Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: wsd от 29.02.2016 18:22:01Скорее всего западные победители конфедераты Рима перемешали собственную историю с местной, деяния одних на других и наоборот, а в итоге все стало немецкой.

ниче не понял.. вы о чем ваще?

Цитата: Teiwaz от 29.02.2016 19:19:54С немцами не разберёмся. Но я полностью согласен с тем, что это вопрос вопросов. Там всё настолько утоплено в тину истории и забито мусором, что разобраться практически невозможно. Куда не кинешься, везде немцы теснейшим образом переплетены со славянами и даже если поскрести тевтонов, то находятся источники, утверждающие их славянское происхождение. 

 Вероятность того, что генератором формирования немецкой нации - дойче, как они себя называют, стали именно даки, видится высокой. Румыны до сих пор называют свою страну - Дачия.

 Конечно, современные румыны в основном потомки римских рабов из Ближнего востока или мигранты османской эпохи, полная смена населения, как и в Латинской Галлии. 

 Легенды о вторжении германских племён не убедительны, так как часть будущих германцев была автохтонами и сидела ровно до появления римлян. Но в то же время вторжение имело место быть, так как войска варваров имели тяжёлую кавалерию. Можно назвать это не вторжением, в прямом смысле, а привлечением каких-то ресурсов. 

 Готты в этом отношении занимают совершенно непонятное место, претендуя и на роль скандинавов и на роль крымских татар. Причём для обеих общностей такой диапазон не свойственен. Но готы поучаствовали в дакской истории, нанеся поражение римлянам при Адрианополе. Причём там непонятно всё, только что нищие и гонимые готы, которых к крепостной стене не подпускали, вдруг поднимают восстание и являются в виде прекрасно вооружённых рыцарей. 
 
 Историческая легенда основывается на сознательной путанице и каких-то подменах.

не знаю кто такие тевтоны.. это видимо из мифологии..
реальные германские племена - это саксы, англы, юты, даны, фризы.
это вот вполне реальные германские племена.. к славянам и русам отношения не имеют
там R1b и I1a плюс минорная и экзотическая R1a L664....
А франки, готы и прочие алеманы к германцам относятся с весьма-весьма большой натяжкой

Цитата: Брянский от 29.02.2016 19:31:31не знаю кто такие тевтоны.. это видимо из мифологии..
реальные германские племена - это саксы, англы, юты, даны, фризы.
это вот вполне реальные германские племена.. к славянам и русам отношения не имеют
там R1b и I1a плюс минорная и экзотическая R1a L664....
А франки, готы и прочие алеманы к германцам относятся с весьма-весьма большой натяжкой

 Проблема в том, что англы, фризы, юты, даны - это как МИГ-21 в книжке про Первую конную. К тому же с данами опять всё непонятно. 

Римляне имели дело именно с тевтонами, алеманами, франками, готами и ещё кучей всякого народищу который сегодня принято называть германцами. В том числе и вендами с вандалами, которых к счастью, относить к германцам(немцам) стали с некоторой стеснительностью. 
 Да, современный западный немец это в большей степени  R1b. Но в контексте, эта информация ни о чём не говорит. Непонятно, куда её вписывать. А связка R1b и I1 вообще должна бы шокировать. 

Цитата: Брянский от 29.02.2016 19:31:31не знаю кто такие тевтоны.. это видимо из мифологии..
реальные германские племена - это саксы, англы, юты, даны, фризы.
это вот вполне реальные германские племена.. к славянам и русам отношения не имеют
там R1b и I1a плюс минорная и экзотическая R1a L664....
А франки, готы и прочие алеманы к германцам относятся с весьма-весьма большой натяжкой

Алеманны и тевтоны причислялись римлянами к франкским племенам. Тевтоны согласно римским историческим записям вообще заехали на территорию слабеющего Рима на хвосте у франков, но при этом указывалось что они де, с восточных окраин к Франкам прибились. 
А что такое " восток" для Рима? Тут и Крым восток, и Дакия восток, все восток. Тевтоны побезобразничали поначалу на территории нынешней Швейцарии , но потом куда то смылись с исторической арены , причём из всей центральной Европы. И только потом, во времена Священной Римской Империи объявились в виде тевтонского рыцарского ордена в Прибалтике. 
Те кто жил на большей части Гельвеции чувствовали себя довольно комфортно с алламанами и быстро нашли общий язык, рассудив по понятиям. Сегодня это немецкоговорящие кантоны. А вот с потомками кельчи все не так просто вышло. Сильно латинизированные, они не могли понять франкские племена и устраивали им отпор. 
Кельты удивительные племена. С одной стороны страшно воинственны и до Римской экспансии они проходу В Европе никому не давали, потому Рим и бился с ними не на жизнь , а на смерть. А с другой какие то мягкотелые...со славянами всегда были вась вась, если не хотели с кем бится, то просто уходили дальше в леса, или вообще просто сдавались... 

По моему там все зависело от жрецов и вождей. А так же исторических родоплеменных  связей . 
Кризис в жречестве привёл к постепенному угасанию кельтов. 

Да , так же нельзя исключать геноцид. В своих войнах римляне полностью вырезали кельтские города, меняя в них население на завезённых рабов.
 Галльские войны это действительно страшный период в истории Европы. Поэтому " Франция" сегодня уже не та. Она и тогда уже была " не та". За исключением некоторых областей , позже заселенных нашими братанами, норманнами. Но это уже средневековье. А так целые области вырезались под ноль , а инфраструктура уничтожалась. 
Немцы во время Второй Мировой под руководством адика были просто детские озорники  по сравнению с " просвещенным Римом". 

Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.
"Кимвры ни с кем не вступали в сношения, а страна, из которой они явились, была так обширна, что никто не знал, что за люди и откуда они, словно туча, надвинулись на Италию и Галлию. Большинство полагало¹², что они принадлежат к германским племенам, живущим возле Северного океана, как свидетельствуют их огромный рост, голубые глаза, а также и то, что кимврами германцы называют разбойников. Но некоторые утверждали, будто земля кельтов так велика и обширна, что от Внешнего моря и самых северных областей обитаемого мира простирается на восток до Мэотиды и граничит со Скифией Понтийской. Здесь кельты и скифы смешиваются и отсюда начинается их передвижение; и они не стремятся пройти весь свой путь за один поход и не кочуют непрерывно, но, каждое лето снимаясь с места, продвигаются все дальше и дальше и уже долгое время ведут войны по всему материку. И хотя каждая часть племени носит свое имя, все войско носит общее имя — кельтоскифы. Третьи же говорили, что киммерийцы, знакомые в старину грекам, составляли только небольшую часть племени, ибо это были лишь предводимые неким Лигдамидом мятежники и беглецы, которых скифы вынудили переселиться с берегов Мэотиды в Азию, а что самая большая и воинственная часть киммерийцев живет у Внешнего моря, в стране столь лесистой, что солнце там никогда не проникает сквозь чащи высоких деревьев, простирающиеся до самого Герцинского леса. Небо в тех краях таково, что полюс стоит чрезвычайно высоко и вследствие склонения параллелей почти совпадает с зенитом, а дни и ночи — равной длины и делят год на две части; отсюда у Гомера рассказ о киммерийцах в «Вызывании теней»¹³. Вот из этих-то мест и двинулись на Италию варвары, которых сперва называли киммерийцами, а позже, и не без основания, кимврами. Но все это скорее предположение, нежели достоверная история." 

  Разве это похоже на германцов Тацита.
"Конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами."
" Большая и самая воинственная часть врагов погибла на месте, ибо сражавшиеся в первых рядах, чтобы не разрывать строя, были связаны друг с другом длинными цепями, прикрепленными к нижней части панциря."
 

Цитата: wsd от 29.02.2016 20:28:01Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.
"Кимвры ни с кем не вступали в сношения, а страна, из которой они явились, была так обширна, что никто не знал, что за люди и откуда они, словно туча, надвинулись на Италию и Галлию. Большинство полагало¹², что они принадлежат к германским племенам, живущим возле Северного океана, как свидетельствуют их огромный рост, голубые глаза, а также и то, что кимврами германцы называют разбойников. Но некоторые утверждали, будто земля кельтов так велика и обширна, что от Внешнего моря и самых северных областей обитаемого мира простирается на восток до Мэотиды и граничит со Скифией Понтийской. Здесь кельты и скифы смешиваются и отсюда начинается их передвижение; и они не стремятся пройти весь свой путь за один поход и не кочуют непрерывно, но, каждое лето снимаясь с места, продвигаются все дальше и дальше и уже долгое время ведут войны по всему материку. И хотя каждая часть племени носит свое имя, все войско носит общее имя — кельтоскифы. Третьи же говорили, что киммерийцы, знакомые в старину грекам, составляли только небольшую часть племени, ибо это были лишь предводимые неким Лигдамидом мятежники и беглецы, которых скифы вынудили переселиться с берегов Мэотиды в Азию, а что самая большая и воинственная часть киммерийцев живет у Внешнего моря, в стране столь лесистой, что солнце там никогда не проникает сквозь чащи высоких деревьев, простирающиеся до самого Герцинского леса. Небо в тех краях таково, что полюс стоит чрезвычайно высоко и вследствие склонения параллелей почти совпадает с зенитом, а дни и ночи — равной длины и делят год на две части; отсюда у Гомера рассказ о киммерийцах в «Вызывании теней»¹³. Вот из этих-то мест и двинулись на Италию варвары, которых сперва называли киммерийцами, а позже, и не без основания, кимврами. Но все это скорее предположение, нежели достоверная история." 

  Разве это похоже на германцов Тацита.
"Конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами."
" Большая и самая воинственная часть врагов погибла на месте, ибо сражавшиеся в первых рядах, чтобы не разрывать строя, были связаны друг с другом длинными цепями, прикрепленными к нижней части панциря."

Вряд ли кимвры были германцами - уж больно имя одного из вождей - говорящее - Лугий...
Скорее всего это и были венды.. тем более что манера напяливать на шлем волчью голову с оскаленной пастью подозрительно смахивает на обычаи Лютичей (вильцев) - у них и тотем племени был волк оборотень..
...

Цитата: Ladogard от 29.02.2016 20:22:26Алеманны и тевтоны причислялись римлянами к франкским племенам. Тевтоны согласно римским историческим записям вообще заехали на территорию слабеющего Рима на хвосте у франков, но при этом указывалось что они де, с восточных окраин к Франкам прибились. 
А что такое " восток" для Рима? Тут и Крым восток, и Дакия восток, все восток. Тевтоны побезобразничали поначалу на территории нынешней Швейцарии , но потом куда то смылись с исторической арены , причём из всей центральной Европы. И только потом, во времена Священной Римской Империи объявились в виде тевтонского рыцарского ордена в Прибалтике. 
Те кто жил на большей части Гельвеции чувствовали себя довольно комфортно с алламанами и быстро нашли общий язык, рассудив по понятиям. Сегодня это немецкоговорящие кантоны. А вот с потомками кельчи все не так просто вышло. Сильно латинизированные, они не могли понять франкские племена и устраивали им отпор. 
Кельты удивительные племена. С одной стороны страшно воинственны и до Римской экспансии они проходу В Европе никому не давали, потому Рим и бился с ними не на жизнь , а на смерть. А с другой какие то мягкотелые...со славянами всегда были вась вась, если не хотели с кем бится, то просто уходили дальше в леса, или вообще просто сдавались... 

По моему там все зависело от жрецов и вождей. А так же исторических родоплеменных  связей . 
Кризис в жречестве привёл к постепенному угасанию кельтов. 

Да , так же нельзя исключать геноцид. В своих войнах римляне полностью вырезали кельтские города, меняя в них население на завезённых рабов.
 Галльские войны это действительно страшный период в истории Европы. Поэтому " Франция" сегодня уже не та. Она и тогда уже была " не та". За исключением некоторых областей , позже заселенных нашими братанами, норманнами. Но это уже средневековье. А так целые области вырезались под ноль , а инфраструктура уничтожалась. 
Немцы во время Второй Мировой под руководством адика были просто детские озорники  по сравнению с " просвещенным Римом".

ммм.. а где и когда кельты со славянами пересекались?
нигде ни  разу не встречал какой либо информации по этому поводу

Цитата: Брянский от 29.02.2016 21:17:10Вряд ли кимвры были германцами - уж больно имя одного из вождей - говорящее - Лугий...
Скорее всего это и были венды.. тем более что манера напяливать на шлем волчью голову с оскаленной пастью подозрительно смахивает на обычаи Лютичей (вильцев) - у них и тотем племени был волк оборотень..
...

Римляне о таком бы прямо сказали т.к. у них  лёгкие римские пехотинцы (велиты) традиционно носили вместо шлема голову волка.

Цитата: стрелок от 28.02.2016 20:37:48
а мне брянский нравится
я так как он не могу , поэтому интересно ево фантазии

Я тоже так языком молоть не умею (этому имхо специально кое-кто и кое-где учит), но в своей разгромной речи против Новой Хронологии он мне больше змею-гадюку напоминает:

Цитата: Брянский от 27.02.2016 16:12:46
Ваша хренология занимается хренью абсолютно ненужной и не интересной этническим русским
Русских три исторических вопроса СЕЙЧАС интересуют особо
1. Происхождение Славян
2. Происхождение Руси, Русов и Русских
3. Кто такие были ордынцы и были ли они вообще

Вот что может сказать фоменка по первым двум вопросам?
НИ-ЧЕ-ГО!
Ну и на хрена он нам нужен такой красивый?

В этом спиче все от начала и до конца лживо, но обратите внимание на выделенный мною яд, тихонько впрыснутый этой змеюкою...

Цитата: Брянский от 27.02.2016 16:17:03
Более того, хренологи безнадежно устарели..
Все ваши теории смотрелись свежо и необычно в начале 90-х
Но мля.. сейчас то уже 2016 год! Сейчас ДНК- генеалогия в ходу..
А на ее фоне и с учетом всего уже наработанного и раскопанного, ньюхренология смотрится дешевой книжкой про альтернативные миры и попаданцев

А что там нового раскопали, господин демагог?

Две ржавые типо русские ложки и осколок черепичного горшка на острове Рюген?

Цитата: wsd от 29.02.2016 20:28:01
  Разве это похоже на германцов Тацита.
"Конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами."
" Большая и самая воинственная часть врагов погибла на месте, ибо сражавшиеся в первых рядах, чтобы не разрывать строя, были связаны друг с другом длинными цепями, прикрепленными к нижней части панциря."

http://e-bookcase.ru…ja/page235

Это явно средние века, времена "Священной Римской Империи Германской нации"..

Имя кимврского вождя Бойориг как бы намекает на славянское происхождение, далее в тексте Плутарха говорится, что "варвары, выросшие, как было сказано выше, в туманных, холодных странах, терпеливые к морозу"..ну и там же упоминается непривычный для римлян дротик-рогатина с двумя наконечниками...

Ниже кимвры также названы камерийцами (киммерийцами?), что тоже какбы намекает на то, откуда они.

ЗЫ, Описанные Плутархом дисциплинированные римские воины ну никак не катят на изнеженных и трусливых макаронников.

Цитата: wsd от 29.02.2016 18:22:01
Скорее всего западные победители конфедераты Рима перемешали собственную историю с местной, деяния одних на других и наоборот, а в итоге все стало немецкой.

Есть рукопись 17 века (позже выложу), где описана борьба цезарей (имхо немецких правителей) с римскими войсками..потом ИМХО походу немцы победили и построили свою Римскую Империю.

Цитата: женяиванов от 29.02.2016 12:38:59
Добрый день. По поводу интересующей Вас темы может кому пригодится? На днях занялся тем, что вбивал в яндекс " монета 1516", " монета 1472" и т.д. и просто смотрел картинки. Арабские цифры появились на польских и бременских монетах с 1506 примерно. До этого не наодной монете из европы года арабскими цифрами не ставились. Кстати на польских монетах тех годов звезда давида, а на бременских и польских двуглавые орлы с 3 коронами и всадники пронзающие дракона. Совет - только смотреть не прорисовки монет, а реальные продающиеся экземпляры. Сложно подделать кучу монет и подкинуть их копателям, гораздо проще их интерпритировать как надо официалам.

Ставили и в пятнадцатом веке даты на монеты - вот, взгляните:



Интересно вычислить именно границу, когда впервые на западных монетах появились даты, написанные арабскими цифрами (и не факт, что эти даты в реальности означали отсчет лет от Христа)

Насчет подделок..все зависит от целей, которые ставили перед собой фальсификаторы.

Например, "найти" и задорого продать всяким лохам римские ауреусы и "златники"  мифической Киевской руси - дело весьма прибыльное.

Да и для легитимизации династии, скажем, Романовых - что, жалко будет каких-то крохотных серебряных чешуек раскидать?

А вот какая "античная" монета подлинная, а какая - фальшивая, это тот еще вопрос...

ЗЫ. Посмотрите сюда, какой красавчег !!!

А какое запредельное качество чеканки....



20 статеров Эвкратида I золото 170г. 171-145 гг до н. э.

Ножки у этой монеты ведут прямиком туда, где ковали Реформу, в славный город Париж:

ЦитатаСамой крупной античной золотой монетой являются 20 статеров Эвкратида I, диаметром около 6 см и весом 170 г. Эвкратид был достаточно успешным завоевателем и, подчинив себе все близлежащие области, стал называться «царем царей». Найдена в окрестностях Бухары. Куплена в 1867 г. императором Франции Наполеоном III для своего Кабинета медалей в Париже за 30000 франков (в современных ценах - ок. полумиллиона долларов США!).
Есть информация о том, что в XIX в. еще одну такую монету видели в частной коллекции в Бомбее и одну монету в сокровищнице бухарского амира.
На аверсе монеты изображен царь Эвкратид.
На реверсе – легендарные юноши-близнецы Диоскуры, сыновья Зевса и Леды, и надпись “Великий Базилевс Евкратид”

http://russobalt.org…-velikogo/

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 03:04:45Я тоже так языком молоть не умею (этому имхо специально кое-кто и кое-где учит), но в своей разгромной речи против Новой Хронологии он мне больше змею-гадюку напоминает:

В этом спиче все от начала и до конца лживо, но обратите внимание на выделенный мною яд, тихонько впрыснутый этой змеюкою...

Че, зацепило?... Не русский, да?
Я так и думал.. одне неруси среди энтих нью хренологов

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 03:25:16http://e-bookcase.ru/ru/read/32011-plutarx/3658-sravnitelnye-zhizneopisanija/page235

Это явно средние века, времена "Священной Римской Империи Германской нации"..

Имя кимврского вождя Бойориг как бы намекает на славянское происхождение, далее в тексте Плутарха говорится, что "варвары, выросшие, как было сказано выше, в туманных, холодных странах, терпеливые к морозу"..ну и там же упоминается непривычный для римлян дротик-рогатина с двумя наконечниками...

Ниже кимвры также названы камерийцами (киммерийцами?), что тоже какбы намекает на то, откуда они.

ЗЫ, Описанные Плутархом дисциплинированные римские воины ну никак не катят на изнеженных и трусливых макаронников.

Ну Бойориг.. еще ладно.... можно с натяжкой к Германцам отнести (Валамира ж относят). то вот Лугия никак к ним не отнесешь.. Лугии...Пшеворская культура.. венды
Средних веков не вижу тут в упор.. другое дело что описание тяжелой панцирной конницы как то не особо вяжется ни с древними германцами, ни с древними вендами.. а походит на описание сарматской или аланской конницы.
Особенно пассаж про длинные мечи - в начале н.э. это была как раз характерная особенность сарматских и парфянских катафрактов

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 03:52:16Есть рукопись 17 века (позже выложу), где описана борьба цезарей (имхо немецких правителей) с римскими войсками..потом ИМХО походу немцы победили и построили свою Римскую Империю.




Ставили и в пятнадцатом веке даты на монеты - вот, взгляните:



Интересно вычислить именно границу, когда впервые на западных монетах появились даты, написанные арабскими цифрами (и не факт, что эти даты в реальности означали отсчет лет от Христа)

Насчет подделок..все зависит от целей, которые ставили перед собой фальсификаторы.

Например, "найти" и задорого продать всяким лохам римские ауреусы и "златники"  мифической Киевской руси - дело весьма прибыльное.

Да и для легитимизации династии, скажем, Романовых - что, жалко будет каких-то крохотных серебряных чешуек раскидать?

А вот какая "античная" монета подлинная, а какая - фальшивая, это тот еще вопрос...

ЗЫ. Посмотрите сюда, какой красавчег !!!

А какое запредельное качество чеканки....



20 статеров Эвкратида I золото 170г. 171-145 гг до н. э.

Ножки у этой монеты ведут прямиком туда, где ковали Реформу, в славный город Париж:



http://russobalt.org…-velikogo/

Не вижу вообще никакого запредельного качества это раз.. а во вторых фальшивомонетчиков хватало во все времена..
Ну допустим монетка поддельная, ну и че? Дык если ее и подделали в новое время, то исключительно с целью обуть лоха-антикварщика и навариться..

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 03:52:16Есть рукопись 17 века (позже выложу), где описана борьба цезарей (имхо немецких правителей) с римскими войсками..потом ИМХО походу немцы победили и построили свою Римскую Империю.

Есть серьезные основания полагать, что именно как раз те карты и рукописи на которые ссылаются Фоменко и его адепты и есть фальшивки
часть действительно фальшивки старые, сделанные с конкретными политическими целями
(ну в частности шведы этим в 17 веке занимались - цели там вполне очевидные были и прозрачные)
И есть основания полагать что многие подобные документы это уже подделка 90-2010 годов
И не исключено что самим Фоменко.. или его многочисленными сторонниками.
Я вот не понимаю - если кто то объявляет фальшивкой труды Приска Паннийского, то вот почему ему то должны верить?
А может это как раз он в свое оправдание фальшивки приводит?

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 03:04:45Я тоже так языком молоть не умею (этому имхо специально кое-кто и кое-где учит), но в своей разгромной речи против Новой Хронологии он мне больше змею-гадюку напоминает:

В этом спиче все от начала и до конца лживо, но обратите внимание на выделенный мною яд, тихонько впрыснутый этой змеюкою...

А что там нового раскопали, господин демагог?

Две ржавые типо русские ложки и осколок черепичного горшка на острове Рюген?

А причем тут Рюген, то?
Я имел ввиду ДНК-генеалогию, и в первую очередь родословные весьма известных аристократических родов на Западе.
как бы вы тут не пищали, а часть родословных подтверждается фактическим материалом..
Ну то есть вскрыли свой любимый саркофаг, достали оттуда мощи своего пращура, сделали им ДНК анализ, себе , своей многочисленной родне.. и все бьется (далеко не у всех разумеется) .. и В ТОМ ЧИСЛЕ КОЛИЧЕСТВО ПОКОЛЕНИЙ прописанных в официальных генеалогиях..
Так что вы, своей нью хреналогией можете совершенно спокойно подтереться

Цитата: Teiwaz от 29.02.2016 19:19:54

Скрытый текст

С немцами не разберёмся. Но я полностью согласен с тем, что это вопрос вопросов. Там всё настолько утоплено в тину истории и забито мусором, что разобраться практически невозможно. Куда не кинешься, везде немцы теснейшим образом переплетены со славянами и даже если поскрести тевтонов, то находятся источники, утверждающие их славянское происхождение. 

 Вероятность того, что генератором формирования немецкой нации - дойче, как они себя называют, а свою страну- Дойч (ланд) стали именно даки, видится высокой. Румыны до сих пор называют свою сеё- Дачия. 

 Конечно, современные румыны в основном потомки римских рабов из Ближнего востока или мигранты османской эпохи, полная смена населения, как и в Латинской Галлии. 

 Легенды о вторжении германских племён не убедительны, так как часть будущих германцев была автохтонами и сидела ровно до появления римлян. Но в то же время вторжение имело место быть, так как войска варваров имели тяжёлую кавалерию. Можно назвать это не вторжением, в прямом смысле, а привлечением каких-то ресурсов. 

 Летописные готты в этом отношении занимают совершенно непонятное место, претендуя и на роль скандинавов и на роль крымских татар. Причём для обеих общностей такой диапазон не свойственен. Но готы поучаствовали в дакской истории, нанеся поражение римлянам при Адрианополе. Причём там непонятно всё, только что нищие и гонимые готы, которых к крепостной стене не подпускали, вдруг поднимают восстание и являются в виде прекрасно вооружённых рыцарей. 
 
 Историческая легенда основывается на сознательной путанице и каких-то подменах.

Это потому, что единственный более-менее обширный источник сведений о тех временах, Иордан, ни о каких готах на самом деле не писал. Его сочинение называется De origine actibusque Getarum , и народ фигурирующий в нём - геты, отнюдь не готы. А геты - в тех местах ещё с геродотовых времён упоминаются, как один из фракийских народов..
Адрианополь - обратите внимание, что конница, ударившая во фланг войскам Валента - была аланская, и именно она - и решила ход сражения.Вообще - вот что удивительно, если почитать Прокопия - у него чётко сказано, что лучшей методикой против готов в Италии - являются конные стрелки-федераты, ибо сами готы - таковых не имеют и вообще - хреновые лучники. Вы можете себе представить выходцев из типа причерноморских степей - не имеющих конных лучников? Я - нет.
Да и самого начала идея о дескать германском завоевании Причерноморья - отдаёт голимой шизой. Ну вот прикиньте на секунду - вылезает это значит с Карпат в степь как-то раз германский хирд.. Представляю, как долго ржали бы с этих завоевателей все окрестные степные насельники, от сарматов до остатков скифов.. А есть ли хоть один пример, окромя "готов", когда бы земледельческий лесной народ - сумел бы завоевать степь? Естественно - до огнестрельного оружия? Что-то вот так сходу ничего и не припоминается, ведь даже Шурик Македонский - в степь лезть не рискнул.. Обычно - это таки степь земледельцев окучивала, никак не наоборот..

Вот и возникает вопрос - кто ж такие эти самые готы, и - точно ли за всю историю упоминаний о них - речь  идёт об одном и том же народе?


P.S. Гы - ну вот например..

ФЕОФИЛАКТ СИМОКАТТА
ИСТОРИЯ


[И вот] вспыхнула и запылала война между ромеями и персами. А геты или, что то же самое, полчища славян  причинили большой вред области Фракии





Итак, не дав отповеди на их дерзость, [Приск] сказал, что война начата против славян: ведь соглашения и договоры с аварами не отменяют войны с гетами





И вот они натолкнулись на [31] шестьсот славян, везших большую добычу от ромеев: они, [славяне), разорив Залдапу, Акис и Скопис, гнали теперь несчастных назад в качестве добычи. Все трофеи были у них собраны на огромном множестве повозок. (3) Как только варвары увидели приближающихся ромеев, а затем были ими замечены, они принялись убивать пленных. Из пленников-мужчин были убиты все, способные носить оружие. (4) Поскольку варвары не могли избежать столкновения, они устроили крепость из составленных повозок, в середине обвода поместив детей и женщин. (5) Ромеи, приблизившись к готам — таково древнее имя этих варваров ...


P.S.S. Или вот ещё - достаточно прикольное:


ИСИДОР СЕВИЛЬСКИЙ
ИСТОРИЯ ГОТОВ

4. В эру 294 ( = AD 256), в первый год царствования Валериана и Галлиена готы спустились с альпийских гор, где они жили, и опустошили Грецию, Македонию, По  нт, Азию и Иллирик. Почти пятнадцать лет они держали в своей власти Иллирик и Македонию, пока император Клавдий не разбил их и они не вернулись на свои места. Августа Клавдия римляне почтили почестями за то, что он отогнал от границ республики такое сильное племя. Ему поставили золотой щит на форуме и золотую статую на Капитолии
[/i]

И. Кошкин

Конец хроноложца
(Читать тем, кто знает, что такое "Hовая Хронология")

- Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! Конечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядываясь, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул человечка сапогом.

- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.

- И что он такого пишет?

- Саша, только ты это, меч отдай сперва?

- Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.

- Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- Hа, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. Толстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

Толстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!

- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?

- Так это, политика, - вздохнул хан.

- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!

- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану, вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.

- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?

- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!

- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?

- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.

- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.

- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Hевский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Hу, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Hевский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.

- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Hой.

- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.

- Ты это, погоди, какой Hой? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Hевский.

- Он самый! Только он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.

- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Hе было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.

- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.

- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.

- А ничего, - злорадно ответил Иван. - Hе было тебя. И Китая не было.

- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.

- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!

- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!

- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!

- Да что же это! Я же стену построил! Великую!

- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!

- А гробница моя с глиняной армией?!!

- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то...

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.

- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.

- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но на плечо бравому султану легла рука патриарха.

- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.

- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к Последнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка, ничего не замечая, продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...

- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, что он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Hо что он, негодяй, про Господа нашего...

- Сжечь гада! Hет, на кол! Hа кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории, раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.

- КХМ???!!!

- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.

- Хроноложество, - подсказал Калита.

- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Hу так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...

- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?

- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...

- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.

- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?

- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач с печатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...

Бао-гун низко поклонился и сказал:

- Hе стоит беспокоиться, о Сын Hеба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки Чертогов и потрясают Hебеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.

- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын Hеба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и Чингисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- Прогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздиратель...

- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...

- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.

- Якши, - кивнул Бату.

- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.

- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.




--------------------------------------------------------------------------------

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?

- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...

- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?

- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... Короче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Hу, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.

Чингисхан ухмыльнулся:

- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...

- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!

- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали Мужеложцем, доспехи носить недостойным!

- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

Цитата: wsd от 29.02.2016 18:16:20Дьяковская культура, по ней вроде есть литература, а так же Фатьяновская культура.

Не понял.. а причем здесь эти культуры?
Я речь веду о раннем средневековье  - 4 и 5 век нашей эры.
Дело в том что труды Приска Панийского резко противоречат академической точке зрения на события тех времен.
А ведь он был современником Аттилы и лично с ним встречался.
Но почему то доверяют не ему а китайцам..
хотя ннепонятно - а каким они боком ваще здесь

Paul .... пять балов!
отлично - не в бровь а в глаз.. выпукло показана какая это шизофрения - нью хренология..
не.. - вот это правильно - ХРОНОЛОЖЕСТВО....
извращенцы мля, умственные..

да кстати, а вас не Андрей случаем зовут?