Кто для вас Николай II

Цитата: Yuri Rus от 20.09.2015 18:04:29Выделенное - вопрос к Вам.

Я на него ответила превентивно (см. сообщение выше - славолюбие толкает порой на страшные гнусности), а если хотите - ответьте себе на вопрос: "кто собирался, мог собираться и имел достаточно сил чтобы вернуть на российский престол кого-то из имеющих на это право Романовых?". 

Цитата: зарун от 20.09.2015 17:20:35

Скрытый текст

Террор — это главным образом ненужные жестокости, совершаемые испуганными людьми ради собственного успокоения.

Из письма Энгельса к Марксу

На фоне десятков тысяч человеческих жизней, убийств совершённые государственным террором после
екатеринбургской трагедии и в дальнейшем многих миллионов убитых в годы советской власти, смерть одиннадцати 
пленников не выглядит чем-то чрезвычайным.

Вина за смерть своих детей лежит -  прежде всего на Николае и его жене.  Они не только не сумели в военное время и во время государственного переворота спасли свою жизнь, но и утянули за собой в могилу своих детей, прислугу, собак, своих родственников и т.п.
Они, как бараны подставили свое горло своим врагам под ножи.  Им честь солдаты и офицеры не отдавали и они с этим молча согласились. Им приказывали - они подчинялись, куда прикажут ехать. Им приказали снять с них погоны - они их сняли. 
Приказали им уменьшить прислугу - она была уменьшена. Им сказали, что им урежут в довольствии и они с этим согласились.
========================
Винить врага за своё моральное и физическое поражение или за свою неспособность выживать в этом суровом, коварном и жестоком мире - как минимум наивно. Вы не находите? Где была шпага царя, чтобы защитить честь и жизнь своей жены и детей? Он её добровольно и покорно сдал своим врагам при аресте.  
А мстили царю не из за банальной жажды убийства, а из за расстрелов невинных перед его дворцом в 1905 году, за применение винтовок, пулеметов против восставших  в феврале 1917 года, за виселицы, за тюрьмы и каторги,  за розги и пытки, и за многое,  многое  другое. 
И вы это прекрасно знаете.  Врагов у Николая было много, а, вот, друзей и соратников, кроме его жены и вовремя сбежавшей за границу матери - ни одного не осталось. Идеализировать Николая стали уже потом, после его смерти. 
"Врагу не сдаётся наш гордый варяг,
пощады ни кто не желает..."
Погибаю, но не сдаюсь.... - это всё не про Николая. 
Добровольный узник, пленник, покорный и смиренный в руках врага.
  
 
  
  

Цитата: 753 от 19.09.2015 19:33:25Нет, не было.
Вот вам показание на следствии ЧСК князя Андроникова.
Председатель. - ....Скажите, как вы себе в реальных чертах представляете роль бывшей императрицы?
Андроников. – Очень просто: властолюбивая женщина, которая считала, что она может Россию спасти тем, что она всех в бараний рог согнет и будет над всеми главенствовать… Я знал о ней раньше, бывая у одной моей родственницы, от графа Гендрикова, состоявшего при императрице.....она стала страшной поборницей самодержавия и если бы не она, то, очень может быть, что у нас давным давно было бы ответственное министерство… Но она сдерживала бывшего императора и влияла на это. Теперь такая картина. В самом начале войны или до войны императрица берет бразды правления, чего раньше не было, потому что она в политические дела не вмешивалась. Во-первых, ей было неприятно, что целый ряд великих князей влиял. Она всегда не любила великого князя Николая Николаевича....
Председатель. – Для вас несомненна политическая роль Распутина?

Андроников. – Ясно, как божий день! Если он позволял себе звонить к министрам и говорить: «Я тебя сокрушу, выгоню»…
Председатель. – Не только говорил, но в иных случаях и реализовал…
Андроников. – Реализовал, потому что он имел огромное влияние: он вхож был к больной императрице и к сумасшедшей Вырубовой, и этих двух заставлял делать все по-своему. Они, в силу гипноза, опять таки совершенно болезненного, всецело подчинялись всем требованиям этого глупого мужика…
http://prozaik.in/pavel-schyogolev-padenie-carskogo-reghima-tom-1.html?page=164#
А вот показания министра внутренних дел Хвостова.
 Председатель. – Распутин знал военные и государственные тайны и рассказывал о них?
Хвостов. – Я думаю, что, попадая в психологический момент, он передавал направо и налево…
(Хвостов прямо говорил, что Распутин везде разглашал государственные тайны)
 Это было так давно… А потом, уже после того, как я ушел в отставку, мне передавали, что он бывал, потому, что заведывал военнопленными… Было это или нет – я не берусь судить. Но что он заведывал военнопленными, – это факт. Александра Федоровна постоянно поручала через разные сферы узнать о каком-нибудь Фиттингофе или других пленных, чтобы им облегчили положение, разрешили носить оружие и т.д.  Беляев, на этой почве, получал необходимые указания."
Каково?  Военнопленным германским офицерам Императрица лично давала поручения об их хорошем содержании и даже ношения ими оружия.   Кроме того, есть сведения о шпионаже Сухомлинова, или, вернее его жены приближенных к Императору.
Кроме того, Хвостов и другие подследственные  прямо говорили, что государственные секреты они передавали через императрицу, и что именно она в основном вела дела государства, включая её фрейлин, Распутина, всяких кружков, при дворе Императора (которых было штук пять или шесть), через офицеров полиции, двора и т.д.
Кроме того, Императрица переписывалась во время войны с немецкими принцессами, что было известно Хвостову.
Помимо этого, по личному распоряжению Их Величеств еврей-полицейский Манасевич-Мануилов оказался вхож к Распутину, и к Председателю министров.  Позже на него были заведены уголовные дела при царе, которые замяли. И что интересно, эта тайная личность  имела сношения со Швецией, куда его вызвали на совет директоров (простого полицейского контр разведки?).
А ведь этот еврей-полицейский был вхож в самые высокие дела и места в Империи.  Он был личным охранником Распутина, был доверенным лицом Премьера, вхож в салоны при Дворе и лично назначался их величествами на эти должности.
То есть, этот тёмный человек вошел в доверие к Распутину,  а через него к Императрице.
Если все государственные секреты и дела проходили через Императрицу, то не удивительно, что Антанта, по сговору с князьями, решили убрать Распутина.  Убрав его - они рубили всё влияние при дворе Императрицы или всю структуру власти которая она построила.

Вы вообще в своём уме, когда тащите сюда мнение о Государыне афериста, гомосексуалиста, немецкого шпиона Андронникова.

Вот мнение о Андронникове его современников:
 - Витте, Сергей Юльевич: «Одно понятно — что это дрянная личность, (…) к порядочным личностям, несмотря на своё княжеское достоинство, причислиться не может»
 - Шеф корпуса жандармов П. Г. Курлов считал Андроникова «человеком вредным».
 - Доклад товарища прокурора Екатеринославского окружного суда Владимира Руднева:
"князь Андронников в той же самой спальне, по другую сторону ширмы на своей двуспальной постели предавался самому гнусному … с молодыми людьми, дарившими его ласками за обещания составить протекцию. Последнее обстоятельство нашло свое подтверждение в ряде писем, отобранных мною при обыске у князя Андронникова, от таких обольщенных им молодых людей, которые жаловались в этих письмах на то, что он их обманул в своих обещаниях"
Это *ёбище успел выслужиться и большевикам в должности начальника Кронштадской ЧК, но опять же воровство был 
наконец расстрелян.

Цитата: ЦитатаПредседатель. – Вам известно, что Беляев, еще до назначения его министром, проник к бывшей императрице Александре Федоровне и бывал у нее в интимной обстановке?

Хвостов. – Мне говорили, что бывал.
Председатель. – Через кого вам известно?
Хвостов. – Я не помню, через кого…

А за это нужно бить по мордам в том числе и распространителей.
Ну что за народ...просто противно.

Цитата: зарун от 20.09.2015 20:29:40Вы вообще в своём уме, когда тащите сюда мнение о Государыне афериста, гомосексуалиста, немецкого шпиона Андронникова.

Извините, но Андроникова не я притащил, а личный друг Императрицы Распутин.  Если Андроников - шпион, тогда он имел прямую связь через Распутина с людьми двора его Величеств и знал все их тайны и секреты.  О чем я и пытаюсь здесь вам сказать, что шпионам жилось при Дворе царя - довольно вольготно. 
Министр земледелия Наумов говорил, как и Андроников, что всем в государстве заправляла Императрица. Она была главным правителем незадолго до падения режима.  Именно она формировала кабинеты царя, вся переписка шла через её руки, вся политика строилась только через её согласие.
 "Председатель. – Как же представлялось вам и вашему собеседнику: что через Воейкова (советник царя)  действуют темные силы и управляют Россией?
Наумов. – Думается, – при содействии знаменитой Вырубовой… Я не знал ее и никогда не видал. Я знаю ее отца, Танеева. Несомненно, основную роль играла сама императрица. Это мое глубокое убеждение! Императрица, видимо, имела огромное влияние, и думается, что Воейков был одним из тех лиц, который этому делу не только не мешал, но считал это за нормальное явление… Итак, главным влиянием пользовалась императрица, не только личным, но и через письма, которые посылала императрица из Царского в Ставку, по поводу тех или других лиц и отношений…"

Вот почему Брусилов говорил, что Императрица была роковой женщиной для России.
     

Цитата: Kate_Dark от 20.09.2015 18:49:59Я на него ответила превентивно (см. сообщение выше - славолюбие толкает порой на страшные гнусности), а если хотите - ответьте себе на вопрос: "кто собирался, мог собираться и имел достаточно сил чтобы вернуть на российский престол кого-то из имеющих на это право Романовых?". 

Меня этот ответ не удовлетворяет. Геростраты встречаются, но не настолько часто, как Вы считаете. В наше время, впрочем, они встречаются намного чаще, чем в прошлые столетия и даже десятилетия, именно по этой причине все политики и даже просто знаменитости вынуждены иметь бодигардов.
.
Посмотрим по датам.
.
Михаил Александрович, последний император России, который в своем отречении сохранил за собой право вернуться на престол, если таково будет решение Учредительного собрания, был убит первым - в ночь с 12 на 12 июня 1918 г. в Перми.
.
Николай II с женой и детьми были убиты в ночь с 16 на 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге.
.
Следующей ночью в Алапаевске, в 140 км от Екатеринбурга, были убиты:
.
великая княгиня Елизавета Фёдоровна;

великий князь Сергей Михайлович;
князь императорской крови Иоанн Константинович;
князь императорской крови Константин Константинович (младший);
князь императорской крови Игорь Константинович;
князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс).
.
В конце января 1919 г. в Петербурге были убиты великие князья Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович.
.
Мне лично - как-то слабо верится, что в каждом из этих случаев это была исключительно инициатива "снизу", всего лишь желание "славы в веках", а "верхи" тут совсем ни при чем. При этом, многочисленные данные, в том числе те, которые упоминаете Вы, свидетельствуют скорее о том, что все эти убийства были совершены не по приказу Ленина, а вопреки его воле. По приказу других руководителей большевиков. Безусловно - евреев. Хотя точно я пальцем ткнуть не могу, Свердлов то был или другие евреи. Их там хватало. Вот для них слава убийц русского царя была очень желанна. Но тем не менее - решение принималось не евреями на местах, а евреями в Центре. Уровня Свердлова, Троцкого и пр.
.
Тепреь Ваш вопрос: "кто собирался, мог собираться и имел достаточно сил чтобы вернуть на российский престол кого-то из имеющих на это право Романовых?" История показывает, что в момент сразу после переворота, после смены власти это не обязательно. А вот потом, спустя годы или десятилетия, такие люди и силы могут появиться. Главное - иметь право на престол. Напомню про Английскую Революцию - когда Карл I был казнен, много ли сил было у его сына, будущего Карла II? Во время Французской Революции и правления Наполеона I, много ли сил было у будущего Луи XVIII? Зачем во Франции держали в железной маске потенциального претендента на престол? Почему в России убили Иоанна VI? Почему Пугачев смог собрать армию (и не один раз, после разгрома он опять собирал новые силы)? Да и про Смутное Время можно вспомнить - и про лже-дмитриев, и про проблему с тем, что выбирать-то царя в итоге оказалось не из кого, пресеклись все линии, новую династию пришлось звать на престол.
.
Учитывая, что настоящая революция, в отличие от дворцового переворота, - это развал экономики, гражданская война, террор, голод, болезни, что жизненный уровень большинства населения чудовищно падает, и продолжаться это может десятилетиями (просто сравните Английскую, Французскую, Русскую революции), не удивительно, что через некоторое время правление свергнутого монарха воспринимается с ностальгией, как золотой век. И опамятавшийся народ понимает, что лучше не идеальная монархия, чем идеальная анархия, что "плохие" околоточные и жандармы лучше бандитов, что торговля лучше отдавания своего добра даром или за ничего не стоящие бумажки.
.
Так что были у руководителей партии большевиков причины уничтожать царскую семью - всю, не только Николая с детьми. Это вопрос стабильности их власти, вопрос выживания (в более длительной перспективе, чем один-два года). Это - знамя, центр кристаллизации, к которому могли бы собраться очень и очень многие офицеры, казаки, даже инородцы (сильная и стабильная власть нужна не только русским, но и малым народам, они даже более уязвимы). Весной 1917 г. почти всех охватил революционный дурман. Так бывает. Но потом дурман рассеивается - и люди видят реальность, видят, какая мразь захватила власть, кому они поверили. Мы сами прошли через подобное во время перестройки и в начале 90-х.
.
Более того - если бы большевики не уничтожили Николая, Алексея, Михаила и других членов императорской фамилии, имевших право на престол, если бы они оказались за границей, Гражданская война могла бы окончиться совсем иначе. А может быть, была бы еще более кровавой.
.
Кстати говоря, именно это - возможность восстановления династии Романовых на престоле в будущем - и было основной причиной, почему Англия отказалась принять царскую семью. Зачем им было помогать восстанавливать Российскую империю? Большевиков под контролем евреев они считали намного менее опасными для себя, неспособными построить мощную национальную империю. Но к власти пришел Сталин и нарушил все их планы.

Цитата: Yuri Rus от 20.09.2015 21:57:30Меня этот ответ не удовлетворяет. Геростраты встречаются, но не настолько часто, как Вы считаете.
Посмотрим по датам.
.
Михаил Александрович, последний император России, который в своем отречении сохранил за собой право вернуться на престол, если таково будет решение Учредительного собрания, был убит первым - в ночь с 12 на 12 июня 1918 г. в Перми.
.
Николай II с женой и детьми были убиты в ночь с 16 на 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге.
.
Следующей ночью в Алапаевске, в 140 км от Екатеринбурга, были убиты:
.
великая княгиня Елизавета Фёдоровна;

великий князь Сергей Михайлович;
князь императорской крови Иоанн Константинович;
князь императорской крови Константин Константинович (младший);
князь императорской крови Игорь Константинович;
князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс).
.
В конце января 1919 г. в Петербурге были убиты великие князья Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович.
.
Мне лично - как-то слабо верится, что в каждом из этих случаев это была исключительно инициатива "снизу", всего лишь желание "славы в веках", а "верхи" тут совсем ни при чем. При этом, многочисленные данные, в том числе те, которые упоминаете Вы, свидетельствуют скорее о том, что все эти убийства были совершены не по приказу Ленина, а вопреки его воле. По приказу других руководителей большевиков. Безусловно - евреев. Хотя точно я пальцем ткнуть не могу, Свердлов то был или другие евреи. Их там хватало. Вот для них слава убийц русского царя была очень желанна. Но тем не менее - решение принималось не евреями на местах, а евреями в Центре. Уровня Свердлова, Троцкого и пр.
.
Тепреь Ваш вопрос: "кто собирался, мог собираться и имел достаточно сил чтобы вернуть на российский престол кого-то из имеющих на это право Романовых?" История показывает, что в момент сразу после переворота, после смены власти это не обязательно. А вот потом, спустя годы или десятилетия, такие люди и силы могут появиться. Главное - иметь право на престол.


. А может быть, была бы еще более кровавой.
.
Кстати говоря, именно это - возможность восстановления династии Романовых на престоле в будущем - и было основной причиной, почему Англия отказалась принять царскую семью. Зачем им было помогать восстанавливать Российскую империю? Большевиков под контролем евреев они считали намного менее опасными для себя, неспособными построить мощную национальную империю. Но к власти пришел Сталин и нарушил все их планы.

Ну, судя по датам, и месту как раз "инициатива снизу", потому как телеграфная связь между Алапаевском и Екб она побыстрее, да и Алапаевск тоже находился в подчинении Уралсовета, а вот арестованные в Петербурге прожили еще полгода и были расстреляны после того, как большевики окончательно убедились в отсутствии к ним интереса у заграницы, с которой большевики втихушку торговались по этому вопросу (свидетельства о сношениях с американцами есть в общем доступе). Так что именно даты и исключают влияние "Центра" окончательно.
Кровавой? Скорее всего Вы правы в этом предположении, потому что тогда бы существовал повод "попробовать еще разик".
Представьте, что живы Романовы, имеющие право на престол.. И дальше вся та же самая история с Гитлером и Второй мировой. Пошли бы с немцами, как Краснов? Отказались бы и... куда? 
Англия бы вряд ли их приняла по той самой причине, которую Вы озвучили. Сталин действительно поломал английские планы сожрать Россию, и планы США тоже - не взяв с наскока, они надеялись придушить Россию (а большевиков так, заодно уже) иными методами. Уж слишком лакомый кусок уходил из рук. И Гитлера "растили" под эту задачу. 
А сейчас реставрация монархии, даже если был бы 100% правомочный наследник не только бы смотрелась смешно, но и попросту была бы опасной - думаю, Вы понимаете, почему.

Цитата: Leo от 19.09.2015 23:20:08Извините, но как-то нелепо задан основной вопрос темы. Какая разница кто для меня Николай 2?

Скрытый текст

Его давно нет, он умер, не осталось ни одного его современника. Соответственно как я могу оценивать его? По какому критерию и насколько это будет обоснованно. В чем прикладной смысл этого онанизма? И какая кому разница от моей оценки очередного исторического трупа?

Не вижу никакого практического смысла от такой постановки вопроса.

Но если вы вдруг решились заняться историческим исследованием, то вопросы скорее стоит поставить по другому. А как по вашему Николай 2 оценивал происходящее вокруг него? Чем он жил и дышал? Почему он поступал так как поступал? Тоже вопросы на которые нет ответов, но это хоть вопросы, имеющие хоть какой-то отдаленный смысл.

Эпоха Империи важна для нас потому, что сегодня Россию пытаются сделать правопреемницей, скорее  не СССР, а именно России, при императоре. Примеров тому полно. В Москве в Александровском саду сносят памятник революционерам и утопистам всего мира. На его месте ставят копию предыдущего памятника царю. Путин лично собирает деньги на памятник Столыпину.  Медведев издает указы об увековечивании памяти Столыпина на государственном уровне. Учреждается орден Столыпина. В 2000 году царя и его семью провозглашают святыми. В их честь ставят десятки памятников и т.п.  Возрождаются монархические организации.
Прокурор Крыма Н. Поклонская - убеждённая монархистка. 
Идея Империи и всё, что с ней связано, - имеет для России важную роль.   
 

Цитата: 753 от 21.09.2015 09:40:30Эпоха Империи важна для нас потому, что сегодня Россию пытаются сделать правопреемницей, скорее  не СССР, а именно России, при императоре.

Скорее правопреемницей ВСЕЙ своей истории, без обзывательств каких-либо её частей "проклятым прошлым".

Цитата: Kate_Dark от 20.09.2015 22:24:50Ну, судя по датам, и месту как раз "инициатива снизу", потому как телеграфная связь между Алапаевском и Екб она побыстрее, да и Алапаевск тоже находился в подчинении Уралсовета, а вот арестованные в Петербурге прожили еще полгода и были расстреляны после того, как большевики окончательно убедились в отсутствии к ним интереса у заграницы, с которой большевики втихушку торговались по этому вопросу (свидетельства о сношениях с американцами есть в общем доступе). Так что именно даты и исключают влияние "Центра" окончательно.

Моя интерпретация "дат" иная. Я считаю, что руководители большевиков/  левых эсеров / анархистов, в руках у которых оказались члены императорской фамилии, не имели единого мнения насчет их судьбы. Даже внутри большевистского руководства были разногласия (да Вы почитайте историю РСДРП, и до революции, и после была сплошная борьба фракций и мнений). Потому и попытки скрыть готовящиеся или уже состоявшиеся убийства. Потому и разные даты.
.
Поймите - решение о том, убить или сохранить жизнь членам императорской фамилии, имеющим право на престол, это не уровень "местных советов". Они имели строжайшие предписания от Центра на этот счет - и отвечали головой. Не так, как в мирное время, когда это зачастую просто выражение такое, означающее "под суд пойдешь". А буквально - расстреляли бы на месте, без всякого суда. Во время Гражданской войны, с этим было просто.
.
То есть несколько месяцев, после того, как императорская фамилия оказалась в руках большевиков / левых эсеров / анархистов, с ними "цацкались", сохраняли им жизнь, охраняли-оберегали. О чем это говорит? О том, что на это был соответствующий (строжайший) приказ из Центра. А потом вдруг - сначала убили последнего императора Михаила, через месяц предпоследнего императора Николая с наследником, на следующий день еще несколько членов императорской фамилии, через 5 месяцев еще четверых великих князей. И всё это - без согласования с Центром, по собственной инициативе, не боясь расстрела за нарушение приказа? И саоме главное - за эти убийства, то есть, согласно Вашей трактовке, за преступное нарушение приказа Центра о сохранении жизни членов императорской фамилии, никто из "самовольно принявших решение" о расстреле членов императорской фамилии и из исполнителей не понес никакого наказания! Они не только не были расстреляны, но вообще никак не пострадали за "самоуправство". А это означает, что приказ из Центра у них был - пусть не от Ленина, так от Свердлова, не от Свердлова, так от Троцкого, или от Зиновьева, или от Каменева. И была крыша, которая их защитила от репрессий со стороны других членов Центра.

Цитата: Цитата: Kate_Dark от 20.09.2015 19:24:50...
А сейчас реставрация монархии, даже если был бы 100% правомочный наследник не только бы смотрелась смешно, но и попросту была бы опасной - думаю, Вы понимаете, почему.

Я противник реставрации династии Романовых на российском престоле, тем более ее английской ветви. Но я не считаю, что реставрация монархии как принципа управления в России невозможна. И я не о Путине (о венчании Путина на царство сейчас пишут очень многие, но я скорее против этого, хотя обстоятельства могут измениться). Я о том, что сейчас во всем мире идет возвращение средневековья и средневековых принципов управления в том числе. Монархии вернутся в очень многих странах и будут созданы новые монархии на осколках ныне существующих стран. Но это долгая тема и не для этой ветки.

Цитата: Yuri Rus от 21.09.2015 12:30:05Моя интерпретация "дат" иная. Я считаю, что руководители большевиков/  левых эсеров / анархистов, в руках у которых оказались члены императорской фамилии, не имели единого мнения насчет их судьбы. Даже внутри большевистского руководства были разногласия (да Вы почитайте историю РСДРП, и до революции, и после была сплошная борьба фракций и мнений). Потому и попытки скрыть готовящиеся или уже состоявшиеся убийства. Потому и разные даты.
.
Поймите - решение о том, убить или сохранить жизнь членам императорской фамилии, имеющим право на престол, это не уровень "местных советов". Они имели строжайшие предписания от Центра на этот счет - и отвечали головой. Не так, как в мирное время, когда это зачастую просто выражение такое, означающее "под суд пойдешь". А буквально - расстреляли бы на месте, без всякого суда. Во время Гражданской войны, с этим было просто.
.
То есть несколько месяцев, после того, как императорская фамилия оказалась в руках большевиков / левых эсеров / анархистов, с ними "цацкались", сохраняли им жизнь, охраняли-оберегали. О чем это говорит? О том, что на это был соответствующий (строжайший) приказ из Центра. 




 Я о том, что сейчас во всем мире идет возвращение средневековья и средневековых принципов управления в том числе. Монархии вернутся в очень многих странах и будут созданы новые монархии на осколках ныне существующих стран. Но это долгая тема и не для этой ветки.

С историей "борьбы фракций и мнений" знакома, и именно поэтому вижу противоречие в Ваших рассуждениях - или, извините, борьба, или.. "расстреляю, если!".. Приказа ни "сохранять во что бы то ни стало", ни обратного НЕ НАЙДЕНО. Нормальная самодеятельность, с натурными аспектами которой можно на ветках, посвященных нынешней гражданской войн на Украине ознакомиться. 
Не соглашусь с Вами. Монархии невозможны хотя бы потому, что лидеров на роль "основателя династии" нет. Так что, олигархия - и она сейчас уже наличествует в полной мере.

Цитата: Kate_Dark от 21.09.2015 11:54:05Скорее правопреемницей ВСЕЙ своей истории, без обзывательств каких-либо её частей "проклятым прошлым".

К сожалению не всей.  Если судить по работе Совета по правам человека при президенте России,  «Об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и  о национальном примирении», то СССР в ней объявлен тоталитарной или преступной страной. 
В качестве примера Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека предлагает противопоставить  монархическое управление «блистательной эпохи»  Российской Империи,  существовавшей до 1917 года, «тоталитарному»  государственному устройству после 1917 года, а  «любой нормативно-правовой акт, изданный в условиях тоталитарного режима,  может быть обжалован любым заинтересованным лицом…с целью признания его недействующим».
Медведев не подписал данную, антисоветскую работу Совета, но в усеченном её виде, он недавно издал распоряжение к его исполнению.

Цитата: Kate_Dark от 21.09.2015 14:02:43С историей "борьбы фракций и мнений" знакома, и именно поэтому вижу противоречие в Ваших рассуждениях - или, извините, борьба, или.. "расстреляю, если!".. Приказа ни "сохранять во что бы то ни стало", ни обратного НЕ НАЙДЕНО. Нормальная самодеятельность, с натурными аспектами которой можно на ветках, посвященных нынешней гражданской войн на Украине ознакомиться. 
Не соглашусь с Вами. Монархии невозможны хотя бы потому, что лидеров на роль "основателя династии" нет. Так что, олигархия - и она сейчас уже наличествует в полной мере.

С вопросом о том, кто отдал приказ на расстрел всех членов императорской семьи, давайте закончим. Думаю, мы высказали наши точки зрения в достаточной степени.
.
А насчет реставрации монархии в России - Вы ведь знакомы с пророчествами русских святых, с тем, что в ближайшее буквально время (в течение следующих нескольких лет) в России будет новый царь? И он не будет иметь никакого отношения к династии Романовых? Думаю, разговоры о том, что надо бы избрать Путина царем, связаны именно с этим. Это я к тому, что какая-то часть нашего общества (пока малая) против монархии ничего не имеет и ожидает скорый приход Русского Царя.
.
А чтобы Вы не думали, что я религиозный фанатик и зациклен на пророчествах и эсхатологии, могу дать пару ссылок на мои рассуждения на тему о путешествиях во времени и передаче информации из будущего в прошлое (пророчества это частный случай последнего).
.
Здесь начало, с последовавшей дискуссией.
Здесь продолжение.
.
Я как раз пытаюсь доказать, что это невозможно.

Цитата: Yuri Rus от 21.09.2015 12:30:05

Скрытый текст

Моя интерпретация "дат" иная. Я считаю, что руководители большевиков/  левых эсеров / анархистов, в руках у которых оказались члены императорской фамилии, не имели единого мнения насчет их судьбы. Даже внутри большевистского руководства были разногласия (да Вы почитайте историю РСДРП, и до революции, и после была сплошная борьба фракций и мнений). Потому и попытки скрыть готовящиеся или уже состоявшиеся убийства. Потому и разные даты.
.

Поймите - решение о том, убить или сохранить жизнь членам императорской фамилии, имеющим право на престол, это не уровень "местных советов". Они имели строжайшие предписания от Центра на этот счет - и отвечали головой. Не так, как в мирное время, когда это зачастую просто выражение такое, означающее "под суд пойдешь". А буквально - расстреляли бы на месте, без всякого суда. Во время Гражданской войны, с этим было просто.
.
То есть несколько месяцев, после того, как императорская фамилия оказалась в руках большевиков / левых эсеров / анархистов, с ними "цацкались", сохраняли им жизнь, охраняли-оберегали. О чем это говорит? О том, что на это был соответствующий (строжайший) приказ из Центра. А потом вдруг - сначала убили последнего императора Михаила, через месяц предпоследнего императора Николая с наследником, на следующий день еще несколько членов императорской фамилии, через 5 месяцев еще четверых великих князей. И всё это - без согласования с Центром, по собственной инициативе, не боясь расстрела за нарушение приказа? И саоме главное - за эти убийства, то есть, согласно Вашей трактовке, за преступное нарушение приказа Центра о сохранении жизни членов императорской фамилии, никто из "самовольно принявших решение" о расстреле членов императорской фамилии и из исполнителей не понес никакого наказания! Они не только не были расстреляны, но вообще никак не пострадали за "самоуправство". А это означает, что приказ из Центра у них был - пусть не от Ленина, так от Свердлова, не от Свердлова, так от Троцкого, или от Зиновьева, или от Каменева. И была крыша, которая их защитила от репрессий со стороны других членов Центра.

Скрытый текст

Я противник реставрации династии Романовых на российском престоле, тем более ее английской ветви. Но я не считаю, что реставрация монархии как принципа управления в России невозможна. И я не о Путине (о венчании Путина на царство сейчас пишут очень многие, но я скорее против этого, хотя обстоятельства могут измениться). Я о том, что сейчас во всем мире идет возвращение средневековья и средневековых принципов управления в том числе. Монархии вернутся в очень многих странах и будут созданы новые монархии на осколках ныне существующих стран. Но это долгая тема и не для этой ветки.

В то время и Ленина часто посылали на три буквы.  В 1918 году полной власти у большевиков - не было. Они только за неё боролись и наводили порядок.  Они боролись за власть с анархистами и левыми эсерами. Порядок в армии и борьбу с партизанщиной стали тоже наводить позже.  Ввели снова отдание чести, дисциплинарные наказания для дезертиров и уклонистов, расстрелы бунтовщиков, и т.д.
Окончательно армия, дисциплинированная армия у большевиков стала появляться только в 1919 году.
Призывы большевиков к массам выступить на войну с помещиками и капиталистами в 1917 году, был не только лозунг большевиков, но и анархистов, эсеров и т.п.
Расстрелы в армии офицеров по личной инициативе солдат, когда начались на фронтах?  Как пишет Брусилов - с 1916 года.
Расстрелы офицеров  солдатами и матросами были в феврале, марте 1917 года уже повсеместно. Летом начались погромы помещичьих имений.  С осени и зимы 1917 года началась конфискация и национализация всего имущества и собственности капиталистов и помещиков.
Естественно всё это происходило  с убийствами и грабежами.
За офицерами, кто не хотел работать на новую власть охотились и они почти все подались на юг, вместе с помещиками и дворянами.
Кто не успел убежать, или попадал в разряд заложника или убивался. 
Убивался или по приказу местных властей, прямо на месте,  или  стихийным расправам масс.
Нельзя так же исключать того факта, что были заговоры и восстания бывших царских чиновников, титулованных особ  и  военных в тылу красных. В 1918 году таких заговоров и восстаний было много.  
То есть, шла борьба не на жизнь, а на смерть. 
Тот факт, что у большевиков не было всей власти на местах в 1918 году, говорит почти полная власть анархистов и эсеров в Москве и в других городах страны.
К примеру, про Фрунзе пишут, что и его часто посылали и отказывались ему подчиняться в 1918 году и в гражданской службе и на военной.
А в 1919 году он сам послал своего командующего фронтом Самойло на три буквы и отказался ему подчиняться, не побоявшись Троцкого, угроз арестом, и пр.
На местах у большевиков была очень большая воля и власть. И тоже самое касалось анархистов и левых эсеров.          

Цитата: Yuri Rus от 21.09.2015 14:26:45С вопросом о том, кто отдал приказ на расстрел всех членов императорской семьи, давайте закончим. Думаю, мы высказали наши точки зрения в достаточной степени.
.
А насчет реставрации монархии в России - Вы ведь знакомы с пророчествами русских святых, с тем, что в ближайшее буквально время (в течение следующих нескольких лет) в России будет новый царь? И он не будет иметь никакого отношения к династии Романовых? Думаю, разговоры о том, что надо бы избрать Путина царем, связаны именно с этим. Это я к тому, что какая-то часть нашего общества (пока малая) против монархии ничего не имеет и ожидает скорый приход Русского Царя.
.
А чтобы Вы не думали, что я религиозный фанатик и зациклен на пророчествах и эсхатологии, могу дать пару ссылок на мои рассуждения на тему о путешествиях во времени и передаче информации из будущего в прошлое (пророчества это частный случай последнего).
.
Здесь начало, с последовавшей дискуссией.
Здесь продолжение.
.
Я как раз пытаюсь доказать, что это невозможно.

В какой то период Истории Руси...я  могу согласиться....
.
Что Большой Кровью Оплаченое - Но православное христианство  подтолкнуло к созданию Княжества-Государства-Империи...
.
Наследственная монархия - хоть , тоже...плохонько, но сослужила свою роль
(А как проверишь - Что Было Бы,  не как знаем ?)
.
А сейчас - Снять Дебильное Ограничение.... 2 срока, которые придумали пиндосы.
.
Про Назырбаева же никто  и тонко, не канючит - про его количество президенств.

Цитата: Magic Spirit от 21.09.2015 15:37:36В какой то период Истории Руси...я  могу согласиться....
.
Что Большой Кровью Оплаченое - Но православное христианство  подтолкнуло к созданию Княжества-Государства-Империи...
.
Наследственная монархия - хоть , тоже...плохонько, но сослужила свою роль
(А как проверишь - Что Было Бы,  не как знаем ?)
.
А сейчас - Снять Дебильное Ограничение.... 2 срока, которые придумали пиндосы.
.
Про Назырбаева же никто  и тонко, не канючит - про его количество президенств.

Да, ограничение в 2 срока надо убрать.
Да, наследственная монархия имеет большие недостатки (основатель династии, как правило, гигант, а среди потомков таковые встречаются редко).
Да, можно Правителя не называть Императором, но в России он им должен быть по сути. Как Сталин.
.
Важнейший вопрос - преемственность Власти в Империи.
Как Императора избирать, из кого, как готовить кандидатов, кто будет оценивать и избирать.
Как сместить Императора в случае ошибочного выбора и как оценить, правильный был выбор или ошибочный.
Какую роль в этом должен играть народ и какую - элита.
Как добиться того, чтобы в элиту попадали достойные (талантливые, честные), как изгонять из нее недостойных. Меритократия как принцип провозглашен давно, вот с реализацией обычно "как всегда".

Цитата: 753 от 19.09.2015 19:33:25Военнопленным германским офицерам Императрица лично давала поручения об их хорошем содержании и даже ношения ими оружия.   Кроме того, есть сведения о шпионаже Сухомлинова, или, вернее его жены приближенных к Императору.
Кроме того, Хвостов и другие подследственные  прямо говорили, что государственные секреты они передавали через императрицу, и что именно она в основном вела дела государства, включая её фрейлин, Распутина, всяких кружков, при дворе Императора (которых было штук пять или шесть), через офицеров полиции, двора и т.д.
Кроме того, Императрица переписывалась во время войны с немецкими принцессами, что было известно Хвостову.
Помимо этого, по личному распоряжению Их Величеств еврей-полицейский Манасевич-Мануилов оказался вхож к Распутину, и к Председателю министров.  Позже на него были заведены уголовные дела при царе, которые замяли. И что интересно, эта тайная личность  имела сношения со Швецией, куда его вызвали на совет директоров (простого полицейского контр разведки?).
А ведь этот еврей-полицейский был вхож в самые высокие дела и места в Империи.  Он был личным охранником Распутина, был доверенным лицом Премьера, вхож в салоны при Дворе и лично назначался их величествами на эти должности.
То есть, этот тёмный человек вошел в доверие к Распутину,  а через него к Императрице.
Если все государственные секреты и дела проходили через Императрицу, то не удивительно, что Антанта, по сговору с князьями, решили убрать Распутина.  Убрав его - они рубили всё влияние при дворе Императрицы или всю структуру власти которая она построила.

 На основании "сведений" полученных ЧВСК от беспардонных, жизнерадостных шутов, циников с полным отсутствием сознания,
проходимцев, авантюристов(характеристика дана председателем комиссии)
ВЧСК не смогла подтвердить никаких обвинений ни в адрес царя, ни царицы, ни министров царского правительства — кроме генерала В. А. Сухомлинова, бывшего (до июня 1915 г.) военным министром, который был признан виновным в неподготовленности русской армии к войне (расследование по его делу велось ещё с 1916 г.).
Летом 1917 года Керенский был вынужден признать, что в действиях «Николая II и его супруги не нашлось состава преступления». То же самое Керенский подтвердил английскому послу Бьюкенену. Не смогла ВЧСК предъявить обвинений в коррупции и бывшим царским министрам, главноуправляющим и прочим высшим должностным лицам как гражданского, так и военного и морского ведомств.
Когда отсутствуют аргументы, достоверные факты причастности Государыни в государственной измене, только и остаётся от бессилия использовать  притащенными за уши бред  воров и педерастов. 

Цитата: зарун от 22.09.2015 13:30:23

Скрытый текст

На основании "сведений" полученных ЧВСК от беспардонных, жизнерадостных шутов, циников с полным отсутствием сознания,
проходимцев, авантюристов(характеристика дана председателем комиссии)
ВЧСК не смогла подтвердить никаких обвинений ни в адрес царя, ни царицы, ни министров царского правительства — кроме генерала В. А. Сухомлинова, бывшего (до июня 1915 г.) военным министром, который был признан виновным в неподготовленности русской армии к войне (расследование по его делу велось ещё с 1916 г.).
Летом 1917 года Керенский был вынужден признать, что в действиях «Николая II и его супруги не нашлось состава преступления». То же самое Керенский подтвердил английскому послу Бьюкенену.

Не смогла ВЧСК предъявить обвинений в коррупции и бывшим царским министрам, главноуправляющим и прочим высшим должностным лицам как гражданского, так и военного и морского ведомств.
Когда отсутствуют аргументы, достоверные факты причастности Государыни в государственной измене, только и остаётся от бессилия использовать  притащенными за уши бред  воров и педерастов.

ЧСК не закончило свою работу. Её прикрыли большевики. А прикрыли её работу большевики потому, что ЧСК стало интересоваться деятельностью самих большевиков. Главным обвинением готовились материалы на царя и его министров по поводу (на память): применение вооруженный силы против народа в феврале 1917 года;  намерение установить диктатуру накануне революции с устранением Думы от работы.
Так же имелись  свидетельства по поводу прямого сношения Императрицы с Германией и шпионажа Германии при дворе его Величеств.
Живым бы царя всё равно не выпустили бы.   

Цитата: 753 от 22.09.2015 16:37:52ЧСК не закончило свою работу. Её прикрыли большевики. А прикрыли её работу большевики потому, что ЧСК стало интересоваться деятельностью самих большевиков. Главным обвинением готовились материалы на царя и его министров по поводу (на память): применение вооруженный силы против народа в феврале 1917 года;  намерение установить диктатуру накануне революции с устранением Думы от работы.
Так же имелись  свидетельства по поводу прямого сношения Императрицы с Германией и шпионажа Германии при дворе его Величеств.
Живым бы царя всё равно не выпустили бы.

Ничего подобного. Решение членов Комиссии о завершении деятельности в течение октября 1917 года, было принято 
ими самостоятельно. Таким образом члены комиссии посчитали свою работу выполненной. На хрена комиссии заниматься
какими-то большевиками, если последние относились к ним лояльно. Ни ЦИК, ни Петросовет ни разу за время её работы
не выносили недоверия, не высказывали недовольства  работой комиссии. До 1937 года, т.е. до выхода "Краткого курса истории
ВКП(б),  можно было свободно найти стенографические отчёты комиссии.

Цитата: зарун от 22.09.2015 18:38:11Ничего подобного. Решение членов Комиссии о завершении деятельности в течение октября 1917 года, было принято 
ими самостоятельно. Таким образом члены комиссии посчитали свою работу выполненной.

Скрытый текст

На хрена комиссии заниматься
какими-то большевиками, если последние относились к ним лояльно. Ни ЦИК, ни Петросовет ни разу за время её работы
не выносили недоверия, не высказывали недовольства  работой комиссии. До 1937 года, т.е. до выхода "Краткого курса истории
ВКП(б),  можно было свободно найти стенографические отчёты комиссии.

Во первых, на основании законов большевиков все органы старой власти, или Временного правительства, - закрывались.
Во вторых, задача ЧСК была следующей. Провести следствие до созыва Учредительного Собрания, которое должно назначить суд над подследственными. Кстати, многие из них находились под домашним арестом, а некоторым из них, даже дозволялось уезжать по своим делам без всякого над ними надзора. В то время, как царя охраняла целая рота вооруженных солдат. Теперь вам ясно ,кто был самый главный из подследственных?  ЧСК не закончила свою работу.  Ведь кроме суда над высшими чиновниками, там велись много других дел, свидетелями которых был, в том числе и Ленин.  Временное правительство было так же заинтересовано в шпионской деятельности Ленина и большевиков в пользу Германии, что тоже фигурировало в делах ЧСК. ЧСК занималось вопросами зарубежной агентуры, деятельностью  полиции и жандармерии, деятельностью хозяйственных органов во флоте и армии, расследованием злодеяний старого правительства под началом царя (с 1905 года по февраль 1917 года), шпионажем в пользу Германии, провокаторами и агентами жандармерии  и т.д.
Довольно большой и не законченный труд. Члены ЧСК отчитывались о своей работе и Съезду Советов и Временному правительству.   Работа ЧСК велась с целью придать суду виновников в преступлении.  А очередь царя просто ещё не наступила. Но так получилось, что он пошел первым в расход, а в след за ним и остальные его чиновники без суда (только министр Штюмер умер в тюрьме раньше царя).  
И вы верите словам Керенского, который арестовал царя, что царь был невиновен? Нашли кому верить.  Он и царя тоже обнадёживал, что его переправят на Запад.
Но Керенский не был единоличной властью в стране. И не он решал судьбу царя и его виновность или не виновность.  Поэтому он мог лохам вроде вас, царя или иностранным дипломатам говорить и обещать всё, что угодно.
А вскоре это и подтвердилось - его скинула та самая власть, которой он надоел своими бесконечными обещаниями и болтовнёй.        
   
 
     

Кто для вас Николай II


"При нём водились караси, при нём плодились пороси. Ну, в общем, было и что выпить - закусить..." (русская народная песня, авторство первоначального текста которой некоторые, отдельно взятые, эмигранты той самой национальности приписывают некоему Анатолию Давидовичу Флейтману , но это явная провокация)