Президент Польши погиб под Смоленском.

Цитата: Alt333
И Вас приветствую здесь!
Рад видеть!
Привет Смоленску!

Присоединяюсь

Цитата: Aml от 25.04.2010 01:50:49
///
Сергей Амелин

рады Вас видеть!
привет Смоленску.!

Цитата: asdfg от 24.04.2010 14:37:38
Камрады,  как говорится, "перерыл весь интернет" и сложилось у меня впечатление, что делаем мы все одну систематическую ошибку, а именно - приемы пилотирования, которым обучают и которые используют российские пилоты, автоматически распространяем на весь мир. вследствие этого и получается, что, если наши пилоты в принципе не воспринимают заход на посадку по GPS/GLS - не учили их этому, то этого не может быть и у них (но стоит почитать FAA-S-8081-4E - "INSTRUMENT RATING Practical Test Standards  for AIRPLANE, HELICOPTER, and POWERED LIFT"). Вообще трясти насчет возможности пилотирования и захода на посадку по  GPS/GLS надо трясти пилотов, подготовленных по тем стандартам, а не по нашим. только тогда можно понять, чему учили польских пилотов и в отношении пилотирования, и в отношении "Risk Management" и почему они реагировали на обстановку так а не иначе...

ЗЫ. а насчет патентов - вот штатовский

Satellite landing system having instrument landing system look alike guidance
United States Patent 6239745

ЗЫЗЫ косвенное подтверждение - МАК:

"    Достигнута договоренность о проведении с участием специалистов МАК и польской стороны исследований бортовой системы предупреждения столкновения с землей (TAWS) и системы спутниковой навигации (GNSS) американского производства на предприятии-изготовителе в США.
   По полученным данным расшифровки аварийных самописцев, система TAWS в полете на борту самолета была включена. "

Что-то вы опять все в кучу смешали
И патент (патент! А не сертифицированная ICAO система захода на посадку) на систему посадки на GPS, и TAWS, и GNSS.
Чем перерывать весь интернет, лучше курить первоисточники:
http://www.uasc.com/products/taws.aspx
Продукция Universal Avionics, которой был нафарширован президентский борт. Если в списке аппаратуры найдете систему посадки по GPS - позовите. Я не нашел.

2Амелин: Сергей, приветствую Вас на форуме. Читал Ваше расследование. Потрясающая работа. Аплодирую стоя

Цитата: Miracle от 25.04.2010 10:54:51
Что-то вы опять все в кучу смешали
И патент (патент! А не сертифицированная ICAO система захода на посадку) на систему посадки на GPS, и TAWS, и GNSS.
Чем перерывать весь интернет, лучше курить первоисточники:
http://www.uasc.com/products/taws.aspx
Продукция Universal Avionics, которой был нафарширован президентский борт. Если в списке аппаратуры найдете систему посадки по GPS - позовите. Я не нашел.

2Амелин: Сергей, приветствую Вас на форуме. Читал Ваше расследование. Потрясающая работа. Аплодирую стоя

вот вот вот! типичнейшая реакция российского гражданского летчика - на всех форумах один в один! но это был военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО. Вы знаете, как их учат использовать при посадке аппаратуру? да и при чем здесь вообще ИКАО - международная организация гражданской авиации? при чем здесь ее сертификаты?

Для дополнения общей информации приведу описание климата Смоленска.

В Западной Европе на этой параллели климат мягкий, зима теплая. Средняя температура января -0, -1, -2 гр. Резкие понижения температур бывают очень редко. В Смоленске средняя температура января — - 9,4 гр. Абсолютный минимум в январе 1941 года составил -41 гр. Морозы 25— 30 гр. бывают часто, поэтому на Смоленщине избы издавна рубили из бревен, а крыши крыли соломой. Соломенные крыши — прекрасный тепловой изолятор, и в то же время они удобны для ремонта. Русские дома строились с большими чердаками, опять-таки, для сохранения тепла.

На теплый период приходится 4 месяца, холодная зима тоже 4 месяца. Среднее количество осадков — 631 мм, дней в году с осадками — 185, пасмурных — 178, ясных — 19. Засух практически не бывает. Часты туманы, моросящие осадки. Такие особенности климата объясняются тем, что Смоленск расположен на главном направлении циклонов с Атлантического океана на восток. Но есть маленькая деталь, на которую не всегда обращают внимание: Смоленская область расположена на западном склоне Смоленско-Московской гряды Духовщинской возвышенности. Зримо эти возвышенности не воспринимаются, но они существуют. Над уровнем Балтийского моря территория Смоленска находится на высоте 250 м. Воздушные массы, идущие с Балтийского моря, медленно поднимаются по склону на 250 м. Поднимаясь вверх, они охлаждаются, в верхних слоях воздушных масс начинается интенсивная конденсация влаги. Возникают облака, они группируются в тучи, из которых начинает идти моросящий дождик. Два-три дня — пасмурная дождливая погода, хотя в Литве в это время может быть без осадков. Следовательно, смолянам всегда нужно быть готовым не к ясной погоде, а к пасмурной. В летнее время продолжительная ясная погода — подарок судьбы.

Взято из книги Перлина "Смоленск и его улицы" - http://www.smolensk1…-ego-ulicy

Цитата: asdfg от 25.04.2010 11:19:42
вот вот вот! типичнейшая реакция российского гражданского летчика - на всех форумах один в один! но это был военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО. Вы знаете, как их учат использовать при посадке аппаратуру? да и при чем здесь вообще ИКАО - международная организация гражданской авиации? при чем здесь ее сертификаты?

Вот-вот-вот
Вы приводите стандарты гражданских тестов, на самолете установлена гражданская аппаратура Universal Avionics, наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими, т.е. пользоваться ими не могли, могли пользоваться только "гражданскими". И при чем тут тогда "военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО"? Чем он в этой ситуации отличается от гражданского борта? Только тем, что пилотов как-то по-другому "учили использовать аппаратуру"?
Это все ваши догадки, не более. Лучше слушайте гражданских летчиков, они, по крайней мере, знают все это изнутри.

Цитата: Miracle от 25.04.2010 12:48:51
Вот-вот-вот
Вы приводите стандарты гражданских тестов, на самолете установлена гражданская аппаратура Universal Avionics, наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими, т.е. пользоваться ими не могли, могли пользоваться только "гражданскими". И при чем тут тогда "военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО"? Чем он в этой ситуации отличается от гражданского борта? Только тем, что пилотов как-то по-другому "учили использовать аппаратуру"?
Это все ваши догадки, не более. Лучше слушайте гражданских летчиков, они, по крайней мере, знают все это изнутри.

"Вы приводите стандарты гражданских тестов, "
1) тесты, конечно, гражданские - где я возьму армейские?! все-таки не в разведке работаю... только даже они по требуемым навыкам сильно отличаются от наших.

"на самолете установлена гражданская аппаратура Universal Avionics"
2) Вы уверены? а с какого перепуга ее тогда возвращают фирме - изготовителю? (надеюсь, со всего, чего можно - характеристики оттуда сняли - не зря поляк верещал, что его не допускают до всего и динамят по возможности )

"наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими, т.е. пользоваться ими не могли, могли пользоваться только "гражданскими".
3) а вот здесь Вы в корне ошибаетесь. они как раз в таком случае могли пользоваться своими бортовыми системами, независимыми от земли. причем доверять им больше, чем данным с земли.

"И при чем тут тогда "военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО"? Чем он в этой ситуации отличается от гражданского борта? "
4) тем, что, прежде всего, военный летчик обязан выполнить приказ. и то, что "наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими" не является основанием для невыполнения им приказа командования. (два года назад ситуация была в корне другая - основанием для невыполнения приказа было возможное разрушение полосы).

ЗЫ
"Это все ваши догадки, не более. Лучше слушайте гражданских летчиков, они, по крайней мере, знают все это изнутри."
Я, к сожалению, в свое время не прошел по здоровью - но вся родня - военные летчики. так вот - не выполнить приказ - такого и в мыслях у них быть не может.

Цитата: asdfg от 25.04.2010 13:50:31
"Вы приводите стандарты гражданских тестов, "
1) тесты, конечно, гражданские - где я возьму армейские?! все-таки не в разведке работаю... только даже они по требуемым навыкам сильно отличаются от наших.

Простите, хотелось бы чуть поконкретнее: чем именно эти требования принципиально отличаются от наших?
И что вы знаете о требованиях, скажем, к присвоению классности в ГА?

Цитата"на самолете установлена гражданская аппаратура Universal Avionics"
2) Вы уверены? а с какого перепуга ее тогда возвращают фирме - изготовителю?

Не "возвращают", а

ЦитатаДостигнута договоренность о проведении с участием специалистов МАК и польской стороны исследований бортовой системы предупреждения столкновения с землей (TAWS) и системы спутниковой навигации (GNSS) американского производства на предприятии-изготовителе в США.

, что вполне естественно, так как:
а) Universal Avionics является заинтересованной стороной
б) Наверняка располагает лучшей и самой полной тестовой аппаратурой для своего комплекса, коль уж скоро они его разрабатывали.

Вас это удивляет? Кому надо было отдавать на экспертизу систему? Тойоте?

Цитата"наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими, т.е. пользоваться ими не могли, могли пользоваться только "гражданскими".
3) а вот здесь Вы в корне ошибаетесь. они как раз в таком случае могли пользоваться своими бортовыми системами, независимыми от земли. причем доверять им больше, чем данным с земли.

Вот когда вы найдете достоверный источник, в котором будет указано, что такая аппаратура была, я буду рассматривать эту версию. А пока известно только о системах Universal Avionics. Из этого я и исхожу. А нафантазировать можно что угодно.

Цитата"И при чем тут тогда "военный борт НАТО, пилотируемый военным летчиком НАТО"? Чем он в этой ситуации отличается от гражданского борта? "
4) тем, что, прежде всего, военный летчик обязан выполнить приказ. и то, что "наши системы посадки не совместимы с НАТОвскими" не является основанием для невыполнения им приказа командования.

Я еще раз повторяю: мне неинтересно кто принял решение садиться в Смоленске при условиях ниже всяких минимумов, об этом несложно догадаться. И что произошло после столкновения с березой - тоже более-менее понятно, спасибо Амелину. У меня нет никаких оснований не доверять его версии, все факты укладываются в нее более чем убедительно.

У меня лично осталось два вопроса:
1) По какой системе заходили?
2) Почему допустили уход под глиссаду при заходе по этой системе?

А вы с Вилежаней пишете один про подчинение приказу, а другой - про то, что двигатели работали. Я это знаю, мне это уже неинтересно.
Вот если поделитесь ДОСТОВЕРНОЙ информацией по моим двум вопросам - поклонюсь в ножки.

Цитата: asdfg от 24.04.2010 14:37:38
Камрады,  как говорится, "перерыл весь интернет" и сложилось у меня впечатление, что делаем мы все одну систематическую ошибку, а именно - приемы пилотирования, которым обучают и которые используют российские пилоты, автоматически распространяем на весь мир. вследствие этого и получается, что, если наши пилоты в принципе не воспринимают заход на посадку по GPS/GLS - не учили их этому, то этого не может быть и у них

Я наконец понял Ваш посыл: вы полагаете, что на борту военного борта могло быть установлено военное же оборудование, позволяющее производить посадку только на основе данных GPS-приемника и не требующее для этого никакого наземного оборудования.
Не скрою, мое просветление было бы более быстрым, если бы Вы не приплели сюда стандарты гражданских тестов и гражданскую TAWS.

Ок, я согласен, исключить такую возможность нельзя. Но я привык строить версии на основе имеющихся фактов, а не гипотетических предположений. А ни одного сообщения о существовании на борту подобной системы пока не было. Поэтому я эту версию пока не рассматриваю. Потому что с тем же успехом можно предположить, что на Тушке были установлены фотонные двигатели и генераторы торсионного поля. То есть, сфероконина в вакууме

Побывал сегодня на дальнем приводе. Выглядит вполне рабочим.

Фото еще не систематизировал, еще несколько есть на "Смоленском форуме"
http://www.forum.smo…3#p6913223

"Простите, хотелось бы чуть поконкретнее: чем именно эти требования принципиально отличаются от наших?"
В ГА возможна ситуация, когда в одном полете пилот - КВС, в следующем - второй пилот, в третьем - штурман, потом - опять КВС, причем все это - в составе различных экипажей на одном борте?

Кто скажет, существует ли система посадки GPS, как самостоятельная. Если существует, то какие минимумы обеспечивает?

Схемку набросал ... заодно в "графике" потренировался

ЗЫ. ГВФовцы как ... пойдёт?

Согласно сборника уже два варианта выкладывали  (апрель и август 2005)
1. http://s49.radikal.r…7b72dd.jpg
2. http://lh5.ggpht.com…0002_1.jpg

Цитата: В. Вилежаня от 25.04.2010 20:14:03
Кто скажет, существует ли система посадки GPS, как самостоятельная. Если существует, то какие минимумы обеспечивает?

Такой системы не может быть в принципе. GPS так устроена, что неплохо определяет координаты, но с высотой у нее совсем нехорошо. Потенциальная точность по вертикали - порядка 25-30 метров. И высота определяется не над поверхностью, а над "геоидом". Поэтому даже бытовые навигаторы, мало-мальски пригодные для прыжков с парашутом, оснащают барометрическим датчиком (например, мой Garmin GPSmap 60CSx).

Цитата: Valery от 25.04.2010 21:57:55
Такой системы не может быть в принципе. GPS так устроена, что неплохо определяет координаты, но с высотой у нее совсем нехорошо. Потенциальная точность по вертикали - порядка 25-30 метров. И высота определяется не над поверхностью, а над "геоидом". Поэтому даже бытовые навигаторы, мало-мальски пригодные для прыжков с парашутом, оснащают барометрическим датчиком (например, мой Garmin GPSmap 60CSx).

Так я почему спросил. Тут все говорят, о заходе по GPS. Вот и думаю, создали чего.
Как вспомогательный элемент, конечно, GPS можно использовать. Там где нет КГС. Но это всё самодеятельность народных умельцев.

Цитата: В. Вилежаня от 25.04.2010 20:14:03
Кто скажет, существует ли система посадки GPS, как самостоятельная. Если существует, то какие минимумы обеспечивает?

В данном случае это называется не  GPS, а GLS. для начала поройтесь здесь:
http://www.airliners…in/117965/
What Is GLS? Global Positioning Landing System, но учтите, что это 2001 год.

потом можно здесь:
http://www.faa.gov/a…s/faq/gps/
GNSS Library
PPS provides a predictable accuracy of at least 22m (2drms, 95%) in the horizontal plane and 27.7m (95%) in the vertical plane. PPS provides UTC (USNO) time transfer accuracy within 200 nanoseconds (95%) referenced to the time kept at the U.S. Naval Observatory. (но это без дифференциальной)

In the basic form of DGPS, the position of a reference receiver at a monitoring or reference station is surveyed in, that is, its position is known accurately. The user receiver should be no more than about 300 miles (в настоящее время до Смоленска европейский GBAS от EGNOS добивает, хоть и на пределе)
зоны покрытия EGNOS:


на закуску - http://www.navigat.r…php?good=5 - наше

Бортовая многофункциональная система - БМС-Индикатор
БМС-Индикатор работает по сигналам глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС, GPS, ГАЛИЛЕО и сигналам спутниковых функциональных дополнений GNSS - SBAS (WAAS, EGNOS, MSAS). Для поддержки заходов на посадку по I категории ICAO в БМС используется информация от аппаратуры приема и преобразования дифференциальных данных (АПДД), полученная от наземных систем функционального дополнения GNSS - GBAS (ЛККС) в формате SARPS ICAO.
БМС-Индикатор обеспечивает:
...
ручной или автоматический выбор режимов работы при использовании различных источников навигационной информации: GNSS, в том числе с
использованием SBAS или GBAS, DME/DME, VOR/DME, РСБН;
выполнение полета по маршруту, в зоне аэродрома, при "неточном" заходе на посадку (NPA) с графическим отображением на экране плана полета и текущего положения ВС, в том числе при выполнении стандартных процедур SID/STAR/APPROACH/HOLDING;
выполнение заходов на посадку по I категории ICAO при использовании АПДД, формирующей посадочную информацию для ПНП и САУ;
работу с мировой и пользовательской базами аэронавигационной информации, которые периодически обновляется через стандартный USB интерфейс на лицевой панели БМС-Индикатора;
отображение масштабируемой топографической информации и рельефа местности, в том числе при взаимодействии с системами раннего предупреждения близости земли (СРПБЗ, TAWS);
...
В вертикальной плоскости реализован режим Direct To и вычисления точек начала и окончания набора высоты и снижения

там, в общем, много что есть... беспилотники по бета3 вообще на автомате на посадку заходят.
http://www.septentri…s/airx-oem

характеристики " AiRx2, a 20-channel, compact TSO-certifiable GPS+SBAS Beta-3 OEM receiver"  точные - для зарегенных там, но картинка по этому поводу уж сильно красивая:

Цитата: В. Вилежаня от 25.04.2010 22:06:33
Так я почему спросил. Тут все говорят, о заходе по GPS. Вот и думаю, создали чего.
Как вспомогательный элемент, конечно, GPS можно использовать. Там где нет КГС. Но это всё самодеятельность народных умельцев.

Так какие такие народные умельцы в авиационной радионавигации ?  ;D

Извините за стёб  ::), но где самодеятельность? Открытый пример:

БПСН-2-01 - авиационная аппаратура спутниковой навигации, работающая по сигналам СНС ГЛОНАСС, GPS NAVSTAR и SBAS. Предназначена для применения в составе комплексов бортового оборудования современных и перспективных самолетов, в качестве датчика высокоточных навигационных данных для решения пилотажно-навигационных задач на маршруте полета, в районе аэродрома, для неточного захода на посадку и при заходе на посадку в дифференциальном режиме по категории 1, APV-1, APV-2.
...
Погрешность определения координат/высоты в автономном режиме - 10/15м
Погрешность определения координат/высоты в дифференциальном режиме - 1,5/2м

http://www.navis.ru/catalog_13_18.html

С искренним увжением!
Читаю Вас с интересом.

Цитата: Valery от 25.04.2010 21:57:55
Такой системы не может быть в принципе. GPS так устроена, что неплохо определяет координаты, но с высотой у нее совсем нехорошо. Потенциальная точность по вертикали - порядка 25-30 метров. И высота определяется не над поверхностью, а над "геоидом". Поэтому даже бытовые навигаторы, мало-мальски пригодные для прыжков с парашутом, оснащают барометрическим датчиком (например, мой Garmin GPSmap 60CSx).

Не совсем верно. Никто не мешает в GPS-системе иметь "карту", которая описывает уровень моря относительно модельного геоида и рельеф. НО! С высотой и скоростью там на самом деле хуже чем с горизонтальными координатами. Для улучшения точности используют "маяки" - в принципе такие же "спутники GPS", но расположенные стационарно и координаты их постоянны и известны с высокой точностью - то есть в составе сигнала они передают свои точные координаты. Только вот зоны покрытия у них небольшие, и увеличиваются с ростом высоты приемника. А вот координаты спутников рассчитываются по данным "альманахов" и менее точны - посему маяки значительно увеличивают "мгновенную" точность.

Есть и "долгая" точность. Есть геофизическое и топографическое оборудование, которое дает координаты с точностью до сантиметров и по высоте около 10 сантиметров. НО! Это стационарный/возимый приемник ценой в десятки килобаксов. Который устанавливается в точке, а потом работает несколько часов - до суток. И на основе длительной работы получает кучу отсчетов каждые 3-10 сек (например), а потом усредняет их. На самолете такое не используешь...

Цитата: Alex_B от 26.04.2010 00:37:58
Не совсем верно. Никто не мешает в GPS-системе иметь "карту", которая описывает уровень моря относительно модельного геоида и рельеф. НО! С высотой и скоростью там на самом деле хуже чем с горизонтальными координатами. Для улучшения точности используют "маяки" - в принципе такие же "спутники GPS", но расположенные стационарно и координаты их постоянны и известны с высокой точностью - то есть в составе сигнала они передают свои точные координаты. Только вот зоны покрытия у них небольшие, и увеличиваются с ростом высоты приемника. А вот координаты спутников рассчитываются по данным "альманахов" и менее точны - посему маяки значительно увеличивают "мгновенную" точность.

Есть и "долгая" точность. Есть геофизическое и топографическое оборудование, которое дает координаты с точностью до сантиметров и по высоте около 10 сантиметров. НО! Это стационарный/возимый приемник ценой в десятки килобаксов. Который устанавливается в точке, а потом работает несколько часов - до суток. И на основе длительной работы получает кучу отсчетов каждые 3-10 сек (например), а потом усредняет их. На самолете такое не используешь...

Давайте проще  ;)
Дифвариант СРНС предполагает наличие контрольной станции (КС) с известными координатами.
На КС по сигналам спутников определяются свои координаты.
Разности между действительными и измеренными есть погрешности.
Обработкой выделяются систематические (сильнокоррелированные) составляющие.
Как поправки они передаются на определяющийся объект.
Чем он ближе к КС, тем точнее его местоопределения.

Вариант со псевдоспутниками не отрицается  
Всё это надо в тему ГЛОНАСС.

Никакх КС, а тем более псевдоспутников системы GPS, в Смоленске не видели.

НО не стоит отрицать возможности полёта по маршруту, выхода в район "Северного" и вывода 101 на полосу с каким-либо
использованием GPS.