют.

не каждый мужчина - насильник, хотя возможности имеет.

нахождение в правовом поле не подразумевает автоматического попрания прав и свобод человека.

по крайней мере в европе так.

поэтому я и говорю, что не стоит приплетать опыт европы к обоснованию решений в российских условиях.

основная проблема, которой вы опасаетесь, не патронат как таковой, а чиновничий беспредел.

ну так и боритесь с ним. только не за счет самых обездоленных и беззащитных.

Цитата: FinnSV от 03.05.2013 16:18:34

з.ы. отменил вашу особенность родных родителей называть "попечителями". Это такая характерная ювенальная фишечка

кругом одни враги
и все хотят погибели моей


да мне ювеналка пофигу.

как погода. если я оделся по погоде, то все в порядке.

хотите профилироваться на борьбе с ювеналкой - ваше дело.

патронат в российских условиях все одно не плучит широкого применения (например как в европе) ввиду определенных традиций гос. строительства. есть более насущные проблемы.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 16:29:26
мне нет необходимости оправдывать ювеналку. я в ней живу и вполне себе нормально. эксцессов вокруг не наблюдаю....
ваша цифры 30-40% высосана из пальца.

если уж строго по закону смотреть, то все 100% детей находятся в поле зрения системы.

точно так же как и 100% граждан находятся в поле зрения правовой системы и налоговой инспекции.

ну и что из этого следует?.....
по крайней мере в европе так.
..
основная проблема, которой вы опасаетесь, не патронат как таковой, а чиновничий беспредел.

ну так и боритесь с ним. только не за счет самых обездоленных и беззащитных.

Тут ведь как в любой по сути хорошо созданной технической системе: у нее есть начальная цель ( основная, остальное одежды куклы) , которая и будет жить, развиваться и накапливать потенциал. Вы говорите  про 100 % .эти 100% не про количество охваченных ( мол есть 10 % неконтролируемых в обществе - этот этап пройден). эти 100% про количество контролируемого для каждого ( и ребенка уже и взрослого) - Ваши деньги Ваши движения по улице, Ваши потребности в товарах, теперь и Ваши дети ( Ваше продолжение в будущее ) - следующее будет Ваше потоотделение при вопросах и мысли. Вы будете боятся пота и мыслей. Неужели не страшно? А Чиновник - он тоже на наблюдении.он не Ваш враг он участник.Иногда бездумный, иногда безвольный партизан от того ужаса который на голову колпаком надвигают.

Цитата: FinnSV
Ну так Вы первым начали, теперь не жалуйтесь!  :D

и не думал жаловаться - констатация факта.
я приводил цифры из статьи антиювенальщиков.

как писал выше mr_ttt, с такими друзьями как бергсен и алехина вам и врагов не надо.

называется - заставь дурака ...

Цитата: зу от 03.05.2013 17:32:13
Тут ведь как в любой по сути хорошо созданной технической системе: у нее есть начальная цель ( основная, остальное одежды куклы) , которая и будет жить, развиваться и накапливать потенциал. Вы говорите  про 100 % .эти 100% не про количество охваченных ( мол есть 10 % неконтролируемых в обществе - этот этап пройден). эти 100% про количество контролируемого для каждого ( и ребенка уже и взрослого) - Ваши деньги Ваши движения по улице, Ваши потребности в товарах, теперь и Ваши дети ( Ваше продолжение в будущее ) - следующее будет Ваше потоотделение при вопросах и мысли. Вы будете боятся пота и мыслей. Неужели не страшно? А Чиновник - он тоже на наблюдении.он не Ваш враг он участник.Иногда бездумный, иногда безвольный партизан от того ужаса который на голову колпаком надвигают.

просто интересно, вы можете назвать общество и время, когда было бы ну совсем не так?

принципиально не так. только не утопические общества, а реальные.

речь не о количестве колбасы в холодильнике.

это вопрос о границах личной свободы или скорее даже об ощущении свободы. сугубо субъективное восприятие.

человеку нужны некие ориентиры-ограничители в форме правовых и морально-этичеких норм - что такое хорошо и что такое плохо.

без таких ориентиров-ограничителей человек как мотор без нагрузки - идет вразнос.

в данный исторический момент общество может себе позволить такой подход.

это говорит скорее о некой зрелости - могут оторвать морду от корыта и посмотреть по сторонам: а что же мы делаем с нашими детьми.

слеза ребенка, непоротое поколение - русские идеи ...

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 16:29:26

если возраст детей считать до 22, то в процентном отношении будет еще меньше. но насколько я знаю, 22-х летние уж точно не подпадают под патронат. попробуйте такого отдать в фостерную семью и узнаете как далеко вам нужно отправиться и чем там заняться.

ну тогда процент изымаемых в моих расчетах подскочит еще больше. потому что из взятой  общей  суммы детей надо будет вычесть всех детей старше 16 (или 18 , не суть) В первоначальных своих расчетах по Норвегии, я находил цифру детей до 18 лет (писал еще осенью, было где то порядка 1млн - 1млн 100 тыс детей) , процент изъятых зашкаливал за 15% . в принципе можно посмотреть и продублировать тот пост.
а так как изымают и патронируют соответственно детей младших возрастов - то и процент соц патроната "средний по ЕС больнице" тоже вырастет

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:26:20
и не думал жаловаться - констатация факта.
я приводил цифры из статьи антиювенальщиков.

как писал выше mr_ttt, с такими друзьями как бергсен и алехина вам и врагов не надо.

называется - заставь дурака ...

ну с Бергсерг в поднятом вопросе я согласен - на западе тихой сапой произошло огосударстведление детей.

по поводу журналистки - налажала похоже немного. от не знания или со злого умысла  не ясно. Хотя ее данные можно будет проверить только когда московское правительство наконец документы по вводимому соц патронату опубликует. Но в целом статья правильная , за исключением уточнения этих моментов

Цитата: Hypnotic Spector от 02.05.2013 12:16:37
Не понимаю, почему все сакцентировались на деревенском доме и четверых детях? Деревенский уклад жизни в корне отличается от городского. Смысл обсуждать?

мне видится что идет попытка внушить  нам  тезис "отнять детей у деревенской семьи - это нормально" . У них же теплого туалета с душем нет.  работы на селе нет, доход маленький  - тоже веская причина. отец бывает выпивает - немедленно в детдом.  и тд. следующим этапом будет "нормально - это отъем детей у всех бедных ", не только деревенских.
потом - просто "отнять ребенка - это норма" и "ребенок - собственность государства" (а на практике служб опеки, после принятия каких-нибудь очередных поправок, на них любые гос органы любого чина влиять не смогут, как это осуществлено сейчас в западных странах)

поэтому важно дать по рукам еще на этом уровне. максимально подробно описать беду в которую попала данная конкретная семья, и до деталей прорисовать как вела себя опека. показать ее истинную  звериную личину.

Цитата: mr_ttt от 01.05.2013 10:13:10
Вы что то не так поняли.

Несерьезно это. Здесь весь топик крутится вокруг "отобрали, продали"

То есть считаете, если детей отобрали и продали - родителей родительских прав не лишили?

хочу поделиться таким наблюдением.

сторонники юю всегда стараются оперировать понятием "лишение родительских прав". и стараться не использовать "изъятие детей". Ведь что получается, количество "лишений" всегда меньше "изъятий". Детей смогли отстоять, родители приобретая седину на голове быстро собрали необходимые справки, привлекли общественность - детей по тихому вернули , чтобы не раздувать очередного случая беспредела опеки  или суд принял решение  в пользу родителей. Или семья попала под внешнее управление со стороны опеки - навязали соц. патронат, но ведь "не лишили же родительских прав". т.е. с точки зрения лоббистов юю это пустяк, как бы не считается за серьезный случай.

Со стороны родителей, все выглядит иначе. даже если кровного ребенка на час увезли в неизвестном направлении - это беда. а ведь обычно даже при благоприятном исходе детей забирают на 3-4 месяца минимум, прежде чем их возвращают обратно в семью.

например, обсуждаемая в последнее дни семья Шевалдиных, в статистику родителей лишенных прав не попадет, хотя у них на 4 месяца отобрали 4-х детей. или уже набившая оскомину юю Норвегии. в официальной статистике за год у них фигурирует цифра однозначных отборов детей (8.5 тыс за 2011г).  И приключись такая истрия с  семьей  Шевалдиных в Норвегии, они бы в статистику этих 8,5 тыс отобранных детей не попали бы, ведь суд разобрался и детей вернули. Но в публикуемых данных норвежской барнварен есть не до конца понятная мне графа, которая переводится гуглом как "всего перемещено детей" и за тот же 2011 год составляет 17,5 тыс. Может дети Шевалдиных попали ли бы именно в эту статистическую цифру? а еще возможно эти 17,5тыс включают детей, которые в прошлые годы были отобраны у родных родителей, а теперь перемещаются из одной фостерной семьи в другую..

какой я из этого могу сделать вывод: когда употребляют термин "лишение род прав", и стараются не использовать "изъятие"  - это процесс для во первых скрытия истинного масштаба отобранных детей,
а во вторых внедрения в общественное сознание спокойного отношения к методу работы опеки, когда по любому сигналу детей сначала отбирают, а только потом начинают разбираться.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 16:29:26
мне нет необходимости оправдывать ювеналку. я в ней живу и вполне себе нормально. эксцессов вокруг не наблюдаю.

пока око ювенального саурона смотрит в другую от вас сторону, вы живете "вполне себе нормально". Любое привлечение (не дай Бог конечно) его внимания к вашей семье (будь то донос, сигнал из поликлиники-школы, неосторожная жалоба ваших детей и тд), потенциально может организовать катастрофу или как минимум потерю большого количества нервов и времени , потраченных на множество бюрократических процедур. Система юю западного образца не имеет ограничителей со стороны воздействия на семью или злоупотреблений перед конкретными родителями

Цитата
если уж строго по закону смотреть, то все 100% детей находятся в поле зрения системы.

точно так же как и 100% граждан находятся в поле зрения правовой системы и налоговой инспекции.

ну и что из этого следует?

из этого следует принципиальное отличие. Если в отношении 100% граждан ес действует принцип презумпции невиновности, сначала надо доказать вину - потом наказывать, то в детском вопросе по отношению к 100% родителей действует обратный принцип - презумпции виновности.  дети сначала отбираются из семьи , потом родители должны доказать что они не верблюды.  

Цитата
основная проблема, которой вы опасаетесь, не патронат как таковой, а чиновничий беспредел.

ну так и боритесь с ним. только не за счет самых обездоленных и беззащитных.

все таки видимо я плохо доношу свою позицию.  в 3-й раз за пару дней приходится формулировать одну и ту же мысль:

"основная проблема, которую мы опасаемся" - это парадигма ювенальных технологий западного образца. Когда право ребенка выделяется из понятия цельности семьи. Отсюда идет обрыв связей семья - родители - ребенок, метод немедленного изъятие ребенка из семьи с последующим разбирательством, метод возможности внешнего управления жизни семьи и многое другое. При полном исключении этой парадигмы на территории нашей страны весь чиновничий беспредел по детским вопросам физически не сможет нанести ощутимый вред семье и детям, ну а по мелочам как нибудь переживем.

поэтому бороться  в первую очередь надо как раз со вторжением этой западной ювенальной философии.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 17:25:37
кругом одни враги
и все хотят погибели моей


да мне ювеналка пофигу.

как погода. если я оделся по погоде, то все в порядке.

хотите профилироваться на борьбе с ювеналкой - ваше дело.

патронат в российских условиях все одно не плучит широкого применения (например как в европе) ввиду определенных традиций гос. строительства. есть более насущные проблемы.

Молодец. Все правильно написал. Только написал не все.

"патронат в российских условиях все одно не получит широкого применения в кавказских республиках (например как в европе) ввиду определенных традиций гос. строительства т.к. законы у нас с 1991 года не пишится для всех "

По поводу московского патроната.

Есть одна весьма любопытная статья с интервью руководителя департамента ДСЗН г. Москвы.



Трудные родители

В чем суть новой модели, предлагаемой департаментом?

Владимир Петросян: Во-первых, создание системы, которая позволит сохранить ребенку родную семью. В Москве насчитывается свыше 360 тысяч "проблемных" детей, состоящих на учете в центрах социальной помощи семье и детям. Они тоже рискуют пополнить ряды социальных сирот, если не помочь их семьям. Профилактику надо начинать с них.
Что мне с хожу не нравится, а количество проблемных детей. Такое дело, что в Москве около 1.5 миллиона детей, 360 тысяч-это пардон муа - каждый четвертый , откуда столько?
Будь такое в реальности, мы бы все знали как минимум по одной проблемной семье, а я например не одной не знаю, да и друзья и знакомые тоже. Есть конечно алкоголики, как и наркоманы, но не в таком же количестве.
Каким Макаром насчитали столько проблемных детей для меня загадка, в каждого четвертого не верю.

И что у нас получается, им всем светит патронат , то есть ЮЮ действительно пойдет в массы.



Только за прошлый год суды лишили родительских прав 1700 москвичей. А такая мера, как ограничение родительских прав, за это время применялась всего 120 раз. Надо менять идеологию. Все-таки родную семью никто ребенку не заменит. Для этого будем развивать в городе социальный патронат. Это индивидуальная профилактическая работа с семьями. Специалисты из наших социальных служб будут разбираться, почему семья оказалась в кризисной ситуации. Может, отец потерял работу, остался без денег, запил? Важно на ранней стадии, еще до лишения родительских прав, выявить причину асоциального положения семьи и помочь ей. Например, с трудоустройством или в чем-то другом.
Нет , ну льют слезы, ах 1700, ах 1700, но сами то собрались патронировать вообще 360 тысяч, а при патронате родителям возвращают только 63%, вопрос с какой радости социальных сирот будет меньше, если к этим 1700 еще и 37% прибавится отобранных при патронате, а патронат так вот с ходу светит 360 тысячам?


А если потребуется лечить родителей от алкоголизма?

Владимир Петросян: Будем предлагать, если согласятся.
Главное - не доводить ситуацию до точки невозврата. Неблагополучными семьями серьезно занимается, например, социально-реабилитационный центр "Отрадное". Но такая работа, если и ведется, то точечно, а должна быть системной.

Под эту задачу уже начали перестраивать работу в наших учреждениях. Соцработники будут сами выявлять трудные семьи с детьми. По любому "сигналу" - от соседей, педагогов, медработников - выходить к ним домой. И на основании обследования органы опеки будут решать, нужен ли семье социальный патронат или нет. Конечно, только при согласии родителей.


Видали?
Прибегать будут по любому сигналу, то есть достаточно соседа-алкаша, стукнувшего за 1000 рублей, или учительницы/воспитательницы  детского сада, повздорившей с родителями.
Презумпция виновности, так сказать первый атрибут ювенальной системы.

Далее, после нажима общественности  Петросян и Ко сослались  на документы 2011-го года, а тут есть одна проблема: в них нет не слова о добровольности, за-то в них есть наша "горячо любимая" формулировка "правильное воспитание и развитие"

Основным звеном станут 26 центров социальной помощи семье и детям и 82 отделения ЦСО. К ним прикрепим социальные приюты для детей и подростков. Например, приют в Солнцево сделаем филиалом центра "Журавушка", который сейчас обслуживает три крупнейших района с большим количеством молодых и многодетных семей: Солнцево, Новопеределкино и Внуково. Такие комплексные межрайонные центры будут обслуживать и поддерживать не только "кровные", но и приемные семьи. Кроме того, займемся профилактикой отказов от ребенка, в том числе - среди несовершеннолетних мам. Кризисный центр для таких беременных "Маленькая мама" в Матвеевском уже есть.

Опачки, вновь в составе детские дома и реабилитационные центры, что опять таки говорит о том, что частенько патронировать будут с изъятием ребенка

http://www.rg.ru/2013/02/20/siroty.html

Дополняю еще и интервью Петросяна каналу Москва -24.

http://www.m24.ru/videos/13161

Начиная с четвертой минуты оды патронату.
Причем в ходе оды говорится, что они забрали в реабилитационный центр(патронат, то есть когда на лишение родительских прав нет оснований еще) 1000 детей, ну и только 63% вернули.
Он еще гордится этим.
То есть получается, что с социальным сиротством собрались бороться , добавляя к сегодняшним 1700 сирот в год, еще и 37% тех, кого патронатом спасать будут.
Интересная такая борьба.

Далее открытым текстом говорится, что в процессе "спасения семьи" надо дать матери почувствовать, что значит временно без ребенка остаться. Напоминаю, это речь о тех, кто еще не давал оснований на лишение, а вот как их "спасать" планируется, спасать временным изъятием, причем для 37% детей оно станет постоянным или очень длительным.

Сокращения социального сиротства в упор не вижу, финское ЮЮ в чистом виде.

А вы говорите Бергсет.
Вопросов и без всякой Бергсет хватает, патронат ничем не лучше пропихиваемого в думе федерального закона.

Цитата: barmaley865-a
К сожалению одно очень интересное интервью Петросяна на Москва 24 на сайте департамента соцзащиты потерли.

А там он практически открытым текстом выдал, что при патронате именно будут временно отбирать.

Будем искать, возможно еще лежит на сайте Москва -24

оно?

http://www.m24.ru/videos/13161

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 12:23:27
бергсет жжет неподетски:

"Россия - последний остров нормальной, традиционной семьи, нам трудно представить, что такое вообще возможно, однако за рубежом  дети вовсе не принадлежат родителям! Дети там принадлежат государству, причем с рождения."

Маленькие дети!
Ни за что на свете
Не ходите в европу,
В европу гулять!
В европе акулы,
В европе гориллы,
В европе большие
Злые крокодилы
Будут вас кусать,
Бить и обижать,-
Не ходите, дети,
В европу гулять.

К.И. Чуковский

и юлия алехина жжет неподетски:

"на каждые 20 детей в Москве выделяют специального соцработника".

Двадцать , не двадцать, а цифра в 360 тысяч детей в социальной опасности , на 1.5 миллионов детей, более чем внушительна.
Возникает вопрос, а на каком основании ребенка относят к такой категории, цифиря такая жуткая откуда.?

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 12:23:27
понятно, арифметики алехина не знает. по масштабам эта структура должна быть мощнее министерства образования с соответствующим бюджетом. ладно бы только деньги (за них еще с мин обр пободаться прийдется), но вот где они столько работников возьмут?

Я посчитал примерное количество необходимых соцработников, выходит 75 тысяч, с учетом НКО в принципе реально, хоть и жуткая цифра.
Реально ли это по деньгам не знаю.
В принципе даже если их куда меньше, факта опасности патроната это не отменяет.

скип.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 12:23:27

"На сегодняшний день соцработники уже нашли 360 тысяч детей в потенциально неблагополучном состоянии. То есть каждый четвертый ребенок в Москве имеет перспективы стать социальным сиротой и лишиться родных матери и отца...

А вот сторонники ювенальной юстиции кивают на опыт западной Европы. Там, кстати, социальными сиротами стали уже более 300 тысяч детей. Для благополучного Евросоюза  эта цифра шокирующая."

В статье в Российской газете цифра та же 360 тысяч, а это официальная , можно сказать правительственная газета.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 12:23:27

подтверждает, что с арифметикой швах.

если что, в европе население 500 млн и детей 1-16 лет порядка 100 млн. на этом фоне 300 тыс социальных сирот составляют 0,3%.

ранее здесь мелькала цифра, что порядка 5% европейских детей проходят через систему юю.

разница получается в 16 раз.

либо ювеналка не такая страшная как представляется, либо кто-то врет безбожно.

я полагаю, что обе цифры верные и ювеналка не такая страшная как ее малюют (по крайней мере в европейском исполнении).

и это коррелирует с моими наблюдениями так сказать изнутри.

А вы считайте только те страны, где ЮЮ активно, картинка будет другая, менее веселая.

Наиболее активно ЮЮ в Финляндии, а там как-то совсем не весело.

Во Франции в год отбирают 136-150 тысяч детей, при населении около 65 миллионов (были тут ссылки на репортажи французского ТВ), вполне себе внушительно, особенно если учесть, что сами представители соцзащиты уже признали, что 50% отбирают необоснованно.

А 500 миллионов, это в общем, включая страны, где ЮЮ как таковой и нет, например страны Восточной Европы, такие то страны чего считать?

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 12:23:27

для особо консервативных противников социального патроната предлагаю идею - требуйте внесения в закон о патронате (я полагаю что скорее всего его все же введут) положения, по которому ответственным работником патроната может быть только гражданин россии, состоящий в браке и воспитывающий собственных детей или детей из детского дома.

по крайней мере иметь право принимать решения об изъятии детей должен только такой человек. называется социальная компетенция.

я думаю, что в таком случае удастся избежать массовых злоупотреблений и гиперреагирования.

А вот и нет.
Есть такой казак - "атаман" , который пропагандирует ЮЮ, причем пропагандирует агрессивно , дети свои у него есть, деньги тоже есть(кутюрье он), но не смотря на наличие детей, он открытым текстом говорит, что если денег нет, значит родители плохи.
Вот вам и гражданин России и родитель.

В гробу и белых тапках мы видали таких соцработников.(к стати в его Всевеликом Воинстве Донском его терпеть не могут, даже исключили из рядов. ).


Консервативные мы предлагаем другой вариант: разогнать старую команду разработчиков, и пусть новые законы разрабатывают те, кто не имеет никакого отношения к лоббистам ЮЮ.
А кроме того, категорически настаиваем, что в этих законах не должно быть не раскрытых формулировок оценочного характера , благодаря которым соцработники могут на свое усмотрение решать судьбу семьи.
Все должно быть четко и именно для плохих родителей, а не для тех, кто только потенциально может стать плохим родителем.
Наказывать не плохих родителей, а тех, кто теоретически может ими стать, это все равно, что отбирать права за то, что потенциально могут превысить скорость на 60 километров. Любой же превысить может, машины позволяют.
Должна быть презумпция невиновности, а не виновности.
Ну и еще отмечу, что детские законы можно принимать только после широкого всенародного обсуждения  и прихода по ним к консенсусу , а никак не ставя народ перед фактом.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:26:20
и не думал жаловаться - констатация факта.
я приводил цифры из статьи антиювенальщиков.

как писал выше mr_ttt, с такими друзьями как бергсен и алехина вам и врагов не надо.

называется - заставь дурака ...

А ничего, что такой ее сделали норвежские " спасители детей" ?

От такого у очень многих может снести крышу, да и при всех ее странностях, большинство ее инфы подтверждается из других источников.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:46:21
просто интересно, вы можете назвать общество и время, когда было бы ну совсем не так?

принципиально не так. только не утопические общества, а реальные.

речь не о количестве колбасы в холодильнике.

это вопрос о границах личной свободы или скорее даже об ощущении свободы. сугубо субъективное восприятие.

человеку нужны некие ориентиры-ограничители в форме правовых и морально-этичеких норм - что такое хорошо и что такое плохо.

Ограничители должны быть разумны, а не в виде запрета воспитывать ребенка вообще и в чем-то его ограничивать.

Делать детей с ранних лет полноправными личностями -это знаете ли перебор, дети еще сами не знают что хорошо, а что плохо.

Ограничивающие законы должны быть адекватными, а не в стиле "бескомпромиссной ЮЮ" , отбирающей детей не за то, что родители побили, а за-то , что есть такая вероятность.
Должна быть презумпция невиновности и точка.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:46:21
без таких ориентиров-ограничителей человек как мотор без нагрузки - идет вразнос.

Все хорошо в меру, повторюсь ограничители не должны быть бредовые, а правосудие не должно быть параноидальным.

К стати, ювенальные законы лишают ориентиров- ограничителей социальных работников, они получают очень уж широкие права, а значит , по вашей же теории , просто обязаны пойти в разнос.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:46:21

в данный исторический момент общество может себе позволить такой подход.

При таком подходе нормальной демографии быть не может.

 Германия 81 802,3 тысяч насилений -0,245- прирост в год в %.

А учитывая менталитет и коррумпированность наших чиновников, у нас ЮЮ будет гораздо злее.
Могу себе представить , что у нас демографией будет.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2013 18:46:21

это говорит скорее о некой зрелости - могут оторвать морду от корыта и посмотреть по сторонам: а что же мы делаем с нашими детьми.

слеза ребенка, непоротое поколение - русские идеи ...

Что же мы с ними такого делаем?
Как показывает , многократно тут цитируемая статистика МВД, а ничего такого не делаем.
В семье против детей совершается только 4000 преступлений в год, это на десятки миллионов семей, ну капля в море.

Еще разик про то, что якобы если соцработник сам будет родителем, то все будет хорошо.

Повторюсь, из одного еще другого не следует.

Есть много родителей, которые прекрасно относятся к своим детям, но на чужих детей и их родителей искренне плевали.
Типа у них дети, а у других , незнакомых - спиногрызы и вообще "биомасса" .

Если такие будут соцработниками, дров однозначно наломают.

Подлецы по вашему откуда берутся?

А они воспитаны родителями подлецами, все просто.

Как такие родители будут подходить к защите чужих детей, а исключительно с позиции выгоды.

Гаишник , если он плох, берет, но чаще по чуть -чуть, плохой соцработник , соцработник -подлец, будет вытрясать как можно больше, организует этакий законный киднепинг,  а за одно будет на заказ работать, подбирая детей на усыновление.
Ответ на вопрос, почему плохой соцработник будет драть больше чем плохой гаишник, он очевиден- то машина, а то дети, тариф другой, за детей отдадут последнее, а за права можно хоть месяц спокойно судиться.

И никакое наличие своих детей их останавливать не будет, напоминаю , по их мнению их дети-это дети, а чужие - биомасса, которая еще и деньги приносит.

К стати напоминаю, Буденовск, террористов , стреляющих , прикрываясь женщинами и детьми, террористов,  которые перед захватом роддома по толпе из ДШК лупили. Наверняка у половины из этих уродов дети были, а толку то что?
Дети и у американских пилотов, бомбивших югославские больницы и роддома были, те кто Фалуджу зачищали фосфорными бомбами , они тоже наверняка не все чалд-фри.

Дети подлецов ангелочками не делают и творить зло не мешают.

Ну ладно подлецов проехали, есть еще один фактор, фактор личных взглядов и убеждений.
Родители - это тоже люди , убеждения у них могут быть какие угодно:
Кто-то либерал, гражданин мира , терпеть не может патриотов, считает что патриотизм- это последнее прибежище негодяев, за-то за права сексменьшинств горой.
При наличии кривого закона, в неправильное воспитание такой вполне может записать гомофобию  и ненависть к США, а что , он их обожает, а Васька Пупкин детям внушает, что США плохие. Был бы закон кривой, возможно будет что угодно, особенно если учитывать, что ювеналы проходят стажировку на западе.

Есть среди родителей те, кто считает, что единственный правильный вариант воспитания -это "матовое воспитание" ,  когда запреты под запретом, любые наказания, включая чисто моральные, так же табу, заставлять так же ничего нельзя, ни зубы чистить, ни уроки делать.

Таких людей я уже видел , типичный пример - блогер автор статьи "Ювенальная юстиция , без лжи и истерики "  , в этой статье он открытым текстом пропагандировал "матовое воспитание " , наличие своих троих детей ему не мешало.

Теперь представим что наворотит подобный социальный работник : да он будет отбирать детей, за запрет есть сладкое перед едой,  запрет сидеть за компом вместо уроков, запрет пойти на ночную дискотеку, ну и естественно, за любое наказание, даже моральное.

Думаете не будет?
Будет , еще как будет, если это будет позволять закон.

Кроме таких "умников" , есть еще и другие, те кто считает бедность пороком, а детей в бедных семьях - обузой для государства, у таких свои дети так же есть, а толку то что?

Естественно такие начнут отбирать за бедность, если это позволит закон, гарантии, что подобные типы не окажутся среди ювенальных чиновников нет, так что вполне реальная угроза.

Лично знаю родителей , которые искренне верят, что на квартиру в Москве может любой накопить, просто все ленятся.
Причем сами они квартиру в Москве не купили, досталась на халяву от родственников, но вот "могут все и баста" , самокритика у либералов не популярна.
Эти же личности постоянно поют, что у каждого ребенка должна быть отдельная комната.

Ну и что будут подобные родители-социальные работники творить?
Будут  навязывать патронат по жилищным условиям, то есть по недостатку жилплощади , а потом будут требовать покупки большей квартиры.
Они же уверенны, что купить квартиру по силу всем, просто кругом лентяи, так что для них это все норма.

Не смогут они это требовать и отбирать детей из-за недостаточности комнат?
При кривом законе смогут в легкую.


В общем от произвола ювеналов могут защитить только четкие , однозначные, адекватные законы, учитывающие наш менталитет, а наличие детей у соцработников- это не панацея, этого не достаточно.

Цитата: Фёдор144 от 07.05.2013 12:53:44
бармалей, вам не надоело сову на глобус ...

Нет не надоело, можно даже не надеяться, что надоест, мы в России , а не в толерантной Норвегии или ФРГ, ЮЮ в России -это лишнее.
Европа может у себя творить все что ей угодно, но нам ничего навязывать не надо, спасибо обойдемся.

Тем паче, что один раз закон о патронате мы уже остановили, значит остановить вполне возможно, главное не сдаваться.


Сделаю все от меня зависящее для того, чтоб эта ювенальная сова стала чучелом над камином.

Встречные вопросы:
А вам , живущему в Германии, не надоело убеждать нас, что нам надо жить как в Европе?
Ничего, что как минимум 80% граждан РФ против ювеналки?
Это социальные опросы , проведенные в начале года, показали.
Может все таки как нам тут жить нам самим решать, без оглядки на европейский  опыт?

да я не убеждаю вас ни в чем таком - ваше дело и ваш выбор как вам жить.

вам решать, хороша или плоха для вас юю.

я даже не подвергаю сомнению вашу позицию по юю. скорее всего для российской действительности юю не применима. по крайней мере в той форме, как это в скандинавии реализовано.

на счет немецкой модели не знаю - у нас все в порядке с этим.

я вполне себе понимаю, что вами движет и чего вы хотите добиться, но несколько напрягает форма подачи информации и доказательная база ваших тезисов.

ваши тезисы по сути скорее полит агитка, а у меня на них идиосинкразия.

по моему мнению ваши тезисы далеко не так однозначны, как вы их пытаетесь представить. и события, о которых вы пишете, имеют больше чем одно-единственное озвученное вами объяснение.

вы априори определили патронат и всех с ним связанных людей (и тех кто в будущем будет работать в этой системе) в категорию однозначно и безвариантно плохих, безотносительно их реальных человеческих качеств, что для меня сродни рассизму и другим формам сегрегации.

Цитата: ДедМиши от 30.04.2013 21:44:21
Народ, вы бы всё таки базар разговор фильтровали. Это публичный российский сайт, со всей ответственностью, в том числе и за подстрекательство к насилию. Мозги включайте иногда. Ага?

Какое подстрекательство?
Обсуждение наших реалий в полном соответствии с
Ну, слушайте, я думаю, что в некоторых регионах Российской Федерации люди бы и за оружие взялись, у нас станется.(с)ВВП)
А Ювенальщина преступление против человечества, а ювенальщики члены преступной организации. Если такого ещё нет, то все равно к этому придем, иначе распад и смерть цивилизации.
Будет свой Нюренберг над ювенальщиной (ЮЮ)!.