Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Цитата: zh17 от 09.01.2011 13:30:45
...можно легко отличить автора от копипастера по средней оценке - если если больше единицы, то автор, меньше единицы - копипастер.

В принципе, этим способом легко определить востребованность любого, кто претендует на Авторство.

       Дайте ссылку, где написано то, что вы тут заявили (вот именно то, что в цитате). Пойду туда и напишу, что все они в таком случае идиоты. А если они (авторы этого мнения) спорить со мной начнут, и в завязавшемся споре большинство поддержит их, а не меня, то после этого я с ГА уже, видимо, действительно уйду. (Но поскольку, сильно подозреваю, ничего подобного - ввиду прямо-таки запредельной глупости этой мысли - здесь на ГА никто не писал, то и не думаю, что у этого разговора будет продолжение.)

       Оценка, как её можно видеть на ГА, мало отражает востребованность автора и ещё меньше она отражает - автор он или копипастер.
       Самый хороший и полезный текст тот, у которого сто проголосовавших и общий рейтинг 0 (тут кто-то уже такую мысль высказывал, только не вспомню сейчас - кто и где именно, а то процитировал бы). Правда, из-за несовершенства системы рейтингования на ГА, мы не знаем, получился в итоге рейтинг 0 потому, что голоса разделились 50 х +3 и 50 х -3 (и это-то и есть отражение настоящего качества и полезности текста), или же потому что все 100 поставили безразличный 0 (а вот такой текст и есть абсолютно бесполезный).
       Но в принципе, если бы мы имели тот же функционал голосования, что и сегодня, но зато реальные выставленные баллы можно было бы просмотреть "поштучно", то тогда наилучший результат, которого только может желать автор : это всё по-прежнему те же 50/50 голоса +3 и -3, и 0 баллов в итоге.
       А 100 голосов и итоговые +10 (единодушное полное одобрение) говорят не о востребованности автора, а только о том, что рациональных читателей у этого автора не осталось, что читают его отныне одни иррациональные обожатели. (Поясню мысль. Во-первых, отсутствие противников у какой-либо неаксиоматичной теории, тем более в гуманитарной области - противоестественно. Во-вторых, какое-то количество и сторонников, и противников любой теории может объединять, скажем, одинаковое у них всех безусловное уважение к разумности, терпимости, эмпиричности дискурса. Значит, если таких противников у теории вдруг не осталось, значит, не будет у неё и таких же сторонников. В дискурсе, где нарушены их принципы, они перестанут участвовать либо все, либо никто. Значит, гуманитарная теория, не имеющая серьёзной оппозиции, - живёт в какой-то иррациональной, неэмпирической интеллектуальной среде.)
   
       Опять же неплохо бы не забывать старинную мудрость: рейтинг -100 - это всегда был рейтинг "пророка в своём отечестве".

       Ну и в заключение такой банальный гипотетический пример.
       Предположим, я-испанец напишу убедительный авторский текст о том, что готы были христиане с одной из самых чистых (ранних) форм нашего вероисповедания (что вне теологической области есть исторический факт, никем не оспариваемый).
       В скандинавских странах мне за мой текст в основном поставят безразличные нули, поскольку этот факт об их предках скандинавам и так известен без моих "откровений".
       В России у меня получится 50/50 (то есть рейтинг 0), потому что все законопослушные члены РПЦ по их правилам не смогут признать готов даже просто христианами, не то что "хорошими", и станут поэтому меня "минусовать".
       А в Испании у меня получится -100, потому что там воспринимать своих предков-готов иначе, как еретиками и варварами, просто запрещено, и даже в академических трудах историки пишут о готах именно так - "варвары", "не христиане" (или, точнее, чаще всего, чтобы не лгать позорно и публично, просто старательно вообще ничего о их вере и христианстве не пишут).  
       Результат: а) в Скандинавии я буду автор действительно невостребованный; б) в России я буду автор явно востребованный и полезный; и в) в Испании я буду автор не невостребованный, а вредный и ненужный.
       Вопрос: должен ли я в Испании, в угоду господствующему там мнению, просить у всех прощения за моё "хамство" и далее писать, что готы, конечно же, были - варвары, и что христианами они никогда не были?
       И ещё вопрос: правы ли будут скандинавы, русские и испанцы, считая меня не автором, а всего лишь копипастером (ведь мой рейтинг выше 0 не поднимался нигде)?

Цитата: garryzlnew от 09.01.2011 14:48:00
Дорогой il Machia!
До определенного момента я не хотел писать на ваш форум по поводу развернувшегося обсуждения про "друзей", "врагов", рейтинги, "мастеров", "дилетантов" и т.д., т.к. считаю, что это не просто не существенно, а вообще - отвлекает от основной темы, которую вы ведете. Но сейчас, мне показалось, что вы сами несколько утратили ориентиры. Давайте вернемся к тем направлениям мысли, за которые вас ценят и читают. Я позволю себе сформулировать эти направления, чтобы восстановить ориентиры и себя проверить - правильно ли я вас понимаю  Мне очень интересны ваши реконструкции основных исторических причин, которые были в основании реальных событий. И, конечно же, ваши препарирования наслоений вранья и специального обмана, который был осмысленно произведен в нашей истории, вплоть до замены языка и понятий. Давайте восстановим эту линию ваших обсуждений и наших к ним подключений. Все остальное - бесполезная трата сил и времени. Не отвлекайтесь на всякие несуразности. Лучший способ преодоления людской глупости - не "вбякиваться" в нее  :)  

Я об этом говорил с самого начала. Вот именно "утратили ориентиры" , а возвращаться к тем направлениям за которые "ценят и читают" толи не хочется , то ли и впрямь решил что на "священную войну" вышел ...

Вот тот мой пост:
http://glav.su/forum…9.100.html
Вот цитата из него:
PS.
Я Вам ИльМакиа уже писал , и попробую повторить другими словами -- в результате этой "вашей борьбы" вы авторитета не заработали , в моих глазах еще и потеряли. А ветка с текстами за которые вы получили уважение  и интерес от участников форума провалилась уже на 4-5 страницу ...скоро и вообще потонет и сгинет в пучинах ...   Грустный
ФуТюх не пришел к вам в ваш монастырь , чтобы там правила устанавливать или даже просто вам возражать -- хотя его туда усиленно зазывали. А вы пришли -- причем почему-то пребывая в уверенности что без вас читатели ФуТюха не смогут разобраться -- чему верить и соглашаться , а с чем наоборот.
PSS
С удовольствием буду и дальше знакомиться с вашими работами буде у вас хватит времени и желания помимо мелочных разборок поддерживать свою авторскую ветку.

Как говорится найдите десять отличий  ;)

Цитата: Бурый Медведь от 09.01.2011 12:28:00
Вы знаете, я уже давно читаю авантюру и заметил как Вас не раз "бил" Болик. И на счет "секты" он как раз очень точно подметил. И еще, если Вам кажется, что наилучший способ "выудить" информацию - это провокации в отношении опонента, то... это Вас очень хорошо характеризует. На счет вранья... Вас по-моему уже не раз ловили на лжи, и проецировать СВОИ "психо-понятия" на других, опять же очень хорошо Вас характеризует. За сим, разрешите откланяться. Если будет желание "бросить перчатку", предлагаю стреляться на рогатках...

Я с Боликом вообще не разговаривал на ГА -- он у меня в игноре.
И как же это он мог меня "бить" ?  ;D

Извиняться будете за ваше враньё?

Цитата: il Machia
А что это за тема?

http://glav.su/forum….4420.html  :D
Он всех побил и победил , даже "не высовывается никто" , видать так же как Болик великий и ужасный  :D

Цитата: ZlayaPulya от 09.01.2011 15:45:42
Я об этом говорил с самого начала....
Вот тот мой пост:...
Вот цитата из него:...

Так и вспоминается старая картежная байка - "Не за то отец сына бил, что проиграл, а за то - что отыгрывался"

Цитата: garryzlnew от 09.01.2011 15:55:14
Так и вспоминается старая картежная байка - "Не за то отец сына бил, что проиграл, а за то - что отыгрывался"

Вот самый первый пост:
http://glav.su/forum…#msg843702

как можно заметить моя позиция изначально была нейтральной , ни чью сторону я не поддерживал и никого не пытался унизить или возвысить.
Войну начал ИльМакиа.

Цитата: ZlayaPulya от 09.01.2011 16:01:54
...как можно заметить моя позиция изначально была нейтральной , ни чью сторону я не поддерживал и никого не пытался унизить или возвысить.

Ну вот и чудненько!  ;) На этом - останавливаемся. Точка. Пауза.
Больше ничего на этот форум не пишем и ждем, когда ув.Il Machia порадует нас своими новыми текстами

Цитата: garryzlnew от 09.01.2011 16:15:24
Ну вот и чудненько!  ;) На этом - останавливаемся. Точка. Пауза.
Больше ничего на этот форум не пишем и ждем, когда ув.Il Machia порадует нас своими новыми текстами

Да кто ж против то?  :D

Цитата: il Machia от 09.01.2011 14:59:14
       Дайте ссылку, где написано то, что вы тут заявили (вот именно то, что в цитате).

Нижняя строка (со словом "востребованность") принадлежит мне, так как является логическим продолжением предыдущего абзаца. Так как я допускаю, чисто теоретически, что Вы действительно этого не поняли, то уточните кого Вы назвали идиотом - меня или автора пересказанного текста. А то, вдруг "наедете" на непричастного человека с претензиями адресованными мне. Вот он обрадуется.

После ответа я или буду искать автора цитаты, или укажу на передергивания в Вашем тексте.

Цитата: garryzlnew от 09.01.2011 16:15:24
Ну вот и чудненько!  ;) На этом - останавливаемся. Точка. Пауза.

Пауза уже наступила, а точка (и какая именно точка) зависит исключительно от il Machia. Возможно Вы не знаете, но у footuhа характер не сахарный, и скандалов на ЮВА было столько, что на некоторое время ветку даже закрывали. Однако грань дозволенного он не переступал. il Machia же, не только стал навязывать свое мнение в незнакомом коллективе, где ему на это указали, но и организовал компанию (Финляндизация) с целью уничтожить ЮВА. Он оскорбил ГА наплевав на мнение как читателей footuhа, так и противников footuhа. Более того, он наплевал и на ГМ - просто сравните даты постов:

Цитата: Mike Smith от 18.12.2010 23:59:46

Цитата: Dobryak
Майк, заниматься формулировкой мне, кто на ветке не был yже сто лет, тяжело, но я полагаю, что моя добавка в топикстартер вполне годится, если добавить перед ней грозную фразу вроде:

Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения.  Частично это разъяснено ниже

добавил в первый пост.

Цитата: il Machia от 19.12.2010 19:50:53
  Итак, как договорились, предлагаю Вам результат моей попытки проанализировать топикстартер (дальше для краткости ТС) ветки ЮВА. Его текст я себе скопировал 18 декабря в 20:48 по Москве. Сделанную после этого правку модераторов не учитывал, поскольку нас с Вами интересует тот текст ТС, который я прочёл где-то месяц назад.

1.   Как воспринимать и называть процесс, который идёт на ЮВА?

И закрыл "Финляндизацию" только после того, как его самого начали уличать во лжи. А судя по тому, что он сейчас пишет - он считает это совершенно нормальным. Следовательно повторение неизбежно, если не с ЮВА, то с чем-нибудь другим.

Независимо от того, чем закончится конфликт с ЮВА - проповедование антироссийских взглядов противоречит целям создания ГА.

Цитата: il Machia от 09.01.2011 13:29:59
       Да нет, ни в коем случае - ничего стирать не надо!
       Просто предмет, о котором тут сейчас речь пошла, весь построен на том, что все защитники футуха требуют от таких, как SvK или я именно терпимости.
       А терпимость, если судить по Вашей подписи, до добра не доведёт.
       А тогда, значит, надо драться с "футюхами" не на жизнь, а на смерть, и никакой терпимости воли не давать.
       А тогда, значит, такое же право до смерти бороться, но уже с нами, нужно признать и за самими "футюхами".
       А тогда, значит, "гражданская война" со всеми вытекающими последствиями.  8)

       Поэтому я, лично, довольно давно сделал для себя вывод, что своим внутренним протестным позывам нужно давать выход не в форме драки на смерть, а в форме диспута и поиска компромисса. Что и называется - толерантность...
       Вы, вроде, тоже вполне в её духе пишите. А подписываетесь... (ну вот я Вам и предложил перечитать Вашу подпись и подумать над ней  :)).

У терпимости есть много значений в зависимости от контекста. Например "дом терпимости".


А насчет толерантности в моей подписи...

Хочется подчеркнуть разницу между способностью понимать мир во всём его многообразии и обязанностью принимать чужие, сложившиеся в других условиях, обычаи и способы жизни как равные своим в рамках собственного общества.
Например людоедские обычаи в некоторых местах земли по-видимому имели определенные основания, поскольку критически повышали выживаемость. Но из этого никак не следует, что нам в нашем обществе надо толерировать исполнение таких обычаев.

Например доморощенные либералы в лице Новодворской, Каспарова, Намцова и пр. и пр. искренне верят (может и не совсем искренне, а за $, не принципиально), что тепримость к чужому МНЕНИЮ означает обязанность общества обеспечить им (паре десятков людей) больше прав по распространению своего МНЕНИЯ, чем остальным 140 млн граждан России.

А насчет отношения к "его Величество Факту". Ошибки всегда досадны, и их надо исправлять. Но ... часто бывает что ошибка не важна. Помню как я будучи студентом прервал профессора на лекции обнаружив ошибку в выкладках... но эта ошибка была не принципиальна, поскольку при дифференцировании забытый терм (константа) обнулялся и в дальнейшем не участвовал. Естественно профессор многократно читанную лекцию в этом месте писал зная результат... правильно-ли я сделал вылезши во время лекции с указанием на потерянную констатнту, которая в следующей строчке всё равно обнулялась, или мне стоило не высовываться? Помог-ли я этим кому нибудь? До сих пор не знаю.
Параллели, надеюсь, понятны.

Цитата: garryzlnew от 09.01.2011 14:48:00
Давайте восстановим эту линию ваших обсуждений и наших к ним подключений. Все остальное - бесполезная трата сил и времени. Не отвлекайтесь на всякие несуразности. Лучший способ преодоления людской глупости - не "вбякиваться" в нее  :)

     Прочитал Ваш пост. С последней фразой в нём - не согласился (у меня более активная жизненная позиция  :D).
     Но потом перечитал состоявшуюся здесь за последние пару дней дискуссию как бы Вашим свежим взглядом - и ужаснулся.  8)

     В результате постирал все бесполезные и никому всё равно не нужные свои посты.
     Отвечать на тему о футюхе, его трудах и вытекающей из этого моей враждебности к России я, лично, больше не буду вообще (потому что ужаснуло меня в первую очередь - сколько же времени я на этого сочинителя уже потратил).
     Кроме того прошу всех, кто доброжелательно относится к этой ветке, тоже удалить все свои посты, развитию содержания и идей ветки на ваш взгляд не способствующие.

     Нестёртые выступления футуховцев будем здесь хранить, как хранят изуродованный бюст Германика в Британском музее  

     Всем друзьям заранее спасибо за понимание и соучастие!

     Искренне и пр.

Цитата: il Machia от 09.01.2011 14:59:14
...        Самый хороший и полезный текст тот, у которого сто проголосовавших и общий рейтинг 0 (тут кто-то уже такую мысль высказывал, только не вспомню сейчас - кто и где именно, а то процитировал бы).

Написанное звучит красиво по форме, но неверно по содержанию. Поскольку
а) участники руководствуются каждый своими принципами выставляя рейтинги.
б) за брань, хамство и прочий непотреб рейтинги (согласно опыту) отрицательные.
в) само слово "экспертный рейтинг" как-бы говорит о том, варится-ли автор в данной теме, т.е. имеет запас знаний, понимания и пр., а вовсе не приверженность определенной теории.
г) Хотя повторение, что "земля стоит на трех китах" после полета в космос будет минусоваться (но если тот-же автор ограничится великолепным знанием местной географии без такого "обобщения" - то он будет оценен положительно).

Цитата: il Machia от 09.01.2011 14:59:14
... Правда, из-за несовершенства системы рейтингования на ГА, мы не знаем, ....    
       Опять же неплохо бы не забывать старинную мудрость: рейтинг -100 - это всегда был рейтинг "пророка в своём отечестве".
...
       Ну и в заключение такой банальный гипотетический пример.
       Предположим, я-испанец напишу убедительный авторский текст о том, что готы были христиане с одной из самых чистых (ранних) форм нашего вероисповедания (что вне теологической области есть исторический факт, никем не оспариваемый).
       В скандинавских странах мне за мой текст в основном поставят безразличные нули, поскольку этот факт об их предках скандинавам и так известен без моих "откровений".
       В России у меня получится 50/50 (то есть рейтинг 0), потому что все законопослушные члены РПЦ по их правилам не смогут признать готов даже просто христианами, не то что "хорошими", и станут поэтому меня "минусовать".
       А в Испании у меня получится -100, потому что там воспринимать своих предков-готов иначе, как еретиками и варварами, просто запрещено, и даже в академических трудах историки пишут о готах именно так - "варвары", "не христиане" (или, точнее, чаще всего, чтобы не лгать позорно и публично, просто старательно вообще ничего о их вере и христианстве не пишут).  
       Результат: а) в Скандинавии я буду автор действительно невостребованный; б) в России я буду автор явно востребованный и полезный; и в) в Испании я буду автор не невостребованный, а вредный и ненужный.
       Вопрос: должен ли я в Испании, в угоду господствующему там мнению, просить у всех прощения за моё "хамство" и далее писать, что готы, конечно же, были - варвары, и что христианами они никогда не были?
       И ещё вопрос: правы ли будут скандинавы, русские и испанцы, считая меня не автором, а всего лишь копипастером (ведь мой рейтинг выше 0 не поднимался нигде)?

Написанное Вами - это совершенно искуственные умозрительные рассуждения, не имеющие под собой никаких реальных (в данном случае статистических) оснований. Стольже умозрительно можно написать с точностью до наоборот и будет звучать так-же красиво и столь-же логично.
Например: В России у меня получится 100/0 (то есть рейтинг 100), потому что все законопослушные члены РПЦ по их правилам не станут меня читать и не проголосуют вообще, а о остальные найдут мои рассуждения "интересными".


Насчет рейтингов - это число мало о чем говорит. Но, по моим наблюдениям, большой отрицательный рейтинг (на посещаемых мной ветках) получают в основном те, кто напрямую хамят, регулярно оффотопят и пр. Небольшой отрицательный рейтинг или положительный не говорят ни о чем, большой положительный положительный - как правило у авторов, которые в течении примерно года писали интересно.

Лично я ставлю минуса за те сообщения, где: хамство, прямое вранье (не заблуждение), брань, слегка замаскированные подтасовки в духе Геббельса, смехуечки. В общем за то, что можно расценить как намеренную кражу моего времени. Плюсую если человек дает материал (в том числе фактический) позволяющий задуматься или лучше понять тему, независимо от того, соврадает мение автора с моими убеждениями или нет, является-ли копипастом или нет.

Цитата: il Machia от 10.01.2011 02:05:28
     Отвечать на тему о футюхе, его трудах и вытекающей из этого моей враждебности к России я, лично, больше не буду вообще...

Я понял. Не хотите ставить точку здесь - Ваше право.

Враждебность к footuhу и враждебность к России - понятия ортогональные. Тем более, месяца три назад footuh предупредил о том что покинет форум из за загруженности на работе, а не из за каких-то боликов. И поэтому, я докажу Вашу враждебность к России и без связи с footuhом. Не здесь - так не здесь.

Цитата: il Machia от 10.01.2011 02:05:28
... (потому что ужаснуло меня в первую очередь - сколько же времени я на этого сочинителя уже потратил).

Очередной ужас?


ЗЫ Собственно, BUR за меня ответил. Можно добавить только факт передергивания -  подмену понятия "востребованность", то есть желания узнать мнение именно указанного автора, на понятие "абстрактная объективность к исторической точности".

к zh17 и ZlayaPulya
Два дня потратил на перечитывание веток форума. И про ЮВА, и этой и некоторых других. Но так и не понял на каком собственно материале построено ваше обвинение к il Machia? Не русский? Враг России? На том основании что что il Machia критикует и даже жестко Футюха?  И что с того? или Футюх есть непреложное достояние русского национализма?!! или просто русской культуры как таковой? Пушкин вот кстати есть такое достояние (не смотря на семитские корни) и любимый вами Футюх его не очень жалует, скорее даже совсем не жалует. Да и вообще творчество этого предсказателя как раз заметно окрашено в русофобские тона. Нет он человек безусловно с талантом, талантом рассказчика и литератора, только он при этом и иррационален. Не потому что в его текстах нет рационального зерна, а потому что принципы на которых построены его предсказания он не раскрывает, они не поддаются анализу. Его мотивация фрагментарна, аллегорична и абсолютно не научна. Зато объясняет всё. Это главное за что его любят поклонники  :) За объяснения сути которых они все одно не понимают Только не могут в этом признаться. Мифологичность утверждений их атрибуты (дома и пр..) "всёобъяснительность" скорее показывает на религиозность и как следствие абсолютную ненаучность позиции главного астролога ГА. И как результат вполне справедливую критику тех кто придерживается рационального подхода. Ну а раз такие громкие заявления сделаны и сделаны без должного подкрепления то единственную задачу которую они далее в себе несут это дискредитация авторов их сделавших. Посему у меня возник смешной вопрос зачем? (сами себя) Зачем говорить очевидные глупости? Впрочем можете не отвечать, даже прошу не надо отвечать. Прежде всего потому что раз вы уже сделали эти глупости то хотя бы не усугубляйте. Впрочем надежды мало.
Это специально для вас всего-лишь взгляд со стороны человека отнюдь не разделяющего всех взгядодв il Machia, даже большинства из них. Как результат могу резюмировать следующее. Мнение Футюха вот уже с пол года считаю опасной забавой, мнение il Machia значимо, интересно и дискутируемо, а ваше мнение меня например более не интересует как значимое. Надеюсь я объяснил почему.

il Machia
Собственно постараюсь поддержать ваш призыв и вернуться к теме, ну по крайней мере так как я её понимаю. В ваших текстах неоднократно упоминаются Ротшильды  :) как вам такое предположение: Ненависть Ротшильдов к России (можно вспомнить все войны против России ими профинансироьванные) обусловлена их хазарскими корнями (предположительно) Насколько рационально выглядит такое поведение семьи которая на протяжении столетий занимает подобную позицию? Насколько вглубь времен вы готовы проследить интерес Ротшильдов к металлам? Мой интеерс к этой теме именно через Ротшильдов обусловнен прежде всего специфичностью материала.

Цитата: Емеля от 13.01.2011 02:52:20
к zh17 и ZlayaPulya
Два дня потратил на перечитывание веток форума. И про ЮВА, и этой и некоторых других. Но так и не понял на каком собственно материале построено ваше обвинение к il Machia? Не русский? Враг России? На том основании что что il Machia критикует и даже жестко Футюха?  И что с того? или Футюх есть непреложное достояние русского национализма?!! или просто русской культуры как таковой? Пушкин вот кстати есть такое достояние (не смотря на семитские корни) и любимый вами Футюх его не очень жалует, скорее даже совсем не жалует. Да и вообще творчество этого предсказателя как раз заметно окрашено в русофобские тона. Нет он человек безусловно с талантом, талантом рассказчика и литератора, только он при этом и иррационален. Не потому что в его текстах нет рационального зерна, а потому что принципы на которых построены его предсказания он не раскрывает, они не поддаются анализу. Его мотивация фрагментарна, аллегорична и абсолютно не научна. Зато объясняет всё. Это главное за что его любят поклонники  :) За объяснения сути которых они все одно не понимают Только не могут в этом признаться. Мифологичность утверждений их атрибуты (дома и пр..) "всёобъяснительность" скорее показывает на религиозность и как следствие абсолютную ненаучность позиции главного астролога ГА. И как результат вполне справедливую критику тех кто придерживается рационального подхода. Ну а раз такие громкие заявления сделаны и сделаны без должного подкрепления то единственную задачу которую они далее в себе несут это дискредитация авторов их сделавших. Посему у меня возник смешной вопрос зачем? (сами себя) Зачем говорить очевидные глупости? Впрочем можете не отвечать, даже прошу не надо отвечать. Прежде всего потому что раз вы уже сделали эти глупости то хотя бы не усугубляйте. Впрочем надежды мало.
Это специально для вас всего-лишь взгляд со стороны человека отнюдь не разделяющего всех взгядодв il Machia, даже большинства из них. Как результат могу резюмировать следующее. Мнение Футюха вот уже с пол года считаю опасной забавой, мнение il Machia значимо, интересно и дискутируемо, а ваше мнение меня например более не интересует как значимое. Надеюсь я объяснил почему.

У меня нет "обвинения" , есть констатация факта. Он МНЕ не "враг" , а скажем идеологический противник.
Вот вам Бенедиктов враг? Сванидзе? Немцов? Вся эта шатия братия? Они кто по вашему -- "не русские" ? Враги России?  :D
Ну вот и тут тоже самое...Понимаете это на самом деле важнейший и тяжелейший вопрос всей русской Истории. Если окинуть взглядом века , коллизии , гражданские войны , революции (начиная с опричной) ... вся наша история это -- качели между двумя взаимоисключающими традициями. Новгород и Москва.
Империя и Республика. Бояре и золотые пояса. Орда и Ганза.
Понимаете о чем толкую? Так вот ИльМакиа -- он с той стороны , со стороны Новгорода , Ганзы , золотых поясов. А я с другой.
Вот и всё. ФуТюх он с моей стороны -- он свой. ИльМакиа -- чужой.
Причем это стало мне ясно задолго до того как ИльМакиа зашел на ЮВА. Просто я прочел не только то что здесь опубликовано.  :D
Да и тут он уже наговорил достаточно , для того чтобы определенные выводы делать.

Я просто ровно к этому отношусь ...мне интересно читать то что он выкладывает , интересно понять фактологию и аргументацию "той" стороны. Не ровно я отношусь к тому что (в лучших традиция либералов) мне пытались ограничить спектр получаемой информации.
Вообще тема уже закрыта -- но пишу для того , чтоб еще какой Емеля с длинной шеей не явился весь в белом: "на том основании что ФуТюха" ... читайте внимательней , а то двое суток читали но похоже что по диагонали.

к ZlayaPulya
Ну ежели il Machia вам не враг, а идеологический противник то и градус противостояния можно снизить. Впрочем мне почему то кажется что и в определении il Machia идеологическим противником вы перегибаете палку. У меня например никак не выходит поставить il Machia в один ряд с немцовым и Бенедиктовым (даже после повторной диагонали), туда или к жириновскому скорее попадает Футюх. Потому как при всей внешне либеральной позиции il Machia  у него общественное выше личного, это ключевое. Поэтому у il Machia если и капитализм то государственный. Если я не прав то то пусть сам il Machia меня и поправит. Кстати империи бывают и торговые, а республики диктаторскими. Если копнуть предложенные вами образы Империя и Республика или Москва и Новгород то достаточно быстро выяснится несоответствие образа фактуре их виртуализация.

Цитата: Емеля от 14.01.2011 10:33:37
Ну ежели il Machia вам не враг, а идеологический противник то и градус противостояния можно снизить. Впрочем мне почему то кажется что и в определении il Machia идеологическим противником вы перегибаете палку.

Это потому, что Вы невнимательно читаете написанное, на что Вам в очередной раз указали сегодня в "Православии". И отношение к Футюху вызвано исключительно непониманием смысла того, что написал Футюх. Нет, чтобы перечитать.

Градус противостояния задал il Machia, объявив "священную войну". Перечитайте ЮВА, Финляндизацию и эту ветку с начала декабря, и обратите внимание на даты и ЧТО писали далеко не поклонники Футюха. И до сих пор не успокоился.

По жизненной позиции il Machia почти Познер, со смещением к Новодворской.

Несколько слов ко всем, кому интересно развитие ресурса Глобальная авантюра, кто был вовлечен в дискуссию по поводу материалов, размещаемых в пользовательской ветке "Юго-Восточная Азия и другие регионы..." и прежде всего к Александру Багаеву:
1.Ветка "Макиавеллизм в орвеллианском мире" - уникальна. Материал, который размещает здесь Александр Багаев, не просто не имеет аналогов, он помогает понять, что же действительно происходит в мире и сми в частности. Зайдите на любой ресурс - почти везде идет промывка мозгов, бездны скомпиллированной информации... Всё это привело к тому, что мы привыкли и читать и слушать)) крест-накрест, ухватываться за слова, а не за логику материала... Мы питаемся информационным шумом, не переваривая, выдавая сомнительные процессы в своем организме за мыслительные. Выводы, которые мы делаем, уже давно основываются на интуиции, а не на фактах (я к критикам АБагаева обращаюсь - попробуйте, например, самостоятельно изложить любое из своих убеждений, чтобы это не выглядело малоубедительно... или что-то для вас очевидное, например, что деятельность "Другой России" вредит России)))
Александр Багаев показывает как следует работать с информацией (и мы говорим "спасибо ему" - С.Кинг)).
2.На мой взгляд ветка эта ушла "не в ту степь", увы. Сможем ли мы её вытянуть на достойный названию уровень - не знаю (к тому же Александр Багаев, несмотря на удивительную лояльность к критикам, похоже всё-таки обиделся).
3.На форуме пока еще есть великолепные авторы. АЭ Бушкуев - один из них. Я думаю, за образность, за остроту, я бы даже сказал за дух))) его текстов - вполне можно извинить некоторые вольности с фактическим материалом, которые допускает Бушкуев (и мы говорим "спасибо ему" - вновь цитата из С.Кинга))
4.Подозреваю - многие правильно поняли message А.Багаева к Бушкуеву и аудитории. Я интуитивно попробую его изложить так: мы все здесь собрались, чтобы понять, что же на самом деле происходит вокруг нас, поэтому когда нам предлагают очередную ширму, это противоречит идее ресурса ГА.
Поделюсь своим ощущением - тексты Бушкуевы фееричны и талантливы, но они во многом как мишура - отвлекают от истинного положения вещей, и это определенным образом расхолаживает (где-то у Багаева есть об этом): если России звездами предназначено занять выдающееся место среди других стран, и кто-то там наверху (во власти) уже и то, и это, и пятое-десятое сделал, чтобы это предназначение сбылось, чего нам париться...

Т.е. материалы Бушкуева (при всем уважении) являются вполне себе пищей для расследования на ветке "Макиавеллизм в орвеллианском мире"))

5.Мне бы очень хотелось, чтобы и АЭБ, и АБ продолжали жертвовать собственным временем и создавать новые тексты (для ГА или другого ресурса). Мне кажется для этого требуется в том числе, чтобы участники форума, прежде чем цепляться к словам и интуитивно/крест-накрест "переваривать" материал, должны очень много работать над собой и быть внимательны к тому, что до них пытаются донести (а кто желает просто поиграть словами, может пойти в жж... и поискать близких себе (по отношению к информации) словоблудов )))

6.На мой взгляд, в дискуссии по поводу ЮВА Александр Багаев (помимо относительно слабых, хоть и логически выверенных доводов) допустил потрясающий ход - открыл детали своей биографии. Иногда хочется, чтобы люди, которые рассчитывают, чтобы мы прислушались к их словам, продемонстрировали, на каком основании они рассчитывают на это.

Цитата: BUR от 09.01.2011 22:02:27
1. У терпимости есть много значений в зависимости от контекста.
А насчет толерантности в моей подписи...
...доморощенные либералы в лице Новодворской, Каспарова, Намцова и пр. и пр. искренне верят (может и не совсем искренне, а за $, не принципиально), что тепримость к чужому МНЕНИЮ означает обязанность общества обеспечить им (паре десятков людей) больше прав по распространению своего МНЕНИЯ, чем остальным 140 млн граждан России.

2. А насчет отношения к "его Величество Факту". Ошибки всегда досадны, и их надо исправлять. Но ... часто бывает что ошибка не важна.

     1. "Терпимость" является в одном из своих значений полным синонимом слова "толерантность" в этом же значении. Разница между ними (в этом конкретном значении) только та, что слово "толерантность" в русском языке ещё достаточно молодое и потому ещё очевидно заимствованное, а "терпимость" - вроде как "родное" русское слово.
     У обоих этих слов помимо общего для них обоих значения есть ещё и другие значения, уже свои индивидуальные, никак не совпадающие.
     Играя на этом, Вы выбрали себе подпись; она поэтому у Вас и получилась - весьма удачный, классический каламбур.
     Думаю, что именно такую подпись Вы себе выбрали, прекрасно осознавая, какое конкретно Ваше мнение она отражает. Подтверждает мою догадку хотя бы вот первая фраза в Вашем посте, та, что про "дом терпимости". Вы ведь использовали точно тот же алгоритм,что и в подписи, но только чуток не довели его до логического конца. Могли ведь написать: "Любой парламент - это дом терпимости" - и это был бы тогда точно такой же очень удачный (в контексте обсуждаемого вопроса) классический каламбур. И он отразил бы Вашу позицию гораздо точнее и разумнее, чем Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.
 
        Эти деятели, вопреки Вашему заявлению, вовсе не требуют эдакой-то глупости, чтобы им - горстке
        людей - дали столько же слова, сколько 140 млн. Они, действительно, требуют себе столько слова, но
        на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а
        вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140
        млн рот. Чтобы с ними честно и по-умному спорить, надо не вкладывать в их уста то, чего они не
        говорили и не говорят (чем Вы тогда, спрашивается, лучше их с моей точки зрения слушателя? -
        Ничем.) - а надо доказать убедительно и предметно, что они говорят не то, что считают 140 млн.
        Собственно, если судить по результатам выборов, 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в
        вопросе вполне нормально. Так что Ваша недобросовестность в рассуждении по этому поводу мало того,
        что Вас, как оппонента, не красит, так тут к тому же ещё и никому не нужна  8).


    2. Согласен вполне, что ошибки бывают разные. Согласен поэтому, что в зависимости от того, какова ошибка, и требование её исправить может быть излишне и даже вредно. Но помню при этом и то, что есть ошибки, которые не исправлять, наоборот, нельзя.

     Вот предположим, что в неком абстрактном аргументе есть три "величины" - А, Б и В.
     А и Б - это привлечённые со стороны рациональные факты, которые приведены или на которые дана ссылка в аргументе.
     В - это любой тезис, который в аргументе преподносится как собственный или же выводится тем или иным логическим построением из какой-то комбинации А и Б.

     Предположим далее уже конкретно, что реальные А = 10 и Б = 9. А в аргументе тем не менее утверждается, что Б = -9. Но сам аргумент при этом таков: "Если А и Б сплюсовать, то в сумме получится положительное число".
     Спору нет: чтобы понять, надо ли вмешиваться, "придираться" и "исправлять", нужно сначала выяснить: будет ли для всей целиком, "глобальной" логической конструкции критично, равняется "А+Б" именно 19 или нет. Если критично, то вмешиваться и исправлять нужно обязательно. Если не критично, если важно только то, что число положительное - то не обязательно.

     Ну и ещё предположим, что А по-прежнему равняется 10, Б - 9, и что в аргументе утверждается, что Б = -9. А дальше в аргументе говорится: "Если А и Б сплюсовать, то получится 1."
     В этом случае, независимо от того, критично или нет в глобальном контексте, чему именно равняется сумма реальных А и Б, вмешиваться и исправлять нужно обязательно, поскольку имеет место уже не фактическая ошибка или неточность, а - логическое развитие ошибки; т.е. ошибка служит катализатором рассуждения, и потому ошибочен не просто факт, а уже само рассуждение.

          Любое рассуждение делается и является законченным в рамках своего конкретного смыслового периода
          (простого предложения, фразы, абзаца, главки, главы, части, книги). Любое рассуждение смыслового
          периода нижнего уровня является на следующем уровне одним из элементов (А и Б в нашем примере)
          в рамках рассуждения уже в этом более масштабном смысловом периоде. (Рассуждение на
          уровне абзаца строится из законченных рассуждений на уровне составляющих его фраз. Рассуждение на
          уровне главки строится из законченных рассуждений на уровне абзацев. И т.д.) Именно потому, что
          любое рассуждение "В" в смысловом периоде на следующем уровне обязательно превращается в "А" или
          "Б", и нельзя его не исправлять: иначе этот "вирус" дотянется до самого главного,
          глобального рассуждения и сделает его безвозвратно порченым.


     Для примера.
     Скажем А - это московский царь Кузьма. Б - это его дата рождения 01.06.хххх.
     Если в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому вырос закалённым, привычным к суровому климату мальчиком" - то чтобы вмешиваться, нужно понять, критично ли значение, вложенное в заявленное "В".
     Если же в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому он - Козерог", вмешиваться нужно обязательно. Почему - надеюсь теперь очевидно. Толерантность тут уже приобретает то именно свойство, которое Вам хорошо известно в русском её варианте - той самой "терпимости, у которой есть много значений" (с) Ваш.